Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Kenji 101]

Alles in allem hat er meiner Meinung nach eine gute WM gespielt, und durchschnittlich fand ich seine Leistungen jetzt auch nicht. Abgesehen davon, dass er jetzt natürlich stärker einzuschätzen ist, als bei der WM, hast du selber mal gesagt, dass man frühere Zeitpunkte nicht mit den heutigen vergleichen kann. Das es hierbei um die gleiche Person Manuel Neuer geht, find ich irrelevant. Er hatte jetzt ein Jahr Zeit um sich so zu verbessern, dieses hat er genutzt. Bei der WM war er eben auf dem Stand von vor einem Jahr. Dieses Stand als durchschnittlich zu bezeichnen finde ich nicht fair.

Ich werde im Bezug auf Manuel Neuer's Leistung während der Fußballweltmeisterschaft 2010 gehörig missverstanden. Das möchte ich aber niemanden zur Last legen, denn es mag auch die Möglichkeit bestehen, dass ich meinen Standpunkt zu unpräzise formuliert habe. Ich schrieb, dass ich seine damalige Form nur als durchschnittlich erachte. Mit seiner "damaligen Form" meine ich aber nicht den Differenzzeitraum vom letzten zu diesem Jahr, sondern das Verhältnis zwischen seiner Höchstform der Saison 2009/2010 und der Weltmeisterschaft 2010 in Südafrika. Wenn ich diese beiden Spielzeiten miteinander vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass seine Form im Vergleich zum Saisonbetrieb 'leider' nur durchschnittlich war. Die "Form eines Spielers" definiere ich zudem als Momentaufnahme. Sie spiegelt nur das momentane, jetzige Leistungsvermögen wider, nicht das größte, je erreichte Leistungsvermögen. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Form nur begrenzt den gleichen Informationsgehalt wie das Leistungsvermögen besitzt.


Ich kann meine Definierung noch mit einem rein hypothetischen, beinahe oberflächlichen Beispiel untermauern, das natürlich auch einige Angriffsziele bietet und rein theoretischer Natur ist. Nur zum Verständnis:

Nehmen wir an, Manuel Neuer besaß während der Saison 2009/2010 eine Durchschnittsform von "acht". Form "eins" ist der niedrigste, Form "zehn" der höchste erreichbare Formzustand. Während der Weltmeisterschaft ziehen wir die Form "sechs" zu Rate. Damit ergibt sich eine Differenz von Form "zwei". Wenn man beide Zahlen miteinander vergleicht, wird verständlich, wie ich die Form Manuel Neuer's während der Weltmeisterschaft einschätze.


Ich bin auch der Meinung, dass wir mit Manuel Neuer einen der wenigen konstanten Torhüter des Turniers stellten. Nur war damals durchaus mehr für ihn möglich. Nichtsdestotrotz verhalf er unserer deutschen Nationalmannschaft zu einem dritten Platz. Der Konjunktiv ist zwar mein größter Feind, aber Anteile an unserem 'negativen Abschneiden' besaß er nicht.

Nun könnte man es auf die Spitze treiben und sagen, dass manche Leute sogar bewusst auf die Schallplatte zurückgreifen, weil sie gewisse Dinge an Ihr so schätzen.

Selbstverständlich. Die Schallplatte fügt sich in gewissen Gegenden besser ein als eine CD. Umgekehrt gilt das natürlich genauso. Daher würde ein Oliver Kahn auch in manchen Mannschaften bitterlich versagen, in anderen jedoch pausenlos glänzen. Manuel Neuer ist und bleibt von diesem Phänomenen auch nicht verschont.

Liebe Grüße

[nik1904]

Ich finde, dass die Leistung von Neuer bei der WM aus heutiger Sicht schwierig zu beurteilen ist. Die jetzige Leistungsfähigkeit als Maßstab zu nehmen, wird der Erfahrung und der Leistungsfähigkeit zum Zeitpunkt der WM nicht gerecht. Die hatte er damals nicht in dem Maße, da er sich vor allem in puncto Ausstrahlung und Ruhe enorm weiterentwickelt hat. Mit der WM als Katalysator hat Neuer seitdem einen Quantensprung gemacht.

