Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[(GK)]

Mir ging es auch gar nicht um genau diese Situation, sondern dass hier generell von einigen beansprucht wird, dieses teilweise risikoreiche Spiel sei der Weißheit letzter Schluss und somit zwingend richtig bzw. einfach mal pauschal von einigen angenommen wird, die von nun an so genannte "Torverhinderungswahrscheinlichkeit" sei per se größer.

hehe, dreifache hyperbole und der Hinweis auf eine rhetorische Frage (die durchaus als solche zu erkennen war) es scheint, als übe sich jemand im kleinen Einmaleins des argumentierens

Der Trend oder sogar "Hype" um diese offensive Spielweise kommt doch teilweise auch daher, dass es so lange so wenige Torhüter gab/ gibt, die dieses Konzept international erfolgreich durchziehen konnten. Dass jetzt einmal ein wenig Euphorie um Neuer aufkommt ist doch ganz in Ordnung, denn wirklich zum Durchbruch hat es für eine solche Spielweise noch nicht gereicht, gerade nciht in den höchsten Ligen. Dabei kann man als intelligenter Torhüter in dieser Spielweise halt viel direkter Teil des Spiels werden und wird nicht auf seine Reflexe und die Sprungkraft reduziert sondern kann Spielintelligenz und Fähigkeit zur Antizipation auch noch stärker in den Dienst der Mannschaft stellen.

Dass die offensivere Spielweise kein besseres Resultat garantiert, liegt auf der Hand, aber es erweitert die Einflussmöglichkeiten des Torwarts auf das Spiel immens und kann einen grossen Einfluss auf ein Spiel, ja auf die ganze Spielweise einer Mannschaft haben.
Man darf natürlich nciht den Fehler machen, jetzt jeden Torhüter zu dieser Spielweise anhalten zu wollen. Man muss da auf Talent, Stärken und Schwächen des fraglichen Keepers Rücksicht nehmen und sinnvolle Mittelwege finden. Ausserdem hängts auch vom taktischen Konzept einer Mannschaft ab, wie offensiv man als Torhüter zu Werk geht/ gehen sollte. Deswegen muss man von ganz pauschalen Aussagen Abstand nehmen, das ist klar. Aber wenn man bedenkt, wie lange diese Spielweise ein Mauerblümchendasein gefristet hat und wie wenig Wertschätzung teilweise in Presse und Öffentlichkeit dafür zu finden ist, dann ist doch gerade hier in diesem Forum von "Betroffenen" die Diskussion zu diesem Thema am richtigen, sinnvollen Ort.

[Steffen]

Ah, stilvolle Argumentation nach meinem Geschmack. Super...

Dass jetzt einmal ein wenig Euphorie um Neuer aufkommt ist doch ganz in Ordnung, denn wirklich zum Durchbruch hat es für eine solche Spielweise noch nicht gereicht, gerade nicht in den höchsten Ligen. Dabei kann man als intelligenter Torhüter in dieser Spielweise halt viel direkter Teil des Spiels werden und wird nicht auf seine Reflexe und die Sprungkraft reduziert sondern kann Spielintelligenz und Fähigkeit zur Antizipation auch noch stärker in den Dienst der Mannschaft stellen.

Ebenso, wie zu der Zeit als alles noch mit der Vierkette experiementierte der Hype des Linientorwart, als des eher reaktiven Typus Torhüter vorhanden war und man die Torleute förmlich gefoltert hat: Sprungewaltung und Explosiv war die Devise... Fussball? Der Torwart darf doch die Hände nehmen.
Ganz unbeachtet dessen spielte da schon ein Edwin van der Sar auf absoluten Top Niveau und das ganz anders... Eher unspektakulär. Nein, nicht erfolgreicher, eben nur anders... und hier der Viererkette durchaus für das Gefühl seiner Mannschaft mit diesem Effekt erfolgreicher.
Die Logik liegt zum Teil auf der Hand, weil der Verteidiger mit dem Rücken zum "Forechecking" spielenden Gegenspieler sich schwer drehen kann und wenn dann ganz hinten einer steht, der angespielt werden kann, entlastet dies ungemein.
Jetzt muss man nur überlegen:
Wie oft brauche ich einen Torwart der auch als Mittelfeld Intelligenz spielen könnte denn da hinten wirklich? Wo endet einfach die Fertigkeit des Torwart, als reiner Fussballer?
Hier fehlt, wie so oft einfach auch, daß man sich gezielt Spiele ansieht und gezielt auch Situationen erfasst und auswertet, um jetzt die Bedürfnisse und damit das Profil des Torwarts zu schärfen.

