Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[GKeeper93]

Ich finde auch dass mit dem Wort Weltklasse hier etwas gegeizt wird. Natürlich darf man nie zu früh mit solchen Begriffen umsich werfen aber genauso sollten sie nicht nur den Legenden der Vergangenheit vorbehalten sein. Für mich ist Neuer mommentan absolute Weltklasse und seine Leistung am Freitagabend passt da doch absolut ins Bild, oder etwa nicht? !WELT!klasse: Ich kann mir keinen anderen Torwart auf der WELT vorstellen der aus diesem Spiel so enorm viel herausgeholt hätte wie er. Deshalb meine ich dass man nicht sagen kann" Neuer ist seit gut 1 1/2 jahren (oder wann auch immer) weltklasse aber in diesem Spiel jetzt war er's nicht weil nicht genug aufs Tor kam." theoretisch kann Neuer seine mommentane Form doch auch haben wenn ein Spiel mal gar nichts aufs Tor kommt. Und wenn dann mal wieder was kommt wie gegen Hoffenheim, dann ist er da weil er seine "Weltklasse-Form" nun einmal hat, auch wenn sie davor vlt nicht so ernsthaft geprüft wurde.

[Torbinho]

@Torbinho: Allerdings stellt sich die Frage, was ein Keeper dem "wirklich" das Prädikat "Weltklasse" gebührt, in diesem Spiel anders gemacht hätte.

Antwort: NICHTS, aber ebenso hätte manch ein TW, der NICHT Weltklasse ist - was ich Neuer gar nicht absprechen möchte - auch nicht zwangsläufig sehr viel schlechter gemacht. That's it. Das war ein gutes Spiel ohne Unsicherheiten, mit guter Spieleröffnung und ein, zwei guten Paraden.

Sehe ich nicht ganz so. Du hast zwar Recht, ein großartiger Reflex wie der gegen Altintop kann auch einem Kreisligatorwart gelingen, aber ob das Gesamtpaket der drei von mir exemplarisch genannten Faktoren derart gestimmt hätte weiß ich nicht.
Die Sache ist doch die: Wir haben in Deutschland eine Vielzahl sehr guter Keeper, Tim Wiese und Roman Weidenfeller sind z.B. üblicherweise sehr gut auf der Linie, Rene Adler, wenn auch momentan verletzt, verkörpert auch den modernen Torwartstil. ABER: Hätten wir am Freitag mit Wiese im Tor gespielt, wären die ersten beiden (entscheidenden) Tore nicht auf diese Art und Weise gefallen. Vermutlich hätte Wiese das Spiel vor dem 1:0 zunächst beruhigt und dann geduldig hinten raus gespielt. Ob er die Lücke gesehen hat, bzw. schon vorher das Potential für solche Lücken erkannt hätte (hat Neuer im Interview ja gesagt) ist für mich sehr fraglich. Den Ball vor dem 2:0 würde Wiese wohl auch nicht derart präzise in die freien Räume schlagen.
Mit Adler andererseits, der Schwächen in der Strafraumbeherrschung hat und daher vllt. nicht zu derart vielen Flankenbällen hingegangen wäre, hätte sich möglicherweise hier ein Gefahrenpotential entwickelt.

Und so wäre es möglicherweise ein komplett anderes Spiel geworden. Niemand hätte Neuer einen Vorwurf gemacht, wenn er den Ball vorm 1:0 beruhigt und dann einen Verteidiger angespielt hätte. Vermutlich hätte ihm auch niemand einen Vorwurf gemacht, wenn er zu Flanken zwischen 5m-Raum und 11m-Punkt nicht hingeht. Nichtmal dann, wenn ein Tor durch z.B. einen unhaltbaren Kopfball resultieren würde.
Diese Spielweise ist es, die Neuer m.E. von den meisten übrigen Torhütern abhebt. Er tut Dinge, die er nicht tun muss, die niemand von ihm erwartet, die aber dennoch einen sehr großen Effekt auf den Gesamterfolg haben. In dieser Kompaktheit kann das sonst kaum ein Keeper, daher ist es für mich in diesem erfolgreichen Falle eine Weltklasse-Leistung gewesen.