Dennoch: Ich habe Neuer bei der WM schon recht stark gesehen. Mir fällt kein Keeper ein, der ihm z.B. in Spieleröffnung, Spiel mit dem Fuß etc. das Wasser reichen konnte. Das ist eine fortlaufende Feststellung, und ich fühle mich durch das gestrige zweite Halbfinale von Barca gegen Real bzw. die Leistungen von Casillas und Valdez bestätigt. Zurück zur WM: Der Fehler gegen England war schon ein Klops. Aber er wurde durch seinen Assist angesichts der Neuer-typischen Chance-Risiko-Rechnung ausgeglichen. Nicht zu vergessen ist die Großtat gegen Lampard, als er sich extrem gut verhält und breit macht. Dass ihm des Öfteren in anderen Foren ein Fehler gegen Serbien beim 0:1 unterstellt wurde, weil ein Kahn den Ball aus zwei Metern gehalten hätte (na ja…), dürfte eher einer etwas zu messiasgleichen Verehrung von Oli Kahn entwachsen sein, denn dass diese Anklage auf einer ernsthaften sachliche Analyse basieren würde. Auffällig fand ich Neuers extreme Fangsicherheit. Da war im Gegensatz zu manch anderem eine enorm gute Ballflugantizipation zu erkennen. Steffen dürfte sich bestätigt fühlen, dass manch Torwart den Jabulani nur als Ausrede braucht.

Insgesamt würde ich daher sagen: In der jetzigen Verfassung wäre Neuer womöglich ein Faktor gewesen, ins Finale zu kommen. Nicht etwa weil der Kopfball von Puyol als individuelle Aktion haltbar gewesen wäre (worüber man noch leicht diskutieren kann, weil Neuer die Füße im Moment des Kopfballs nicht auf dem Boden hat), sondern weil er mittlerweile eine Aura hat, die einen sehr guten Torwart von einem absoluten Spitzentorwart unterscheidet. So gesehen hat Neuer relativ zu dem seinem Potenzial entsprechenden Leistungsvermögen eine ordentliche WM gespielt. Absolut war er für mich trotz der Leistung von Casillas im Finale und im Vergleich aller Torhüter gemeinsam mit Stekelenburg der beste.

Edit von Paulianer: Schriftart angepasst. Bitte selbst drauf achten.

[Kenji 101]

Ich finde, dass die Leistung von Neuer bei der WM aus heutiger Sicht schwierig zu beurteilen ist. Die jetzige Leistungsfähigkeit als Maßstab zu nehmen, wird der Erfahrung und der Leistungsfähigkeit zum Zeitpunkt der WM nicht gerecht. Die hatte er damals nicht in dem Maße, da er sich vor allem in puncto Ausstrahlung und Ruhe enorm weiterentwickelt hat.

Nichts Gegenteiliges habe ich verlauten lassen. Leider hast du zu meinen bisherigen Erklärungsversuchen keine Stellung bezogen und daher fällt es schwer, deinen Beitrag einzuordnen.

Insgesamt würde ich daher sagen: In der jetzigen Verfassung wäre Neuer womöglich ein Faktor gewesen, ins Finale zu kommen. Nicht etwa weil der Kopfball von Puyol als individuelle Aktion haltbar gewesen wäre (worüber man noch leicht diskutieren kann, weil Neuer die Füße im Moment des Kopfballs nicht auf dem Boden hat), sondern weil er mittlerweile eine Aura hat, die einen sehr guten Torwart von einem absoluten Spitzentorwart unterscheidet.

Da ist er wieder, der Konjunktiv. Er fühlt sich nirgendwo unwohler, als in Mündern oder auf Papieren von Fußballbegeisterten.