Dass die offensivere Spielweise kein besseres Resultat garantiert, liegt auf der Hand, aber es erweitert die Einflussmöglichkeiten des Torwarts auf das Spiel immens und kann einen grossen Einfluss auf ein Spiel, ja auf die ganze Spielweise einer Mannschaft haben.

Ich denke, es ist deutlich am Spiel von ManU mit Edwin van der Sar zu erkennen, auch Schalke spielt anders... gerade im defensiven Bereich.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, daß man insbesondere im Jugendbereich, wo der Torhüter häufiger mal wechselt, dies erkennen kann. Wenn man da einen mitspielenden Torwart hat, spielt gerade hier die Abwehr völlig anders, als wenn der Torwart eher der Liniensteher ist.
Aber ich möchte damit nicht sagen, daß die eine oder die andere Spielweise besser ist, nein, sondern es muss einfach zu Trainer und Strategie passen.
Witzigerweise, schaut man hier im Forum, bin ich nahezu allein damit, daß ich fordere, daß es keine Feste Nummer 1 mehr gibt, sondern der Meinung bin, daß je nach Strategie auch der Torwart gewechselt wird. Denn wenn ich aufgrund der Strategie mit mehr Torabschlüssen in Form von Schüssen und 1 gegen 1 Situationen rechne, dann könnte der Reaktive Torhüter definitv besser sein, möchte ich aber das Spiel machen, möchte rasch und schnell Druck auf den Gegner machen, die Offensive schneller machen, könnte der Mitspielende Torwart, der im Spielaufbau rascher eingreift besser sein, weil ich so das "Forechecking" des Gegners zum Teil abfedern kann und durch gezielte Spielverlagerung und schnelle Spieleröffnung einfach 'punkten' kann...
Doch wie man sieht... noch ist das nicht so.

Also schlagen wir TwT uns damit herum, was sozusagen wirklich gebraucht wird, und das dürfte auch ein Grund sein, warum die Torhüter bei den Trainern gern gewechselt werden...

Man darf natürlich nciht den Fehler machen, jetzt jeden Torhüter zu dieser Spielweise anhalten zu wollen. Man muss da auf Talent, Stärken und Schwächen des fraglichen Keepers Rücksicht nehmen und sinnvolle Mittelwege finden. Ausserdem hängts auch vom taktischen Konzept einer Mannschaft ab, wie offensiv man als Torhüter zu Werk geht/ gehen sollte. Deswegen muss man von ganz pauschalen Aussagen Abstand nehmen, das ist klar.

Genau so ist es. Denn auch Torhüter der alten Schule sollten mit ein wenig Training durchaus in der Lage sein, einen Rückpass annehmen zu können, und mit einem Pass sogar eine Spielverlagerung einleiten zu können.
Ein wenig Druck dabei, wenn der Torwart da sicher ist, z.B. in dem der Ersatztorwart auf meinen Torwart der den Pass bekommt 'draufläuft', der Torwart nun den Ball aber trotzdem sicher zupassen muss - und ich habe Spielnahe Situation und bekomme daher im Training die Sache gut gebaut.
Eben kann ich keinen Feldspieler ins Tor stellen, dieser MUSS nämlich ab und an in die Trickkiste der Torhüter greifen, denn völlig ohne Werfen, Hechten, Tauchen und so einen Kram wird es nicht gehen und allein das schlichte Abfangen einer Flanke, billig und einfach, ist hochkomplex, daß hier sogar Feldspieler, dazu angehalten, es nicht machen. Zwar brüllen diese alle selbst Torwart und hegen eine Erwartungshaltung, doch in der Situation brüllen dieselben dann: "Wie ich, bin ich Torwart?" in der Situation ja... aber man merkt: Es fehlt einfach... ein wenig im Tor rumhopsen uind tolle Showparaden ziehen kann jeder, dabei aber Bälle halten nur wenige, und noch weniger können das im Spiel.
Eins muss man aber auch sagen: Vollständig komplett wird man kaum einen Torwart bekommen.... man muss Kompromisse machen und ziehen.
Das muss aber den Trainern bewußt sein.