[verwunderterBeobachter]

Dann wollen wir es hierbei belassen...hypothetische Diskussionen bringen ja eh nix. Was die Spieleröffnung betrifft möchte ich nur anmerken, dass der TW sich da auch an seiner Mannschaft bzw. seinem Trainer orientieren muss (natürlich wird niemand schnelle, gute Abwürfe verbieten - aber die Frage wie oft man so was macht ist jawohl durchaus nicht nur eine Sache des Keepers, außerdem braucht es exzellente Mitspieler, die mit den hohen Bällen auch was anfangen können).

@GKeeper93: Ja, momentan ist er sicherlich einer der besten Keeper, aber wie gesagt - diese Saison hat gerade erst angefangen - bei dem Hype, der aufgeblasen wird reicht ja schon ein 3-3 ohne Torwartfehler bzw. fünf Spiele in Folge, bei denen er per Abwurf kein Tor eingeleitet hat und irgendein Depp stellt die Frage, was mit Neuer los ist . Ein TW lebt vom Selbstvertrauen und da ist der Hype - der im Gegensatz zu den 'Legenden der Vergangenheit' nur teilweise durch Erfolge gedeckt ist - derart groß, dass schon kleinere Wackler extreme Kratzer hinterlassen können.

[Kay21]

Mit der Präzision einer Ballmaschine

Spitze auf der Linie, Weltklasse im Herauslaufen und nun auch noch herausragend im Spielaufbau: Manuel Neuer zeigt, warum derzeit kaum einer besser ist.[...]

http://www.fr-online.de/sport/manuel...,10985170.html
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Manuel Neuer begeistert

Der deutsche Weltklasse-Schlussmann glänzt in Istanbul als Torverhinderer und Torvorbereiter

Der Superpartie folgte ein Interview-Marathon. Manuel Neuer war nach dem Sieg gegen die Türkei der gefragteste Mann im deutschen Nationalteam. Eine Monsterparade, zwei Kontertore eingeleitet: Der Bayern-Keeper hat in Istanbul seine Ausnahmestellung untermauert.[...]

http://www.fnp.de/fnp/sport/fussball...273967.de.html

[Steffen]

Also, ich finde den "Neuer Hype" im Moment auch furchtbar.
Jeder Tw-Trainer ist angehalten, möglichst einen neuen Manuel Neuer zu erzeugen, oder durch Training zu erschaffen. Man trainiert Abwürfe bis zum Erbrechen, übt hohe Bälle bis zum Schwindel..
So wie Manuel spielt, so soll heute jeder Torwart spielen - ob's zur Mannschaft passt ist wurscht egal. Manuel Neuer ist Maßstab und Orientierung. Alle Torhüter sollen sich an diesem Torwart ausrichten... warum nur? Warum versucht man um Gottes Willen immer alles uniform zu machen und alles gleich zu machen?
Warum lassen wir im Fussball keine Individualität zu und versuchen, diese zu fördern und auszubauen?

Sorry, wir haben einen "Neuer Hype"....

[HannSchuach]

und was wurde nicht alles nach dem Gegentor gegen Gladbach in der 1.Runde über ihn diskutiert? die Stimmen sind auch schnell wieder verstummt

[Paulianer]

Steffen, das kann ich absolut nachvollziehen. Mir wird auch dauernd gesagt "Mach' doch mal einen schnellen Abwurf, so wie der Neuer". Wenn ich es dann mal probiere, springt der Ball meinen Mitspielern entweder einige Meter weit vom Fuß oder sie nehmen den Ball nur unzureichend mit und leiten damit einen Gegenangriff ein. Da kann ich noch so "modern" spielen wollen: Es passt einfach nicht zur Spielklasse und zur Leistungsfähigkeit der Mitspieler. Das ist insgesamt zwar schade, da dadurch einige viel versprechende Aktionen im Sande verlaufen, aber im Endeffekt geht es auch um die Sicherheit. Und wenn der Spieler den Ball nicht ordentlich verarbeiten kann, dass meckert eh irgendjemand wieder über den Torhüter und das vermeintlich ungenaue Anspiel.