Du betonst zwar explizit, dass Neuer ein möglicher Faktor 'wäre', doch mit welchem Recht? Wenn ich das lese, erinnere ich mich an die gekränkten Oliver Kahn-Befürworter, die meinten, man hätte mit ihm die Weltmeisterschaft 2006 gewonnen. Entschuldige, aber das sind ganz gefährliche Spielchen. Gleiches gilt für die Fußballweltmeisterschaft in Japan und Südkorea 2002. Was wäre passiert, wenn Jens Lehmann das Tor gehütet hätte? Das sind Fragen im Konjunktiv, die wirklich sehr interessant sind, allerdings überwiegend auch vollkommen nutzlos, denn ein 'hätte', 'wäre' und 'wenn' rettet die Geschichte auch nicht mehr.

Dass ihm des Öfteren in anderen Foren ein Fehler gegen Serbien beim 0:1 unterstellt wurde, weil ein Kahn den Ball aus zwei Metern gehalten hätte (na ja…), dürfte eher einer etwas zu messiasgleichen Verehrung von Oli Kahn entwachsen sein, denn dass diese Anklage auf einer ernsthaften sachliche Analyse basieren würde.

Apropos Kahn: Diese Äußerung grenzt wieder haarscharf am Zynismus. Im deinem Blog nanntest du Oliver Kahn einen 'Dinosaurier', hier ziehst du ihn ohne jenen Grund durch den Dreck einiger Fußballlegastheniker, die ihren Frust mal auf einer Internetplattform Ausdruck verleihten. Es steigert nicht gerade deine Glaubwürdigkeit, wenn du den Namen Kahn zu häufig mit negativen Attributen schmückst. Allerdings muss man dir zugestehen, dass du dich geschickter als unsere Forenmaskottchen in Form von Zebra's und Adler'n verhältst.

Liebe Grüße

[Stetti]

Das war gerade Patzer von Neuer. Die Schalker konnten zwar spätestens nach dem 0:1 ihre Hoffnungen eigentlich begraben, aber trotzdem ist so ein Fehler natürlich immer bitter, gerade dann, wenn ganz Europa dabei zusieht...

[Matze95]

Das war gerade Patzer von Neuer. Die Schalker konnten zwar spätestens nach dem 0:1 ihre Hoffnungen eigentlich begraben, aber trotzdem ist so ein Fehler natürlich immer bitter, gerade dann, wenn ganz Europa dabei zusieht...

Der Herr Neuer passt sich seiner Vordermannschaft an, die kriegen ja nichts zustande!

[Stetti]

Der Herr Neuer passt sich seiner Vordermannschaft an, die kriegen ja nichts zustande!

So schlecht finde ich Schalke nicht. Die spielen ganz okay, aber bei ManU ist halt auch die B-Elf immer noch eine Klasse über Schalke und wenn die keinen schlechten Tag erwischen, dann ist es halt schwer, gegen die was zu holen.

wie schon gesagt sieht neuer beim 2:0 überhaupt nicht gut aus. verschätzt er sich da, hat er "keine lust", oder warum reagiert er da nicht?

Es sieht fast so aus, als sei er vom Schuss überrascht gewesen. Er geht mit den Händen runter zum Ball, wie man normalerweise einen flachen, recht zentralen Ball aufnimmt. Da der Ball aber eben ein Stück neben den Körper und auch mit nicht wenig Speed kam, hätte man vielleicht eher versuchen sollen, den Körper hinter den Ball zu bekommen, anstatt auf den Füßen zu bleiben.

Auch beim ersten macht er die Grätschbewegung. Wartet er etwas länger gegen Valencia, kann er den vielleicht abwehren. Er hat diese Dinger eigentlich drauf. Kein Fehler...

Da stimme ich zu. Etwas später hat er das gegen Valencia auch sehr gut gemacht, indem er lange stehen geblieben ist, die angetäuschten Bewegungen von Valencia nicht mitgegangen ist. Letztlich kam der Schuss zwar doch aufs Tor, was in der Situation sicher auch schwer zu verhindern war, aber er hat durch sein gutes Verhalten in der Situation so viel Zeit gewinnen können, dass Höwedes rechtzeitig zurück war, um auf der Linie klären zu können.

[s04-Andy]

Klares Ding, hat man auch unmittelbar danach an seinem Gesichtsausdruck gesehen.

