Das sehe ich genauso wie S04-Andi
Das sehe ich genauso wie S04-Andi
ich habe es auch grade bei SKY gesehen, für mich kein Vorwurf an Neuer , einfach nur gut getroffen meiner Meinung nach.
Von mir kommt auch kein Vorwurf an Neuer, wie gesagt: Mutig und stark gemacht.
Der unmittelbare Gefahrenbereich geht für mich auch bis ca. 25 Meter. WENN man im Tor steht.
Wenn man NICHT im Tor steht, kann der bei Profis schon weit über 60 Meter gehen.
Gerade stark gegen Etoo.
Mir geht der Stift!!!
3:2 Schalke, auch dank Manuel Neuer
4:2 Schalke, sorry
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Geändert von Paulianer (05.04.2011 um 21:02 Uhr)
Kann mich mal jemand kneifen?
So gesehen hat sich St. Pauli doch echt gut geschlagen
Edit: Neuer im Sky-Studio. Einfach ein sympathischer Typ!
Edit 2: Neuer beschreibt das Gegentor als "unglücklich", sieht aber keinen Fehler bei sich.
Geändert von Paulianer (05.04.2011 um 21:54 Uhr)
Farblegende: Moderator | Privatperson
Hm, also das 1. Tor erinnerte mich irgendwie an das Spiel "Hertha gegen HSV" in der letzten Saison! Allerdings gilt da auch, dass es meiner Meinung nach kein wirklicher Torwartfehler war, auch wenn es ziemlich blöd aussah! Generell war es wieder eine gute Leistung von Neuer, vor allem die Parade beim Schuss von Et'o.
Torwartfehler eher nein. Hätte er ein paar hunderstel mehr zeit gehabt, hätte er vielleicht den Flugkopfball etwas seitlich treffen können um den Ball in die generelle Richtung out-linie zu befördern. Aber ich denke nicht, dass er diese hundertstel zum schauen und positionieren hatte. Geiles Tor und insgesamt ein spektakuläres Spiel.Zitat von Aquila1
In der Situation zum 1 zu 0 macht Neuer zwei Dinge falsch. Erstens muss er da gar nicht hin. Der Abwehrspieler ist dabei und so ein Ball ist sehr schwer zu kontrollieren für einen Stürmer, so dass da erstmal keine unmittelbare Gefahr fürs eigene Tor besteht. Der zweite Fehler ist, wenn er denn hingeht, dann muss er das Ding sauber nach außen klären. Niemals in die Mitte. Das lernt man eigentlich schon spätestens in der C-Jugend.
Fazit: klarer Bock von Neuer. Geht das Spiel 1 zu 0 aus, ist er der Depp, so redet niemand drüber. Glück gehabt und beim nächsten Mal besser machen.
Halten wir doch mal fest -> Erstes Gegentor unglücklich. Es ist eine typische "Manolo" Aktion: Er geht da hin, wo sonst keiner hingeht, und tut alles, um die Torchance zu vereiteln, nicht erst den direkten Treffer zu verhindern. Er versucht also dem Gegner zuvor zu kommen, schafft es auch. Unglücklich, daß der Ball bei Stankovic landet der das natürlich schamlos ausnutzt - bei Inter kicken ja auch keine Leute, die sonst nur Tischfussball spielen... Geht Neuer da nicht hin, nunja... dann wird's ein klassisches Eins gegen Eins und das ist schwerer zu gewinnen. Das weiß Neuer, also gibt er alles, damit er die bessere Option zieht... leider war das diesmal mit Pech verbunden.
Doch das sind die Bälle, das macht sonst kein anderer und das macht ihn so besonders, daß was die anderen nicht tun.
Unglückliche Reaktion später im Eins gegen Eins - zum Glück der Ball geht vorbei. Da fehlte Ihm die Kühlheit, die Abgezocktheit wie sonst und er verfällt in Aktionismus und springt mit der Grätsche vor den Mann. Toll zu sehen: Hat nichts, aber auch gar nichts gebracht... wäre er stehen geblieben, alles bestens. Egal, Glück gehabt...
Stark dann beim Abschluss von Inter aus kurzer Distanz. Er steht einfach goldrichtig und hier zeigt sich: Gutes Stellungspiel = 100%ige Torabdeckung. Keine Weltklasse Parade, aber sehr gut gemacht.
Danach noch eine Faustabwehr im Gewühl - stark. Auch da gehen nur wenige überhaupt hin, wird auch ganz schön rangenommen von den Inter Spielern, aber Neuer steckt es weg und faustet den Ball zumindest aus dem direkten Gefahrenbereich - Gut.
Daher gestern ein gutes Spiel gemacht, sehr sicher...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Wir müssen uns ja fragen, was passiert, wenn er im Tor bleibt. Kann der Schalker Milito noch stören? Wie stehen die Chancen, dass Milito den Ball ordentlich verarbeiten kann? Wie kann sich Neuer im 1 gg 1 positionieren?
Er entscheidet sich dafür die Situation vor der vermeintlichen 1 gg 1 Situation zu entschärfen und köpft den Ball bis zur Mittellinie. Stankovich versucht es und trifft den Ball wohl nie wieder so. Unglücklich ja, aber Fehler nein, wie ich finde.
In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
Das sehe ich ganz anders... Ich denke Steffen hats gut erklärt...
Milito ist durch, bei der im Vergleich zu Milito/Eto'o eher mangelhaften Grundschnelligkeit der Schalker IVs wäre da ziemlich sicher ne sehr gefährliche 1 vs 1 Situation bei rausgekommen. Neuer klärt gut mit einem Kopfball (unter starker Bedrängnis!!!) ca. 30-35 m. Das der Ball genau dem Stankovic auf den Schlappen fällt ist einfach Pech. Die Wahrscheinlichkeit, und darum gehts Neuer wenn er solche Bälle klärt, dass dieses Tor so fällt, ist mMn wesentlich geringer als wenn er nicht hingegangen wäre.