[nik1904]

Wikipedia: Hype - Unter einem Medienhype (engl. hype – von hyperbol ‚Hyperbel‘ – für „besonders spektakuläre, mitreißende Werbung“, die Begeisterung auslöst) werden meist kurzlebige, in den Massenmedien aufgebauschte oder übertriebene Nachrichten verstanden, die gezielt von Interessenträgern zur Werbung für bestimmte Ideen, Personen oder Produkte lanciert wurden.

Nur damit wir alle wissen, worüber wir sprechen

Medien sind Interessenvertreter zugunsten ihrer eigenen Attraktivität. Eine Nachricht in welcher Form auch immer zu emotionalisieren ist der klassische Weg, höhere Aufmerksamkeit zu erhalten. Es kommt auf die Qualität der Story an, sei es als Markenstory in der Werbung oder als medialer Beitrag. Die Dramaturgie muss stimmen. Ob das der Wellenbewegung sportlicher Leistungskurven oder dem Menschen gerecht wird, ist dem Medium egal. Dieses so gut wie möglich zu steuern obliegt der Öffentichkeitsarbeit des Sportlers. Wie sagt man so schön: In der Hochphase der öffentlichen Wahrnehmung schreibt der gute PR-Berater das Konzept für die Krisen-PR. Allerdings: In so einem emotionalen Umfeld wie Fußball ist diese Steuerung nur bis zu einem bestimmten Punkt möglich.

Es obliegt doch uns als "Fachleuten", uns dieser emotionalen Sichtweise wie auch der gesteuerten öffentlichen Darstellung zu entziehen und die sportliche Leistung als solche zu würdigen - oder eben auch nicht.

Allein dieser Begriff "Weltklasse" ist offenbar schon Grund genug für Diskussionen. Warum? Weil es keine objektiven Werte gibt, das zu beurteilen - außer Erfolg. Und wie jämmerlich dieser Maßstab ist, wenn es darum geht, die Klasse eines Keepers zu beurteilen, sollte gerade uns Torhütern klar sein. "Weltklasse" ist so eine Sache. Was bedeutet das? Warum ist einer Weltklasse? Wegen Titeln oder wegen herausragender torwartspezifischer Kriterien? Weil einer gefühlte 50 Mal in einem Spiel wie ein Cerberus gehalten hat? Oder doch, weil einer so mitspielt, dass er "nur" einen richtig schweren Ball halten musste? Weil er einer Mannschaft den Klassenerhalt sichert oder hinter einer Top-Abwehr im Liegestuhl sitzend Titel sammelt?


Zwei Dinge, auf die ich eingehen möchte:

1. Ich denke schon, dass man die Spielweise von Neuer als herausragend hervorheben kann - und zumindest als außergewöhnlich gut bezeichnen darf. Ich würde sagen, dass folgende Dinge aus dem Spiel am Freitag besondere Beachtung verdient haben:


a. Generell wirkte Neuer in dem Hexenkesser sehr ruhig.


b. Er griff alles an Flanken weg, was in seinen Bereich kam.