Der Abend ging allerdings schon mit viel Pech los. Mit ein bisschen mehr Glück hält er das erste Gegentor nämlich, war ja noch dran, wenn ich das richtig gesehen habe.

Bei beiden Tor sah die Abwehr aber auch wieder miserabel aus. Erst der grauenhafte Fehlpass und dann hat Valencia einfach freie Fahrt. Das 2:0 mit dem Einwurf war auch viel zu einfach, auch wenn das Tor im Endeffekt auf Neuer geht.

Machste nichts. Vielleicht noch ein 2:2 schaffen.

[Tobias94]

Ich sehs wie folgt: Es steht wieder 0:0 und Schalke braucht immernoch 3 Tore, jetzt vielleicht Huntelaar bringen. (Chancen mitlerweile unter 1% aber die Hoffnung stirbt zuletzt )

[nik1904]

Nichts Gegenteiliges habe ich verlauten lassen. Leider hast du zu meinen bisherigen Erklärungsversuchen keine Stellung bezogen und daher fällt es schwer, deinen Beitrag einzuordnen.

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Da ist er wieder, der Konjunktiv. Er fühlt sich nirgendwo unwohler, als in Mündern oder auf Papieren von Fußballbegeisterten.

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Du betonst zwar explizit, dass Neuer ein möglicher Faktor 'wäre', doch mit welchem Recht? Wenn ich das lese, erinnere ich mich an die gekränkten Oliver Kahn-Befürworter, die meinten, man hätte mit ihm die Weltmeisterschaft 2006 gewonnen. Entschuldige, aber das sind ganz gefährliche Spielchen. Gleiches gilt für die Fußballweltmeisterschaft in Japan und Südkorea 2002. Was wäre passiert, wenn Jens Lehmann das Tor gehütet hätte? Das sind Fragen im Konjunktiv, die wirklich sehr interessant sind, allerdings überwiegend auch vollkommen nutzlos, denn ein 'hätte', 'wäre' und 'wenn' rettet die Geschichte auch nicht mehr.

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Apropos Kahn: Diese Äußerung grenzt wieder haarscharf am Zynismus. Im deinem Blog nanntest du Oliver Kahn einen 'Dinosaurier', hier ziehst du ihn ohne jenen Grund durch den Dreck einiger Fußballlegastheniker, die ihren Frust mal auf einer Internetplattform Ausdruck verleihten. Es steigert nicht gerade deine Glaubwürdigkeit, wenn du den Namen Kahn zu häufig mit negativen Attributen schmückst. Allerdings muss man dir zugestehen, dass du dich geschickter als unsere Forenmaskottchen in Form von Zebra's und Adler'n verhältst.

Liebe Grüße

kenji, ich glaube, Du hast mich wirklich falsch verstanden, da ich mir meine eigenen Gedanken gemacht habe und eher übergreifend inhaltlichen Bezug genommen habe, denn explizit auf Dich. Ich habe schon überlegt, Dir persönlich zu schreiben, aber da Du mich doch recht deutlich angreifst, bleibe ich im Forenbereich

Zunächst zwei vermittelnde Dinge, die mir am Herzen liegen:

Zum WM-Finale: Es ist ein gravierender Unterschied, ob ich den Konjunktiv gewissermaßen missbrauche und sage, Torwart x hätte etwas geschafft, was Torwart y nicht geschafft hat, oder ob ich sage, dass Torwart x in seinem jetzigen Leistungsvermögen eine andere Rolle hätte spielen können, als selbiger Torwart vor knapp einem Jahr. Ich sage ja nicht, dass ein anderer Torwart den Finaleinzug gerettet hätte, weil er den Kopfball gehalten hätte, sondern dass ein Neuer nach dem Entwicklungsschub eine andere Rolle im Team einnehmen kann, als das noch vor einem Jahr der Fall war. Ich denke, dass man das so sagen kann, schließlich ist die Aura des Torwarts ein wichtiger Faktor, der in engen Spielen auf die eigene Mannschaft und den Gegner eine immense psychologische und sportliche Auswirkung haben kann. Nicht mehr will ich damit ausdrücken und es geht – wie ich ausdrücklich sage – eben nicht um das Gegentor und eine Hypothese hinsichtlich dieser Aktion.