Und nebenbei bemerkt. Stankovic trifft den Ball unglaublich gut. Aber auch nur so kann er das Tor machen. Um den Ball zu kontrollieren fehlt ihm auf jeden Fall die Zeit. Das weiß Neuer und hofft darauf, dass nur 1 mal alle Jubeljahre einer so einen Ball direkt so geil ins Tor jagt.
Also ich kanns nachvollziehen, dass Neuer nicht ein 1 gegen 1 mit Milito riskieren wollte.
Der einzige Makel ist halt, dass der Ball Richtung Mittelkreis fliegt statt Richtung outlinie. In den meisten Ligen, in denen wir so kicken, wäre das völlig ausreichend gewesen, aber auf dem Level kann sogar ein solcher Ball direkt zu nem Gegentor führen. Deswegen ist es ja so spektakulär, dass sich offensiveres Torwartspiel in dem Bereich etablieren kann.
Btw. ein klären ins Seitenout ist im Profibereich generell auch nur noch beschränkt "sicher" da dort sofort ein Balljunge nen neuen Ball zuwirft und dann ein langer Einwurf kommen kann.
Ich habe mir das Ding gestern nach dem Spiel bestimmt noch zehn Mal angesehen samt den Wiederholungen, die eh schon liefen. Die Absolution kam mir anfangs etwas zu vorschnell. Jetzt bin ich aber auch ziemlich sicher, dass es eine Verkettung von Umständen ist, die aber sein Handeln an sich nicht zum Fehler macht.
Zur Seite klären kann er den nicht. Dass ein Abwehrspieler dabei war, hatte ich auch erst gedacht. Aber Milito ist zwischen Ball und Abwehrspieler mit der besseren Position zum Tor, also ist Neuers Erklärung korrekt, dass er helfen wollte, weil Milito zuerst an den Ball kommt. Milito hätte den Ball mit der Brust mitgenommen und wäre wohl recht zügig in eine perfekte Schussposition gekommen, auch wenn er eigentlich Rechtsfuß ist. Ich weiß gar nicht, ob es eine klassische 1gegen1-Situation gegeben hätte. Und wenn Milito halbvolley aus zehn oder zwölf Metern abschließen kann, dann behaupte ich einfach mal, dass die Chancen größer sind, wenn Neuer den Ball so klärt. Was Stankovic da macht, ist natürlich mal ganz großes Kino. Wenn er den Ball annimmt, was es das wahrscheinlich schon mit der Chance, direkt aufs Tor schießen zu können und jeder verneigt sich vor Neuer.
Ich habe mich vorletztes Wochenende unfassbar über mich geärgert, weil ich ins Laufduell mit einem Gegenspieler gehe, der vor mir an den Ball kommt und mich aus 25 Metern ins Tor überlupft. Da 1gegen1 eine echte Stärke bei mir ist, muss ich da nicht hin. Gefahrenabwägung mit negativem Ergebnis. Bei Neuer bin ich nach zig Ansichten der Meinung, dass er korrekt abgewogen hat und den Ball zwar nicht vollkommen aus der Gefahrenzone, aber normalerweise (!) weit genug weg geköpft hat. Das Risiko, das er geht, verwirklicht sich, doch das Risiko eines Gegentores wäre dennoch höher gewesen, wenn er nicht eingreift.
Aber wie gesagt: Spontan dachte ich, er hätte da nicht hingemusst.
Generell müssen wir aber bei Neuer immer zum Maßstab der Beurteilung machen, dass er die Aktion der Reaktion vorzieht und damit mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit mehr Tore verhindert, als fallen würden, wenn er sich auf die Reaktion beschränkt.
Manchmal... Schaut doch bitte mal genau hin --> Sky Mediathek, für alle frei. Miltio hätte den Ball mit dem Rücken zum Tor, 20 - 25 Meter vor diesem annehmen müßen. Sieht man wunderbar in der Widerholung. Er war ganz alleine, dazu unter Bedrängnis des direkten Gegenspielers und 2-3 Schalkern im erweiterten Bereich. Der ging nicht alleine aufs Tor zu.
"Manchmal"... Was?
In dem Moment, in dem Neuer zum Ball geht, ist Milito sogar zwei Meter vor dem Abwehrspieler. Sieh Dir die Szene genau an, während der Ball von Cambiasso unterwegs ist. Dann nimmt Milito angsichts Neuers Aktion etwas Tempo raus, bleibt aber trotzdem vor dem Abwehrspieler, bevor er erst überholt wird, als Neuer den Ball trifft. Milito hätte freie Bahn gehabt. Oder ich brauche neue Kontaktlinsen
http://www.sky.de/web/cms/de/Champio...land-Video.jsp
Kein Vorwurf an Neuer. Sieht zwar teilweise wie Kamikaze aus, was Neuer da macht, aber der Erfolg gibt ihm ja mal für mal Recht. Ich frag mich, wo Neuer den Ball noch hinköpfen soll? Einfach nur superunglücklich, dass der Ball Stankovic genau so auf den Spann fällt. 2 Meter weiter oder vllt. sogar auch kürzer und die Situation hätte gut ausgehen können.
Den Satz den Neuer gesagt hat war sehr gut. So weit kann man eigentlich nicht köpfen.
"Manchmal"... Was?
Stellt dir vor es wäre Wiese passiert, dann weißt du was ich meine
In dem Moment, in dem Neuer zum Ball geht, ist Milito sogar zwei Meter vor dem Abwehrspieler. Sieh Dir die Szene genau an, während der Ball von Cambiasso unterwegs ist. Dann nimmt Milito angsichts Neuers Aktion etwas Tempo raus, bleibt aber trotzdem vor dem Abwehrspieler, bevor er erst überholt wird, als Neuer den Ball trifft. Milito hätte freie Bahn gehabt. Oder ich brauche neue Kontaktlinsen
http://www.sky.de/web/cms/de/Champio...land-Video.jsp
Militio nimmt das Tempo raus, weil er den Ball irgendwie verarbeiten muss. Das ist ja kein Ball, der steil in den Lauf gespielt ist, sondern ein Ball, der in den Raum gestellt wurde.