Aber wenn man bedenkt, wie lange diese Spielweise ein Mauerblümchendasein gefristet hat und wie wenig Wertschätzung teilweise in Presse und Öffentlichkeit dafür zu finden ist, dann ist doch gerade hier in diesem Forum von "Betroffenen" die Diskussion zu diesem Thema am richtigen, sinnvollen Ort.

Das würde ich so nicht sagen... es war einfach lange Zeit nicht nötig... und auch heute noch, glaube ich, sind nur wenige Torleute in der Lage, daß so umzusetzen, daher bleibt es wohl eher selten... Liegt nicht am System, liegt eher am Inmdividuum.

[(GK)]

Ich denke, es ist deutlich am Spiel von ManU mit Edwin van der Sar zu erkennen, auch Schalke spielt anders... gerade im defensiven Bereich.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, daß man insbesondere im Jugendbereich, wo der Torhüter häufiger mal wechselt, dies erkennen kann. Wenn man da einen mitspielenden Torwart hat, spielt gerade hier die Abwehr völlig anders, als wenn der Torwart eher der Liniensteher ist.
Aber ich möchte damit nicht sagen, daß die eine oder die andere Spielweise besser ist, nein, sondern es muss einfach zu Trainer und Strategie passen.
Witzigerweise, schaut man hier im Forum, bin ich nahezu allein damit, daß ich fordere, daß es keine Feste Nummer 1 mehr gibt, sondern der Meinung bin, daß je nach Strategie auch der Torwart gewechselt wird. Denn wenn ich aufgrund der Strategie mit mehr Torabschlüssen in Form von Schüssen und 1 gegen 1 Situationen rechne, dann könnte der Reaktive Torhüter definitv besser sein, möchte ich aber das Spiel machen, möchte rasch und schnell Druck auf den Gegner machen, die Offensive schneller machen, könnte der Mitspielende Torwart, der im Spielaufbau rascher eingreift besser sein, weil ich so das "Forechecking" des Gegners zum Teil abfedern kann und durch gezielte Spielverlagerung und schnelle Spieleröffnung einfach 'punkten' kann...
Doch wie man sieht... noch ist das nicht so.

Also schlagen wir TwT uns damit herum, was sozusagen wirklich gebraucht wird, und das dürfte auch ein Grund sein, warum die Torhüter bei den Trainern gern gewechselt werden...

Die Forderung, den Torhüter nach taktischen Gesichtspunkten zu wechseln, habe ich so noch nciht gehört (ist aber jetzt auch kein Wunder - bin ja lange Zeit raus aus dem Business), aber das wäre wirklich nur die Konsequenz aus dem, was wir zuvor diskutiert haben. Wenn die fraglichen Torhüter damit umgehen können, dann wieso nicht. Wenn TW und Mannschaft damit nicht klarkommen, müsste man halt wieder abwägen, was wichtiger ist, die Konstanz einer klaren Nummer 1 oder die Anpassungsfähigkeit an die Notwendigkeiten eines jeden Spiels.

Was den taktischen Einfluss eines TW auf seine Defensivleute betrifft, so ist der, wie du ausgeführt hast, nciht zu unterschätzen. Umgekehrt hat die taktische Spielweise der Defensive grossen Einfluss darauf, wie man sich selbst als TW verhält. Ich habe dazu einige ganz prägende Erfahrungen
In der Zeit, in der die ganzen Mannschaften auf Viererkette umgestellt haben, insbesondere zuerst die Auswahlmannschaften, dann auch mein Stammverein, wurde man durchaus ganz gezielt aufs Mitspielen, hoch zu stehen, die Abwehr (in Ermangelung eines Liberos) zu organisieren etc. Da ich auch Feldspieler war sagte mir das durchaus zu und ich habe das immer mal wieder auch auf die Spitze getrieben. Das ging zu den Zeiten und den fraglichen Spielklassen auch viel extremer

Dann spiele ich aber heute teilweise bei Mannschaften die, aus welchen Gründen auch immer, mit Libero spielen. Da ist meine Spielweise deutlich anders, weil da so wenig Raum ist zwischen Verteidigung und Tor ist.