c. Er spielte herausragend mit. Das betrifft zum einen, dass auch "normale" Pässe mit viel mehr Tempo gespielt werden als andere Torhüter das können. Zum anderen sind da dieser Abwurf und die Einleitung des Tores durch den langen Schlag. Ich erinnere mich noch an das Spiel gegen Frankfurt letzte Saison, in dem Neuer den dicken Bolzen hatte, aber auch ein Tor vorbereitete. Die Vorbereitung dieses Tores kommentierte Neuer seinerzeit so, dass er versucht hat, den Ball zwischen Tor und Abwehrkette zu platzieren, nicht aber bewusst Charisteas anspielen wollte. So ist das wohl auch hier: Neuer schlägt den Ball bewusst links in den freien Raum. Dass er Götze erwischt, ist einerseits Glück, andererseits aber auch nicht, denn er weiß ja, dass diese Variante des langen Balls eine gewisse Chance beinhaltet, dass er einen Gegenangriff einleitet. Letztlich stellt sich mir noch die Frage, wo der Ball bei anderen gelandet wäre, die das mit dem Außenrist versucht hätten... Was hätte ein fußballerisch schlechterer und vor allem auch langsamerer Torwart (ebenfalls eine Stärke Neuers) mit dieser dramatisch schlechten Rückgabe angefangen? Hätte, hätte, Fahrradkette! Fakt ist: Neuer hat diesem Spiel seinen Stempel aufgedrückt, weil er es entscheidend defensiv- UND offensivstrategisch mitgeprägt hat. Das ist herausragend - ob nun Weltklasse hin oder her.

d. Bei der Parade gegen Altintop sackt Neuer (wie von Paulianer gut gesehen) auf die Knie. Die Frage ist, wann sackt er nach vorn weg. Ich habe mir das jetzt sicherlich 20 x angesehen und meine zu erkennen, dass Neuer in dieser Disziplin genau das macht, was ihn so stark macht: Er steht offensiv und auf dem Vorderfuß und kann zum Schuss hin reagieren, anstatt nach hinten wegzukippen. Er fällt erst am Ende der Aktion auf die Knie. Also, aus meiner Sicht eine optimale Aktion - nicht nur, weil er den Ball gehalten hat, sondern auch technisch.

e. Das Gegentor: Vollkommene Zustimmung zu allen Kritikern! Er spekuliert und fliegt durch die Gegend, anstatt sein Heil darin zu suchen, sich eine gute Position zu schaffen, um in so einer schwierigen Situation wenigstens so gute Chancen wie möglich zu haben. Und das wäre zweifelsohne dann der Fall gewesen, wenn er auch in der Kürze der Zeit eine Position eingekommen hätte, aus der er hätte reagieren können. Haltbar oder nicht sei mal dahingestellt.

2. Wie vorbildlich ist das Spiel von Neuer? Ich würde Steffen teilweise Recht geben. Neuer bringt einige Voraussetzungen mit, die wenige in sich vereinen. Und Neuer hat auch individuelle Schwächen, die er durch Training minimieren, nicht aber vollkommen entfernen kann (oben rechts). Da ist dann aber die Herausforderung, eine "Rest-Schwäche" zur Not auch mal zu akzeptieren, wenn man durch Bewegungsabläufe etc. Gefahr läuft, eine Stärke dafür zu opfern. Daher wird aus so gut wie keinem eine Art Neuer-Klon werden können - selbst wenn man es versuchen würde. Ich wäre fußballerisch vermutlich nie so gut geworden. Ob ich jemals so einen Abwurf hätte zu Stande bringen können - who know`s.

Bei allen individuellen Fähigkeiten und Schwächen, die ein Torwartspiel prägen können, halte ich eine Entwicklung für irreversibel und aufgrund der Spielweise mit Viererkette (oder noch extremer Dreierkette) für unverzichtbar: Sich zu jeder Situation so zu stellen, dass idealerweise die Chance gar nicht entsteht bzw. die ideale Position für einen Schuss oder eine Flanke oder ein 1gegen1 gefunden wird sowie das Spiel so im Blick zu haben, dass ich eine offensive Möglichkeit für meine Mannschaft erkenne. Das kann man tranieren und sollte bei jedem Torwart die torwart-philosophische Grundlage sein. Je früher, desto besser.

Darüberhinaus kann jeder nur im Rahmen seiner Möglichkeiten und Talente sein Torwartspiel optimal entwickeln. Und da wird es kontraproduktiv sein, aus einem Kahn-Typen einen Neuer-Typen machen zu wollen. Man kann einem Kahn-Typen eine bessere Strafraumbeherrschung und das Fußballspielen beibringen. Man kann ihm beibringen, mit dem schwächeren Fuß sicher einen Pass zu spielen, höher zu stehen und Spielsituationen bzw. Chancen schon in ihrer Entstehung zu antizipieren. Es wird den Torwart am Ende aber eher schlechter machen denn besser, wenn ich versuche, den Grundcharakter des Torwarts in eine Form zu pressen.