Ich sag ja auch gar nicht, dass man da als Torwart nicht hingehen kann, sondern nur das man es nicht unbedingt muss. Nur wenn man hingeht, muss man den anders klären.
@Anadur: Natürlich MUSS man da nicht hingehen, das sagt auch keiner. Ein Standardkeeper, auch ein sehr guter Keeper wie z.B. Wiese (da du ihn nennst) wäre im Tor geblieben, hätte im 1gg1 das Tor kassiert und keiner hätte ihm einen Vorwurf gemacht (ausser Wiese packt die Grätsche aus, aber das ist ein anderes Thema).
Aber wie einige schon gesagt haben, Neuer macht was er immer macht. Er wählt die Variante mit der größten Torverhinderungswahrscheinlichkeit, auch wenn diese das Risiko beinhaltet, dumm auszusehen. Aber es geht beim Torwartspiel ja nicht darum, möglichst selten dumm auszusehen. Deswegen hat er hier alles (nicht nur eigentlich alles) richtig gemacht, dass hier trotzdem ein Tor fällt, naja, dafür leihe ich mir das Wort "Restrisiko" aus aktuellen politischen Debatten.
Ich seh hier ebenfalls keinen Fehler von Neuer. Was mir aber missfällt ist die Tatsache, dass hier in Diskussionen die offensivere Aktion per se als diejenige hingestellt wird mit der höchsten "Torverhinderungswahrscheinlichkeit" (wie du es nanntest). Ist das empirisch belegt? (über die Machbarkeit einer solchen Studie verlier ich jetzt mal mit Absicht nichts)
Und zu deinem Zweiten Satz: Du scheinst dir ja zu 100% sicher zu sein, dass die Bude fällt....immer, in jeder so gearteten Situation. Weil auch sicher jeder das Ding genauso trifft wie Derdiyok gg. Schalke o.ä.
Worum es mir geht, ist gerade, dass hier einfach Theorien als Fakt hingestellt werden, ohne jeglichen empirischen Hintergrund.
Nochmal: Koan Neuer Fehler
@Vazilito: Ich sage nicht, dass das Tor auf jeden Fall fällt, wenn Milito frei durch ist. Aber ich wollte eigentlich keine Prozentzahlen nennen, weil es wirklich nicht nachweisbar oder statistisch belegbar ist. Aber machen wir das einfach mal beispielhaft, um die "Torwahrscheinlichkeiten" zu vergleichen.
Also angenommen Neuer bleibt im Tor und erwartet Milito zum 1gg1 (dass es dazu gekommen wäre, da bin ich mir ziemlich sicher), wie kann man die Chancen Manuels einschätzen, den Ball abzuwehren? 20-30% wären wohl realistisch bis optimistisch, wenn man einbezieht, dass Milito auch daneben schießen kann. Dagegen steht die Chance, vor Milito an den Ball zu kommen, wo ich bei gleicher Entfernung mindestens 50/50 ansetzen würde. Da Neuer die Aktion gut erkannt hat und der Ball ja auch auf ihn zukommt kippt das Verhältnis meines Erachtens zu seinen Gunsten und wenn man sich mal anschaut, wieviele dieser Laufduelle Neuer gewinnt (bzw. wie wenige er verliert) kann man von noch besseren Wahrscheinlichkeiten ausgehen.
Die Chance ist also etwa 2-3 mal so groß, das Tor zu verhindern (meiner Einschätzung nach), was natürlich bleibt, sind Restrisiken wie "Ball nicht richtig treffen" oder der eingetretene Fall, die zwar (wie geschehen) eintreten können, die Wahrscheinlichkeiten aber nicht wirklich beeinflussen.
Unterm Strich bleibt, dass die Wahrscheinlichkeit, hier kein Tor zu kassieren größer war, als sie im Falle eines Abwartens gewesen wäre.
An den einzelnen Zahlen kann man sicherlich rumspielen, egal in welche Richtung, der Trend, dass Neuer die richtige Entscheidung getroffen hat, bleibt aber.
Die Frage ist berechtigt. Allerdings wird uns die Empirie wenig darüber sagen können, was du ja schon vorweggenommen hast. Deswegen eine qualitative Aussage hierzu statt einer quantitiativen; Subjektiv, aus den Augen des Keepers liegt der Vorteil bei den offensiveren Aktionen darin, möglichst früh die Kontrolle darüber zu erhalten, wohin sich die Aktion entwickelt. Je später man in einem gegnerischen Angriff interveniert, desto weniger überschaulich ist der Ablauf und es bleibt oft nur das 1 gegen 1 oder die Reaktion auf der Linie.
Umgekehrt nimmt man sich mit frühem intervenieren die chance, dass sich "das problem von selbst löst" bzw. die Verteidigung die Situation klärt.
In der konkreten Situation des langen Balles liegt an sich schon eine gute Interventionsmöglichkeit, denn während der Ball in der Luft ist kann sich die Situation nicht drastisch verändern, der Keeper verliert die Kontrolle höchstens nach dem Ballkontakt, dann ist eine neue Situation da, die man neu einschätzen muss.
Was mich betrifft, ich bin schlicht ein fan der offensiveren Spielweise bei Torhütern und stelle da keinen Objektivitätsanspruch. Ich bin auch der Meinung, dass es auf Champions league level extrem schwierig ist, aktiv/ offensiv mitzuspielen wenn man bedenkt wie genau die Zuspiele in der Raum in der Regel sind, wie scharf die langen Bälle geschlagen werden, wie schnell die Stürmer sind und wie gut auch die eigene Verteidigung agiert. Das ist ja schon nciht so wie in meiner Erinnerung, wo ein aktives Mitspielen einfach notwendig war aus dem Umstand heraus, dass die Verteidigung leicht zu überlaufen oder mit Pässen in die tiefe einfach zu überwinden war.