Wenn ich Kahn in meinem Blog einen „Dinosaurier“ nenne, dann ist das doch kein Malus hinsichtlich seiner – auch von mir hier im Forum - ausreichend gewürdigten Leistungen. Im Gegenteil, ich sehe zum Beispiel im 1gegen1 und in der Präsenz auf dem Platz enorme Parallelen zu Neuer. Meinetwegen können wir uns darauf verständigen, dass der Begriff negativer interpretiert werden kann, als das der Fall sein soll und das hast Du offenbar getan. Implizieren soll „Dinosaurier“, dass nach einer relativ langen Übergangsphase m.E. eine klare Tendenz zu sehen ist, dass der mitspielende Torwart sich langfristig durchsetzen wird. Das ist im Zeitalter der Viererkette, des horizontalen und vertikalen Verschiebens und schon lange, nachdem der Torwart den Ball nach Rückpass nicht mehr in die Hand nehmen darf, eigentlich eine logische Entwicklung. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber ich sehe in der Spielweise, dass die schlechteste Chance für den Gegner die ist, die gar nicht entsteht, und dass der Torwart das Aufbauspiel so beherrscht, dass er Angriffe strategisch einleiten kann, die Zukunft des Torwartspiels. Klar ist natürlich: Die Basics auf der Linie und im 1gegen1 werden immer die Grundlage des Torwartspiels bilden. Ein modernen Torwart darf dort nicht schlechter sein, sondern er muss in den anderen Bereichen besser sein. Kahn ist trotz seiner immensen Erfolge und seiner Klasse als Torwart eben ein rein defensivstrategisch spielender und einsetzbarer Torwart gewesen, der in Strafraumbeherrschung und Spiel mit dem Fuß erheblich schlechter war als auf der Linie und im 1gegen1. Damit entspricht er der rein klassischen Auffassung des Torwartspiels und diese wird m.E. spätestens mittelfristig überholt sein – wenn sie es nicht jetzt schon ist.

Dass Kahn trotz seiner unbestrittenen Klasse eine Überhöhung erfahren hat, der er als fußballspielender Mensch gar nicht entsprechen konnte, sollte man schon sagen dürfen, ohne dafür als „Zyniker“ hingestellt zu werden. Wir erleben doch gerade bei Neuer, dass Neuer mit einer irrsinnigen medialen Wucht als Kahn-Erbe aufgebaut wird. Das Spiel gestern zeigte, dass Neuer eben noch lange nicht so weit ist, wie ihn manche sehen wollen und dass auch er Fehler begeht. Genauso wie Kahn das auch getan hat. Er hatte Schwächen und er war nicht der Prototyp eines kompletten Torwarts – spätestens nicht mehr nach heutigen Maßstäben. Mein Schuss ging in die Richtung der eher zur Beurteilung des Torwartspiels unfähigen Boulevardpresse und deren Foren nutzenden User und eben nicht gegen Oliver Kahn.

Und nun werde ich doch ein bisschen weniger vermittelnd und das möchte ich doch noch loswerden:

Bevor Du Gift verspritzt, sorge dafür, dass Du einen Text auch in seiner Intention verstanden hast. Denn das, was Du an verbalen Geschützen auffährst, steht in keinem Verhältnis dazu, was ich an Kritik gegenüber Oliver Kahn äußere und jemals geäußert habe. Ich könnte auch kontern und sagen: "Wäre ich Deutschlehrer, so würde ich Deine Interpretation meines Textes knapp vor "am Thema vorbei" einstufen. So wie Du reagierst, stellte es sich mir so dar, als würdest auch Du jede Kritik an einem Oliver Kahn als Majestätsbeleidigung ansehen." Ich gehe aber davon aus, dass Du das genauso nicht verstanden haben willst. Das sei daher nur mal ein Beispiel, dass man nicht sofort die verbale Keule schwingen muss, nur weil jemand eine Meinung hat, die Dir nicht gefällt und dass man auf Basis einer doch offensichtlich viel zu schnellen und emotionalen Auffassung meines Textes tunlichst vermeiden sollte, solche Dinger rauszuhauen.