Wieder ganz anders ist es bei meiner Hallenmanschaft, dort muss ich vor allem beim Spielaufbau sehr viel machen, gerade wenn der Gegner meine Verteidiger unter Druck setzt, habe ich zwangsläufig sehr viele Ballkontakte im Spielaufbau (Pässe abfangen ist aufgrund der kleinen Dimensionen der Halle weniger im Vordergrund). Je nach spiel kann es sein, dass ich vielleicht gleich viele wenn nicht sogar mehr Pässe spiele als meine Stümer (wenn der Gegner sie mit Pressing "abwürgt")

Die Spielweise kann man aber auch on the fly während dem Spiel ändern. Das typische Szenario ist dabei, dass die eigne Mannschaft 10-5 Minuten vor Schluss ein Tor hinten liegt. Typischerweise steht die Abwehr dann extrem hoch und die Mannschaft versucht, vorne zu pressen. Da steht man dann als TW auch viel weiter draussen und übt sich als Sprinter

[nik1904]

Und jetzt brechen wir das auf Neuer herunter:

Über die Fähigkeiten eines mitspielenden Torwarts brauchen wir ja nciht sprechen.

1gegen1: Für mich absolut auf einem Niveau mit Kahn. Nicht verwunderlich, dass sich beide sehr darin ähneln, wie lange sie stehenbleiben und wie sie sich dann breit machen.

Reflexe: Habe ich oben schon gesagt. Da ist Neuer auf einem Level.

Und jetzt komme ich zu meinem Ergebnis zurück: Bei einem Auto würde man sagen, Neuer wäre das Komplett-Paket. Ihn müsste man tatsächlich in jeder taktischen Ausrichtung spielen lassen

[zero]

Im Gegensatz zu Kahn hat Neuer auch keine ausgemachte schwache Seite. Ich sehe ihn auf der Linie insgesamt sogar noch einen Tick stärker als Kahn. Kahns rechte Seite war und ist immer noch unerreicht, was er da gefischt hat war vom anderen Stern. Aber dagegen war er links einfach extrem anfällig, vor allem gegen flache Bälle. Neuer ist auf beiden Seiten sehr ausgeglichen, was ihn insgesamt für mich einfach besser macht. Den Rest muss man nicht diskutieren.

Was ich interessant finde: Nach einem Spiel wie gestern tauchen hier überhaupt keine Beiträge auf. Da kommt ein deutscher Keeper ins CL-Halbfinale und alleine diese Leistung hätte schon gereicht, um den Thomas Kraft Thread explodieren zu lassen. Ganz zu schweigen von der Art und Weise, wie Neuer das Ding gestern wieder gespielt hat. Zwei Distanzschüsse stark gehalten, seinen Strafraum aber sowas von sicher beherrscht (zweimal sogar an der 16er Linie Dinger runter gepflückt) und hat erneut eine Ruhe ausgestrahlt, wie man sie nur von ganz wenigen Keepern sieht. Er entwickelt langsam eine Art Aura auf dem Platz, die einen richtig Großen ausmacht. Richtig starkes Spiel.

Bei Neuer wird das scheinbar schon als normal hingenommen, finde das sagt mehr aus als alles andere.

[Frank79]

Was ich interessant finde: Nach einem Spiel wie gestern tauchen hier überhaupt keine Beiträge auf. Da kommt ein deutscher Keeper ins CL-Halbfinale und alleine diese Leistung hätte schon gereicht, um den Thomas Kraft Thread explodieren zu lassen. Ganz zu schweigen von der Art und Weise, wie Neuer das Ding gestern wieder gespielt hat. Zwei Distanzschüsse stark gehalten, seinen Strafraum aber sowas von sicher beherrscht (zweimal sogar an der 16er Linie Dinger runter gepflückt) und hat erneut eine Ruhe ausgestrahlt, wie man sie nur von ganz wenigen Keepern sieht. Er entwickelt langsam eine Art Aura auf dem Platz, die einen richtig Großen ausmacht. Richtig starkes Spiel.

Bei Neuer wird das scheinbar schon als normal hingenommen, finde das sagt mehr aus als alles andere.

Stimmt schon, dass hier nicht der Server glüht ist verwundrlich.

Man muss, wie du es richtig festgestellt hast, hier den Manuel einfach mal mit Lob überhäufen. Das Spiel, sein Spiel gestern war einfach überragend. Und es grenzt für mich schon fast an ein Phänomen, wie viel Ruhe er ausstrahlt und mit welcher Sicherheit er die Bälle pflückt. Dazu noch seine wirklich starken Abstöße und vor allem Würfe.