War missverständlich geschrieben deinerseits, ich habs auch eigentlich nicht so verstanden, dass du schreiben wolltest, dass immer ein Tor fällt. Beim Rest deines Beitrages kann ich dir eigentlich nur zustimmen, auch wenn noch einige Faktoren fehlen, aber im Großen und ganzen ist die Situation gestern richtig analysiert worden. Mir ging es auch gar nicht um genau diese Situation, sondern dass hier generell von einigen beansprucht wird, dieses teilweise risikoreiche Spiel sei der Weißheit letzter Schluss und somit zwingend richtig bzw. einfach mal pauschal von einigen angenommen wird, die von nun an so genannte "Torverhinderungswahrscheinlichkeit" sei per se größer.
Mit der Empirie ist so ne Sache, sollte auch eigentlich nur ne rhetorische Frage sein, um zu veranschaulichen, worauf ich hinaus will. Dass das schlecht quantifizierbar ist, sollte jedem klar sein, der 1 und 1 zu ingesamt 7 zusammenaddieren kann
Wann wäre eine gekläre Chance eine gefährliche geworden etc....das typische hätte wenn und aber eben
hehe, dreifache hyperbole und der Hinweis auf eine rhetorische Frage (die durchaus als solche zu erkennen war) es scheint, als übe sich jemand im kleinen Einmaleins des argumentierens
Der Trend oder sogar "Hype" um diese offensive Spielweise kommt doch teilweise auch daher, dass es so lange so wenige Torhüter gab/ gibt, die dieses Konzept international erfolgreich durchziehen konnten. Dass jetzt einmal ein wenig Euphorie um Neuer aufkommt ist doch ganz in Ordnung, denn wirklich zum Durchbruch hat es für eine solche Spielweise noch nicht gereicht, gerade nciht in den höchsten Ligen. Dabei kann man als intelligenter Torhüter in dieser Spielweise halt viel direkter Teil des Spiels werden und wird nicht auf seine Reflexe und die Sprungkraft reduziert sondern kann Spielintelligenz und Fähigkeit zur Antizipation auch noch stärker in den Dienst der Mannschaft stellen.
Dass die offensivere Spielweise kein besseres Resultat garantiert, liegt auf der Hand, aber es erweitert die Einflussmöglichkeiten des Torwarts auf das Spiel immens und kann einen grossen Einfluss auf ein Spiel, ja auf die ganze Spielweise einer Mannschaft haben.
Man darf natürlich nciht den Fehler machen, jetzt jeden Torhüter zu dieser Spielweise anhalten zu wollen. Man muss da auf Talent, Stärken und Schwächen des fraglichen Keepers Rücksicht nehmen und sinnvolle Mittelwege finden. Ausserdem hängts auch vom taktischen Konzept einer Mannschaft ab, wie offensiv man als Torhüter zu Werk geht/ gehen sollte. Deswegen muss man von ganz pauschalen Aussagen Abstand nehmen, das ist klar. Aber wenn man bedenkt, wie lange diese Spielweise ein Mauerblümchendasein gefristet hat und wie wenig Wertschätzung teilweise in Presse und Öffentlichkeit dafür zu finden ist, dann ist doch gerade hier in diesem Forum von "Betroffenen" die Diskussion zu diesem Thema am richtigen, sinnvollen Ort.
Neuer
So lief die Wahnsinns-Nacht von Mailand
Um 15.05 Uhr landete der Flug AB1001 gestern in Düsseldorf, wenige Minuten später hatten die Schalke- Helden wieder deutschen Boden unter den Füßen.
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Quelle: BILD
Farblegende: Moderator | Privatperson
Ah, stilvolle Argumentation nach meinem Geschmack. Super...
Ebenso, wie zu der Zeit als alles noch mit der Vierkette experiementierte der Hype des Linientorwart, als des eher reaktiven Typus Torhüter vorhanden war und man die Torleute förmlich gefoltert hat: Sprungewaltung und Explosiv war die Devise... Fussball? Der Torwart darf doch die Hände nehmen.
Ganz unbeachtet dessen spielte da schon ein Edwin van der Sar auf absoluten Top Niveau und das ganz anders... Eher unspektakulär. Nein, nicht erfolgreicher, eben nur anders... und hier der Viererkette durchaus für das Gefühl seiner Mannschaft mit diesem Effekt erfolgreicher.
Die Logik liegt zum Teil auf der Hand, weil der Verteidiger mit dem Rücken zum "Forechecking" spielenden Gegenspieler sich schwer drehen kann und wenn dann ganz hinten einer steht, der angespielt werden kann, entlastet dies ungemein.
Jetzt muss man nur überlegen:
Wie oft brauche ich einen Torwart der auch als Mittelfeld Intelligenz spielen könnte denn da hinten wirklich? Wo endet einfach die Fertigkeit des Torwart, als reiner Fussballer?
Hier fehlt, wie so oft einfach auch, daß man sich gezielt Spiele ansieht und gezielt auch Situationen erfasst und auswertet, um jetzt die Bedürfnisse und damit das Profil des Torwarts zu schärfen.
Ich denke, es ist deutlich am Spiel von ManU mit Edwin van der Sar zu erkennen, auch Schalke spielt anders... gerade im defensiven Bereich.Dass die offensivere Spielweise kein besseres Resultat garantiert, liegt auf der Hand, aber es erweitert die Einflussmöglichkeiten des Torwarts auf das Spiel immens und kann einen grossen Einfluss auf ein Spiel, ja auf die ganze Spielweise einer Mannschaft haben.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, daß man insbesondere im Jugendbereich, wo der Torhüter häufiger mal wechselt, dies erkennen kann. Wenn man da einen mitspielenden Torwart hat, spielt gerade hier die Abwehr völlig anders, als wenn der Torwart eher der Liniensteher ist.
Aber ich möchte damit nicht sagen, daß die eine oder die andere Spielweise besser ist, nein, sondern es muss einfach zu Trainer und Strategie passen.