Abschließend noch zum Blog meiner (!) Interpretation (!) dieser Abläufe: Emotional? Natürlich gibt es für mich als Schalker auch eine emotionale Ebene der Beurteilung. Macht das die Meinung per se falsch? Wohl eher dann, wenn sie nicht mit entsprechender Ruhe reflektiert wurde. Ist eine Meinung schon falsch, weil ich mich hier nicht hinstellen kann und ausplaudern, welche Redakteure welcher Medien sich dieserart äußern?! Es mag journalistisch unsauber sein. Aber wir unterliegen hier im Forum noch keinem Pressekodex, oder?! Ist es vielleicht auch möglich, dass man als PR-Berater und hinsichtlich dieses Vereins gut informierter Beobachter Dinge in einer Weise analysiert, die einem ohne diese Grundlagen verborgen bleiben? Ich kann ja falsch liegen mit meiner Kommentierung. Ich wäre nicht der Erste und nicht der Letzte. Aber aufgrund meiner Kompetenz in dem Bereich der Kommunikationsstrategie muss ich die Abläufe äußerst negativ einordnen. Es mag professionell sein. Aber angesichts dessen, wie sich Neuer zur Schalker Ikone gemacht hat und bereitwillig hat machen lassen, darf man ihn selbst mit Verständnis für die rein sportlich nachvollziehbare Entscheidung deutlich kritisieren - man muss sogar. Und diese Kritik heißt: Zumindest der Beraters von Neuer führt bei einem Theaterstück in mehreren Akten Regie.

So, das soll es hierzu gewesen sein. Nun hoffe ich, dass sich diese Kontroverse nicht auf die sonst offenbar positive Grundeinstellung gegenüber meinen Beiträgen niederschlägt. Das würde ich bedauern. Gleiches gilt umgekehrt selbstredend auch dafür, dass ich kenji wegen seiner Kritik keine grundlegende Antipathie entgegenbringe. Auf weiterhin gute Diskussionen!


So, nach dieser Antwort zum Spiel gestern:


Neuer war in meinen Augen verhältnismäßig unkonzentriert und machte einiges zwar nicht vollkommen schlecht, aber doch wesentlich schlechter, als man das von ihm schon gesehen hat oder auch erwarten kann. Das erste Tor ist noch 50/50 und kein echter Fehler. Beim zweiten Tor versinke ich selbst als Kreisligakeeper im Boden. Das dritte ist schwer zu verhindern. Womöglich ist er einen Tick zu spät dran, aber zum echten Fehler taugt das nicht. Immerhin darf man aber feststellen, dass er den Ball an einem guten Tag hält, denn der war in seiner Reichweite. Tor vier ist klassisch 2gegen1 und da hat ein Keeper nur eine Chance, wenn die Spieler etwas grundlegend falsch machen. Das war hier nicht der Fall und der Pass von Berbatov viel zu scharf, als dass Neuer mit einer „Second-Goal“-Variante irgendeine Chance gehabt hätte. Schlechtes Spiel innerhalb einer Mannschaft, die wie im Hinspiel wie das Kaninchen vor der Schlange erstarrte. Fußballerisch ist das einfach nicht Schalkes Niveau. Es bleibt immerhin die Freude über den Weg bis in dieses Halbfinale. Die sollte man unabhängig von zwei wirklich schlechten Spielen gegen einen besseren Gegner behalten. Das Pokalfinale wartet...

[Kenji 101]

Vielen Dank, nik1904. Ich habe deinen Beitrag noch nicht gelesen (arbeitsbedingt), möchte dich an dieser Stelle aber gerne loben. Du hast dich nicht sonderlich persönlich auf meine Provokationen eingelassen, jedoch trotzdem entsprechende Antworten geliefert. Inwiefern ich damit konform gehen kann, sei an dieser Stelle dahingestellt. Hier zählt erst einmal nur die gebrachte Leistung.

Danke für deine Ausführungen. Ich werde selbstverständlich darauf antworten.

Liebe Grüße

Jannik