Mich an einer offensiven und proaktiven Grundausrichtung, wie ich das Spiel angehe, zu orientieren, hat aus mir auch noch im höheren Torwartalter einen weitaus besseren Torwart gemacht. Würde ich aber versuchen, per Abwurf etc. das Spiel so extrem schnell zu machen, würde ich zig Gegentore verschulden, weil mir dafür die Voraussetzungen fehlen, die Ausbildung fehlt und auch die Qualität - inbegriffen die meiner Mitspieler in der Kreisliga. Auch hier der Verweis zu Paulianers Beitrag. Da gibt es klare Grenzen, an denen selbst ein Neuer in der Kreisklasse scheitern würde. Nur: Es ändert halt nichts daran, dass eine offensive Grundspielweise einer modernen taktischen Ausrichtung einer Mannschaft geschuldet ist. Und die muss man als TW-Trainer jedem Torwart von ganz unten bis ganz oben abverlangen bzw. ihn diesbezüglich formen.

Und: Neuer ist noch in der Entwicklung! Er ist immer noch nicht so konstant, dass er nicht auch mal in ein größeres Loch fallen kann. Ihm fehlt es immer noch an der Fähigkeit, immer die richtige Balance zwischen Risiko und Zurückhaltung zu finden.

[Paulianer]

Mal schauen, ob die Presse jetzt wieder den Hammer rausholt.

[s04-Andy]

Darf er sich zum Teil aber auch getrost bei Mertesacker bedanken. Ich weiß überhaupt, was er da noch zu suchen hat, wenn Neuer herauskommt.

Nicht das ich es ihm in einem solchen Spiel nicht gönnen würde

[Steffen]

Es ist schon komisch, daß der vordere Pfosten immer so entblöst ist und da vorn jeder Dussel ein Tor machen kann.
Also Torwartfehler sehe ich das nur bedingt, denn wenn wie will man da vor dem Stürmer am Ball sein?
Ich sehe es als taktisches Problem - und da ist der Trainer mit seinem Stab gefragt... denn wenn ich gegen die Deutschen kicken würde, würde ich da vorn einen Pulk von Stürmern lungern lassen, die entweder gezielt verlängert, den Torwart behindern und zudem versuchen sofort ein Tor zu erzielen..

[Paulianer]

Na ja, Steffen. Neuer geht aktiv zum Ball und ich gehe davon aus, dass er sich auch akustisch bemerkbar gemacht hat. Dementsprechend würde ich das schon als Fehler ansehen. Sicherlich kein krasser Patzer, aber optimal agiert er da nicht. Natürlich agiert auch Mertesacker nicht gut. Generell finde ich gut getretene Eckbälle auf den kurzen Pfosten unheimlich effektiv, egal ob in der Kreis- oder in der Bundesliga. Sehr schwer zu verteidigen.

[Zicros]

Aber wie Oliver Kahn schon gesagt hat, wenn er nicht rauskommt sieht er auch blöd aus .. Also was soll er machen?

[Torbinho]

Schwieriger Ball ist richtig und Steffen hat auch Recht, schwer da vor dem Stürmer an den Ball zu kommen. Die Frage ist dann, warum er das nicht eher erkennt und mit der Faust ins Leere springt. Auch wenn einige hier ihn immer dafür verteufeln, hier wäre es vllt. angebracht gewesen, statt derart aussichtslos durchzuziehen, den Hampelmann zu machen um sich evtl. anköpfen zu lassen. Hätte sicherlich mehr erfolgsaussichten gehabt... Für mich ein Torwartfehler, wenn auch in einer schwierigen Aktion.