Witzigerweise, schaut man hier im Forum, bin ich nahezu allein damit, daß ich fordere, daß es keine Feste Nummer 1 mehr gibt, sondern der Meinung bin, daß je nach Strategie auch der Torwart gewechselt wird. Denn wenn ich aufgrund der Strategie mit mehr Torabschlüssen in Form von Schüssen und 1 gegen 1 Situationen rechne, dann könnte der Reaktive Torhüter definitv besser sein, möchte ich aber das Spiel machen, möchte rasch und schnell Druck auf den Gegner machen, die Offensive schneller machen, könnte der Mitspielende Torwart, der im Spielaufbau rascher eingreift besser sein, weil ich so das "Forechecking" des Gegners zum Teil abfedern kann und durch gezielte Spielverlagerung und schnelle Spieleröffnung einfach 'punkten' kann...
Doch wie man sieht... noch ist das nicht so.
Also schlagen wir TwT uns damit herum, was sozusagen wirklich gebraucht wird, und das dürfte auch ein Grund sein, warum die Torhüter bei den Trainern gern gewechselt werden...
Genau so ist es. Denn auch Torhüter der alten Schule sollten mit ein wenig Training durchaus in der Lage sein, einen Rückpass annehmen zu können, und mit einem Pass sogar eine Spielverlagerung einleiten zu können.Man darf natürlich nciht den Fehler machen, jetzt jeden Torhüter zu dieser Spielweise anhalten zu wollen. Man muss da auf Talent, Stärken und Schwächen des fraglichen Keepers Rücksicht nehmen und sinnvolle Mittelwege finden. Ausserdem hängts auch vom taktischen Konzept einer Mannschaft ab, wie offensiv man als Torhüter zu Werk geht/ gehen sollte. Deswegen muss man von ganz pauschalen Aussagen Abstand nehmen, das ist klar.
Ein wenig Druck dabei, wenn der Torwart da sicher ist, z.B. in dem der Ersatztorwart auf meinen Torwart der den Pass bekommt 'draufläuft', der Torwart nun den Ball aber trotzdem sicher zupassen muss - und ich habe Spielnahe Situation und bekomme daher im Training die Sache gut gebaut.
Eben kann ich keinen Feldspieler ins Tor stellen, dieser MUSS nämlich ab und an in die Trickkiste der Torhüter greifen, denn völlig ohne Werfen, Hechten, Tauchen und so einen Kram wird es nicht gehen und allein das schlichte Abfangen einer Flanke, billig und einfach, ist hochkomplex, daß hier sogar Feldspieler, dazu angehalten, es nicht machen. Zwar brüllen diese alle selbst Torwart und hegen eine Erwartungshaltung, doch in der Situation brüllen dieselben dann: "Wie ich, bin ich Torwart?" in der Situation ja... aber man merkt: Es fehlt einfach... ein wenig im Tor rumhopsen uind tolle Showparaden ziehen kann jeder, dabei aber Bälle halten nur wenige, und noch weniger können das im Spiel.
Eins muss man aber auch sagen: Vollständig komplett wird man kaum einen Torwart bekommen.... man muss Kompromisse machen und ziehen.
Das muss aber den Trainern bewußt sein.
Das würde ich so nicht sagen... es war einfach lange Zeit nicht nötig... und auch heute noch, glaube ich, sind nur wenige Torleute in der Lage, daß so umzusetzen, daher bleibt es wohl eher selten... Liegt nicht am System, liegt eher am Inmdividuum.Aber wenn man bedenkt, wie lange diese Spielweise ein Mauerblümchendasein gefristet hat und wie wenig Wertschätzung teilweise in Presse und Öffentlichkeit dafür zu finden ist, dann ist doch gerade hier in diesem Forum von "Betroffenen" die Diskussion zu diesem Thema am richtigen, sinnvollen Ort.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Super Text!
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Über die die Lobgesänge auf Manuel Neuer
Der beste Weltbeste
Jede Woche sucht man neue Superlative für die Leistung von Schalkes Keeper Manuel Neuer. Dabei ist der »beste Torhüter der Welt« durchaus fehlbar. Doch selbst Schuldeingeständnisse werden von ihm nicht mehr akzeptiert.
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Quelle: 11 Freunde
Farblegende: Moderator | Privatperson
Starker Text! Wie gewohnt von den 11 Freunden, möchte man fast sagen! Eine kritische Stimme in diesem Hype tut der Medienwelt wirklich sehr gut!
Naja, auch hier sind kritische Stimmen da... ich bin der Überzeugung: das 0:1 gegen Inter war Glück von Stankovic... Trotzdem hat Inter halt die Klasse, das ein Spieler durchaus das sehen und mit dem Versuch Erfolg haben kann... Die Diskussion ob er da hingehen muss hingegen, die finde ich durchaus interessant, ich fand's stark das er dahin geht.
Neuer ist nicht Weidenfäller... Neuer ist nicht der Typ, der auf der Linie diese Reflexe und diese Sprungkraft hat. Also macht er das anders, löst die Situationen anders - er zeigt damit, daß ein guter Torwart auch anders spielen kann - mehr Tore verhindert er damit aber nicht
Das ist was mir an den DFB Leuten oder einigen anderen so missfällt: Neuer wirrd immer wieder angeführt, daß ein Torwart so spielen muss und soll... welche Risiken er dabei eingeht, und wie oft pures Glück mehr als Können entscheidet, daß sieht keiner - wenn die Aktion erfolgreich war.
Was haben wir über seine merkwürdige Art z.B. bestimmte Kopfbälle in einer Art Volleyball Manier blocken zu wollen, hier schon diskutiert... Mal klappt das, mal klappt es nicht. Ich als TwT sehe darin eine Möglichkeit, aber unbedingt trainieren würde ich das nicht.
Jetzt zu versuchen, daß alle Torleute so spielen wie Manuel halte ich für absolut Schwachsinnig - doch gibt es genug Trainer, die das anderen Trainern auf Lehrgängen, Vorträgen, etc. weiß machen wollen.
Es beginnt mit den Studien zum Thema Ballspiel, also wieviele Kontakte hatte der Torwart im Spiel, was hat er mit dem Ball gemacht, welche Aktion hat er ausgeführt... Diese Statistik belegt natürlich, daß der Torwart über 90% seines Spiels den Ball mit den Füssen berührt und laut der Statistik könnte ein Feldspieler im Tor nicht signifikant schwächer sein - doch trotzdem gibt es den Torwart noch. Statistik und das was man daraus ableitet, es ist oft nicht richtig. Klar muss ein Torwart Fussball spielen, doch wie von mir schon mal gesagt, vermisse ich die wirklich fundierte Analyse, was man wirklich so braucht...
Manuel Neuer ist für mich das beste Beispiel, wie man Tore auch verhindern kann, indem man die Torchance verhindert... das ist ein anderer Denkansatz, hohe Kunst... doch leider damit ebenso Fehleranfällig. Manuel treibt es sicherlich oft auf die Spitze, spielt in meinen Augen oft Rot oder Schwarz und geht oft All-in... auf Dauer gesehen bin ich gespannt, was sich daraus entwickelt... doch ist seine Spielweise, so sehr das auch die Herren der Lehrgänge, Trainer der Trainer und Medien so gern darstellen, nicht die Essenz allen Torwartspiels.
Es ist eine Form davon, hier eine besonders ausgeprägte Form davon... aber bestimmt kein Maßstab für alle anderen... einiges ist Maßstab für andere, aber eben nicht ungebremst alles.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Die "Klasse" findet man ja bereits in der Rheinlandliga (Verbandsliga) --> Siehe 1. Platz / 1. Video http://www.hartplatzhelden.de/awards/award_2010/
Insofern ist es nicht wirklich erstaunlich, dass auf Champions-League Niveau es ein Spieler auch hinbekommt. Dabei war der Ball von Stankovic einfacher zu nehmen.
Anadur,
Du hast ja Recht... doch nimm die gesamte Situationm. Immer und immer wieder: Meist sieht man nur die Erfolge, doch wie oft geht das schief? Nimmt man diese Sache mal ins Training und läßt die Jungs versuchen, wie oft geht der Ball vorbei? Wie oft blockt ein Gegenspieler das Ding?
Ich sehe das nicht als Fähigkeit an, sondern irgendwo auch Glück... aber die Fähigkeit der Präzision erachte ich in den höheren Ligen durchaus als verbreieter als in den unteren Ligen... auch wenn auch dort solche Tore fallen können...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Damit kann ich mich nicht ganz anfreunden. Ich sehe Neuer in Sachen Reflexe und Sprungkraft nicht hinter z.B. Weidenfeller. Ich habe so viele Spiele von beiden gesehen und beide im Training beobachtet. Neuer hat bestimmt in Grundtechniken Defizite. Die Effektivität ist aber identisch - mindestens. Neuer ist kein Schauflieger, eher sachlich. Das mag den Eindruck erwecken, andere seinen hier im Vorteil.Neuer ist nicht der Typ, der auf der Linie diese Reflexe und diese Sprungkraft hat. Also macht er das anders, löst die Situationen anders - er zeigt damit, daß ein guter Torwart auch anders spielen kann - mehr Tore verhindert er damit aber nicht
Zum Thema Sprungkraft: Ein Training von Neuer zu sichten, in dem Flankenübungen und hohe Bälle im Mittelpunkt stehen, widerlegt diese These m.E. recht deutlich. Wie extrem hoch Neuer in der Luft steht, ist absolut beeindruckend.
Es geht mir nicht darum, ob er Schalker ist oder nicht. Es ist mir auch bewusst, dass er in jedem Einzelteil seines Spiels nicht der Beste ist und sein kann. Es geht mir darum, dass er in meinen Augen ein Gesamtpaket hat bzw. dieses als Potenzial hat, das es bislang so noch nicht gab. Entscheidend: Er ist immer noch auf dem Weg und noch lange nicht am Ende seiner Möglichkeiten. Ich würde soagr behaupten, dass seine Spielweise wesentlich mehr Geduld und Erfahrung braucht, als sie ein klassischer Linientorwart benötigt. Neuer selbst geht wohltuend kritisch mit sich um. Dass seine Spielweise immer das Risiko beinhalten wird, dass die Antizipation sich nicht realisiert, wird ihn Zeit seiner Karriere begleiten. Doch wie sagt er selber: " Das ist mein Spiel." Und: Ohne dieses (ab und an zu große) Risiko kommt er nicht an seine Grenzen heran und kann seinen Horizont nicht immer neu erweitern. Wenn er eines bislang gezeigt hat: Er lernt dadurch schnell, sehr schnell!
Wir betrachten sein Spiel in den Einzelbestandteilen zu oft isoliert. Reflexe, Erkennen der Situationen, Strafraumbeherrschung, 1gegen1, Mitspielen, Spieleinleitung... All das fügt sich bei Neuer zu einem Ganzen zusammen, das eine extreme und in meinen Augen potenziell noch nie dagewesene defensive UND offensive Effektivität für den Mannschaftserfolg hat. NUR: Er ist - wie gesagt - erst auf dem Weg! Und das arbeitet der 11Freunde-Redakteur nicht heraus, müsste aber in einem solchen Beitrag zwingend angesprochen werden.
Und abschließend: Ich bin ganz auf Steffens Linie, dass man niemals diese Spielweise als Schablone für jeden Torwart nehmen darf. Ich selbst bin fußballerisch zu untalentiert. Doch man hätte mit einer ganzheitlicheren Torwartphilosophie weitaus mehr herausholen können. Ich bin gut im Antizipieren, aber fußballerisch zu schlecht, um die Situationen auch außerhalb des 16ers optimal zu lösen. Ich bin mutig bei hohen Bällen, aber von vornherein nicht so geschult, um eine extrem gute Strafraumbeherrschung zu haben. Ich bin dafür ganz klassisch sehr gut auf der Linie und im 1gegen1... Ich verbessere mich zwar immer noch ständig, aber da fühle ich mich durch meine Zeit als Jugendtorhüter und das damalige eindimensionale Training irgendwie "kastriert". Im übertragenen Sinne!