[volknat]

Schwieriger Ball ist richtig und Steffen hat auch Recht, schwer da vor dem Stürmer an den Ball zu kommen. Die Frage ist dann, warum er das nicht eher erkennt und mit der Faust ins Leere springt. Auch wenn einige hier ihn immer dafür verteufeln, hier wäre es vllt. angebracht gewesen, statt derart aussichtslos durchzuziehen, den Hampelmann zu machen um sich evtl. anköpfen zu lassen. Hätte sicherlich mehr erfolgsaussichten gehabt... Für mich ein Torwartfehler, wenn auch in einer schwierigen Aktion.

Sehe ich genau so. Es ist also kein Fehler weil er rauskommt und den Ball nicht hat (Feldspieler Argument...), sondern dass er zu spät erkennt, dass er nicht an den Ball kommt und dann anstatt den Hampelmann zu machen trotzdem durchzieht. Zugegeben ich glaube es gibt nicht viele die das in der Zeit hinkriegen würden.

Damit wären wir aber wieder bei der gleichen Diskussion wie nach dem Türkei-Gegentor. Denn der Hampelmann ist nichts anderes als Spekulieren... Hat für mich aber deutlich größere Erfolgschancen als passiv auf der Linie zu bleiben. Das ist letztlich ja auch ne Art von Spekulation...

Ich finde man sollte das Spekulieren auch nicht derart verteufeln. Es gibt einfach Situationen wo ich sonst gar keine Chance habe. Bestes Beispiel: Elfmeter. Kenne keinen, der da nicht spekuliert. Wenn ich da, oder in anderen Situationen wo der Stürmer frei draufhaut, wie angewurzelt stehen bleibe und sage: "Ich verlasse mich mal auf meine Reflexe..." Dann habe ich einfach keine Chance. Dafür muss ich den Winkel schon ordentlich verkürzt haben, ansonsten ist das Tor einfach zu groß.
Beim Türkei-Spiel kommt für mich hinzu, dass Neuer durch den 5er wetzt was das Zeug hält weil die Flanke halt drüber fliegt. In der Situation einfach stehen zu bleiben halte ich für gar nicht möglich...

[verwunderterBeobachter]

Ich bin ja ansonsten der Letzte, der hier TW-Fehler reindiskutiert und immer dafür, genau das zu sagen, was meine Vorredner alles geschrieben haben - aber eins muss wohl auch mal klar sein:

Gleiches Recht für alle!!!!! Wenn man mal schaut, was hier an entsprechender Stelle zu Weidenfeller, Wiese, in letzter Zeit vor allem Drobny oder früher Kahn und Lehmann geschrieben worden ist .... da wurde häufig diskutiert, ob da ein Schritt falsch gesetzt war, ein Bewegungsablauf suboptimal etc. - und jetzt ist eine nicht erreichte Ecke kein Fehler mehr. Natürlich ist so ein Ball ekelig, aber wenn Neuer ruft und hingeht muss er den Ball haben. Punkt. Das ist bestimmt kein Riesenfehler, kann immer passsieren, passiert immer wieder und gehört zum TW-Spiel dazu (gerade ein selbstbewusster Keeper sollte eher einmal zu oft rausgehen als einmal zu wenig) - trotzdem ist es ein Fehler. Da entschuldigt es auch nicht, zu sagen, wenn er nicht rauskommt, sieht er auch blöd aus - das ist immer so: Du weißt nicht, was passiert wäre, wenn Du auf der Linie geblieben wärst - vielleicht hätte aber der Verteidiger das Duell gewonnen, wenn der TW nicht auch darumwurschtelt . Also BITTE: Gleiche Maßstäbe für alle!!!!!

[Torbinho]

@verwunderterBeobachter: Irgendwo geht es dann auch um die Häufigkeit der Aktionen, besonders innerhalb eines kurzen Zeitraums. Was du bei Weidenfeller und Drobny ansprichst, wo Elemente von Abläufen angesprochen werden, passiert diesen Keepern in relativ großer Häufigkeit. Bei Weidenfeller waren es in dieser Saison glaube ich schon 3-4 Gegentore, bei denen einfach der Bewegungsablauf nicht passte, über Drobny brauchen wir uns glaube ich nicht lange unterhalten.
Bei Neuer fällt mir im Moment gerade auf, dass mir die Tendenz, dass er auf Teufel komm raus zum Ball durchzieht, und dann zu spät kommt, nicht gefällt. Gegen Gladbach und jetzt gegen Belgien war das zu beobachten und ich bin der Meinung, dass er in diesen Szenen mit dem spekulativen Hampelmann besser ausgesehen hätte. Diese Tendenz ist zu beobachten.