Geändert von nik1904 (08.04.2011 um 11:10 Uhr)
Klar, so ein Ball kann auch knapp neben oder übers Tor gehen. Aber das ändert ja nichts an dem Fehler, den Neuer macht. Das Ding darf er eben nicht in die Mitte klären, weil es in der Mitte eben wieder gefährlich werden kann. Optimaler weise spielt er den Ball zu einem Mitspieler, aber das hat die Situation eher nicht hergegeben. Aber es war auch nicht so eng, dass er da einen vollkommen unkontrollierten Befreiungsschlag fabrizieren musste, wie es etwa bei Barca und Valdes der Fall war. Also muss der Ball zur Seite geklärt werden, am besten sogar ins Aus. Das bringt man Feldspielern schon spätestens in der C-Jugend bei, aber auch als Torwart sollte man davon schon mal was gehört haben ;-) Spielt er den Ball ins Aus, dann hat er Zeit wieder ins Tor zu kommen und seine Mannschaft hat Zeit sich wieder zu organisieren und sich zu stellen. Geht der Ball zur Seite, wird es zumindest extrem schwer für den direkten Rebound, wegen des spitzen Winkels.
So verhindert er halt die eine Chance um direkt wieder die nächste zu produzieren.
Super Bericht der 11 Freunde, den ein Neuer wahrscheinlich auch so unterschreiben würde.
Naja...zur Seite wäre wohl schwer geworden, da es schon knapp war, dass Neuer vor Milito an den Ball kommt.
Aber diskutieren wir doch einfach mal, was passiert, wenn er gar nicht dort hin geht. Wir haben die Szene, wo er rausgeht gegen Lewandowski, wo er nicht hin muss, da sind wir uns wohl alle einig.
Gegen Milito ist es deutlich näher am Strafraum, aber Milito muss den Ball erstmal annehmen und verabrbeiten. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er überhaupt zum Torabschluss kommt, zu mal ein Schalker ja noch dabei ist...
Geändert von Schnapper82 (08.04.2011 um 11:33 Uhr)
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
Absolut! Der Hype ist was der Begriff impliziert: Übertrieben! Ich will nur sagen, dass Neuers Entwicklung bzw. dass "Fehler" logische Bestandteile in der Entwicklung seines Spiels sind, in dem Beitrag nicht rüberkommt. Und das halte ich für einen ausgesprochen wichtigen Aspekt, um seine Leistungen zu beurteilen.
Die Forderung, den Torhüter nach taktischen Gesichtspunkten zu wechseln, habe ich so noch nciht gehört (ist aber jetzt auch kein Wunder - bin ja lange Zeit raus aus dem Business), aber das wäre wirklich nur die Konsequenz aus dem, was wir zuvor diskutiert haben. Wenn die fraglichen Torhüter damit umgehen können, dann wieso nicht. Wenn TW und Mannschaft damit nicht klarkommen, müsste man halt wieder abwägen, was wichtiger ist, die Konstanz einer klaren Nummer 1 oder die Anpassungsfähigkeit an die Notwendigkeiten eines jeden Spiels.
Was den taktischen Einfluss eines TW auf seine Defensivleute betrifft, so ist der, wie du ausgeführt hast, nciht zu unterschätzen. Umgekehrt hat die taktische Spielweise der Defensive grossen Einfluss darauf, wie man sich selbst als TW verhält. Ich habe dazu einige ganz prägende Erfahrungen
In der Zeit, in der die ganzen Mannschaften auf Viererkette umgestellt haben, insbesondere zuerst die Auswahlmannschaften, dann auch mein Stammverein, wurde man durchaus ganz gezielt aufs Mitspielen, hoch zu stehen, die Abwehr (in Ermangelung eines Liberos) zu organisieren etc. Da ich auch Feldspieler war sagte mir das durchaus zu und ich habe das immer mal wieder auch auf die Spitze getrieben. Das ging zu den Zeiten und den fraglichen Spielklassen auch viel extremer
Dann spiele ich aber heute teilweise bei Mannschaften die, aus welchen Gründen auch immer, mit Libero spielen. Da ist meine Spielweise deutlich anders, weil da so wenig Raum ist zwischen Verteidigung und Tor ist.
Wieder ganz anders ist es bei meiner Hallenmanschaft, dort muss ich vor allem beim Spielaufbau sehr viel machen, gerade wenn der Gegner meine Verteidiger unter Druck setzt, habe ich zwangsläufig sehr viele Ballkontakte im Spielaufbau (Pässe abfangen ist aufgrund der kleinen Dimensionen der Halle weniger im Vordergrund). Je nach spiel kann es sein, dass ich vielleicht gleich viele wenn nicht sogar mehr Pässe spiele als meine Stümer (wenn der Gegner sie mit Pressing "abwürgt")
Die Spielweise kann man aber auch on the fly während dem Spiel ändern. Das typische Szenario ist dabei, dass die eigne Mannschaft 10-5 Minuten vor Schluss ein Tor hinten liegt. Typischerweise steht die Abwehr dann extrem hoch und die Mannschaft versucht, vorne zu pressen. Da steht man dann als TW auch viel weiter draussen und übt sich als Sprinter
Und jetzt brechen wir das auf Neuer herunter:
Über die Fähigkeiten eines mitspielenden Torwarts brauchen wir ja nciht sprechen.
1gegen1: Für mich absolut auf einem Niveau mit Kahn. Nicht verwunderlich, dass sich beide sehr darin ähneln, wie lange sie stehenbleiben und wie sie sich dann breit machen.
Reflexe: Habe ich oben schon gesagt. Da ist Neuer auf einem Level.
Und jetzt komme ich zu meinem Ergebnis zurück: Bei einem Auto würde man sagen, Neuer wäre das Komplett-Paket. Ihn müsste man tatsächlich in jeder taktischen Ausrichtung spielen lassen
Im Gegensatz zu Kahn hat Neuer auch keine ausgemachte schwache Seite. Ich sehe ihn auf der Linie insgesamt sogar noch einen Tick stärker als Kahn. Kahns rechte Seite war und ist immer noch unerreicht, was er da gefischt hat war vom anderen Stern. Aber dagegen war er links einfach extrem anfällig, vor allem gegen flache Bälle. Neuer ist auf beiden Seiten sehr ausgeglichen, was ihn insgesamt für mich einfach besser macht. Den Rest muss man nicht diskutieren.
Was ich interessant finde: Nach einem Spiel wie gestern tauchen hier überhaupt keine Beiträge auf. Da kommt ein deutscher Keeper ins CL-Halbfinale und alleine diese Leistung hätte schon gereicht, um den Thomas Kraft Thread explodieren zu lassen. Ganz zu schweigen von der Art und Weise, wie Neuer das Ding gestern wieder gespielt hat. Zwei Distanzschüsse stark gehalten, seinen Strafraum aber sowas von sicher beherrscht (zweimal sogar an der 16er Linie Dinger runter gepflückt) und hat erneut eine Ruhe ausgestrahlt, wie man sie nur von ganz wenigen Keepern sieht. Er entwickelt langsam eine Art Aura auf dem Platz, die einen richtig Großen ausmacht. Richtig starkes Spiel.
Bei Neuer wird das scheinbar schon als normal hingenommen, finde das sagt mehr aus als alles andere.
Stimmt schon, dass hier nicht der Server glüht ist verwundrlich.
Man muss, wie du es richtig festgestellt hast, hier den Manuel einfach mal mit Lob überhäufen. Das Spiel, sein Spiel gestern war einfach überragend. Und es grenzt für mich schon fast an ein Phänomen, wie viel Ruhe er ausstrahlt und mit welcher Sicherheit er die Bälle pflückt. Dazu noch seine wirklich starken Abstöße und vor allem Würfe.
Kann einer die Situation beim 1:1 beschreiben?
Habe es gestern im Stadion nicht richtig beurteilen können (Fahnen ,Schals, Hände usw.
Und eben merke ich das mein S04-Tv abgelaufen ist wo ich normalerweise alles nochmal gucke -.- .
Allerdings, das sehe ich auch als bemerkenswert an. Nur muss man halt sagen, dass Leistung wie in jedem Job und Lebensbereich immer als normal angesehen werden wird, wenn man sie über einen längeren Zeitraum bringt. Das verliert an Besonderheit. Es wird natürlich honoriert, und man entwickelt ein Standing. Doch dann werden neben der "Bewunderung" und dem Respekt nur noch die Ausschläge nach oben oder nach unten wirklich als bemerkenswert wahrgenommen. Es geht im Fußball ja auch in die Richtung, dass so einer wie Neuer trotz objektiv guter Leistung auf der emotionalen Ebene der Fans extrem polarisiert. Und bei Torhütern ist dann noch die Problematik, dass in der breiten Öffentlichkeit noch erheblich weniger Sachkenntnis existiert, als das eh schon im Fußball der Fall ist. Im Prinzip ist all das dann eine Auszeichnung. Die Kunst ist für einen Profi, das auch so zu verstehen.
Ach ja, beim 1:1 war ein bisschen Chaos nach einer Ecke. Neuer kommt nicht mehr entscheidend an den Ball, war aber auch chancenlos.
Geändert von nik1904 (14.04.2011 um 10:04 Uhr)
Souverän sicher bei hohen Bällen. Seine Abwürfe waren auch geohnt präzise.
Ein souveränes und gutes Spiel. Hat enorme Sicherheit ausgestrahlt.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Kann einer die Situation beim 1:1 beschreiben?
Habe es gestern im Stadion nicht richtig beurteilen können (Fahnen ,Schals, Hände usw.
Und eben merke ich das mein S04-Tv abgelaufen ist wo ich normalerweise alles nochmal gucke -.- .
Hier mal ein Link zum Video. Leider erst ab 15.04.11 0:00 Uhr verfügbar...
http://www.ran.de/de/videos/champion...ta-171687.html
bei Sky kann man die Highlights heute schon sehen. Falls der Link funktioniert, hier gehts lang
Denke auch, dass die Zurückhaltung hier ein großes Kompliment ist. Aber ich finde es immer noch krass, wie Neuer in Bereichen, die andere Torhüter nur vom Hörensagen kennen, Bälle mit einer unglaublichen Sicherheit pflückt. Jedes mal denkt man sich: "Oh Gott, warum kommt er denn da raus, den kann er doch niemals sicher bekommen" und wird eines besseren belehrt. Unfassbar!
Habe aber gestern 2 Aktionen gesehen, wo er nicht wirklich präzise war. Im ersten Abschnitt spielt er eine Rückgabe von rechts direkt auf die andere Seite weiter, der IV, für den der Ball gedacht war kommt allerdings nicht ran. Ist nicht sonderlich aufgefallen, weil der AV den Ball bekam, aber wenn man da mehr unter Druck steht auf der Seite kann das Konsequenzen haben. In der zweiten Halbzeit bedient er mit einem Abwurf einen Inter-Spieler an der Mittellinie. Aber gut, dass passiert mal und ein möglicher Fehlpass im Mittelfeld ist einzukalkulieren.
Insgesamt wieder eine überzeugende Leistung
Kann ich mich nur anschließen.
Was ich auch immer erstaunlich finde ist, dass er selbst wenn die Vorderleute mal nicht ganz so aufpassen, er nicht wie ein Choleriker rausrennt und die zusammenfaltet (s. Frank Rost). Er sagt seinen Vorderleuten kurz und knapp was Sache ist und konzentriert sich direkt wieder. Einen solchen Ruhepol wünscht sich wohl so manche Mannschaft...
Aber wie hier schon mehrfach betont: Ein SEHR souveränes Spiel wieder!
Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst eh nicht lebend raus.
Also, wenn ich eine Schwäche habe in der Mannschaftsansprache, dann mit Sicherheit, dass ich nach schweren Abwehrfehlern oder Gegentoren schon mal die Contenance verliere... Da ist der Typ tatsächlich sehr sachlich. Sollte ich mir als alter Sack den jungen Kerl mal als Vorbild nehmen
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