Was die Eckballsituation an sich angeht: Ich habe intuitiv auch gedacht, dass man das doch verhindern können müsste. Mir fehlte da der Mann am kurzen 5er-Eck. Andererseits kommt die Ecke gar nicht mal so flach rein, das Kopfballduell findet ja auf der Sprunghöhe von Mertesacker statt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein kurz postierter Spieler den Ball erreicht hätte.
Die Ecke war schon gut getreten und ist daher schwer zu verteidigen. Für den Keeper heißt das: Entweder risikoreich hingehen oder auf der Linie bleiben und auf einen haltbaren Abschluss und die eigenen Reflexe zu spekulieren.

[TheSentinel]

Hier mal eine etwas andere Sichtweise auf Neuer

http://www.trainer-baade.de/horrorka...rieren-lernen/

[verwunderterBeobachter]

Das finde ich nun wieder überzogen - denn sowohl 1986 und 2002 hatte die deutsche Mannschaft in erster Linie ein Problem: Sie hat viel zu viele Torchancen für den Gegner zugelassen und dann steigt statistisch gesehen auch die Wahrscheinlichkeit das irgendwann ein entscheidender Fehler (ob nun seitens des TWs oder eines Verteidigers) gemacht wird.

Was Neuer betrifft, halte ich das nicht für ein Konzentrationsproblem, sondern eine Sache, die in erster Linie mit Erfahrung zu tun hat: Neuer geht - wie viele jüngere Torhüter - teilweise übermotiviert raus, wenn er den Eindruck hat, bei Flanken sehr sicher zu sein - sprich: Er versucht, immer weiter, immer besser, immer höher zu agieren, bis er irgendwann übers Limit geht und sich überschätzt. Wie gesagt: Das ist aber im Grunde keine Schäche, sondern irgendwie normal und auf jeden Fall besser als ein Torwart der unsicher bei hohen Bällen ist.
Davon abgesehen finde ich, dass er gerade bei Flanken an den kurzen Pfosten manchmal ein bisschen die 'Geilheit' vermissen lässt, alles und jeden 'abzuräumen'. Konzentrationsprobleme sehe ich aber keine - und die sehe ich im Übrigen auch bei Kahn und Schumacher nicht. Deren Fehler waren doch irgendwie 'gerecht' bzw. eine Frage der Zeit, wenn man sich überlegt wie sich ihre Mannschaften (nicht zuletzt aufgrund der Keeper) bis ins Finale gemogelt hatten.

[Torbinho]

@verwunderterBeobachter: Was soll Neuer denn mit mehr Erfahrung lernen? Dass er nicht mehr über sein Limit hinausgeht? Die Fehler, die Neuer macht, passieren m.E. nicht, weil er zu Bällen hingeht, die er nicht erreichen kann. Wenn er Fehler macht, sind dies meist die Aktionen, die ihn sonst so sehr auszeichnen. Für mich sind diese Fehler also nur logische Konsequenz, denn solch riskante Aktionen kann ich nicht mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 100% lösen. Das bei jedem Fehler wieder ein Aufschreien erfolgt und man Neuer anmahnt, seine Grenzen kennenzulernen hängt wohl damit zusammen, dass wir alle mit Sprüchen wie "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben" und der Ansicht, dass Torwartfehler unbedingt zu vermeiden sind, erzogen wurden. Sprich: Wir sind gerade erst in der Übergangsphase vom defensiven Torwartspiel zu dem offensiveren.

[verwunderterBeobachter]

Das sehe ich nicht so. Offensives Torwartspiel ist nicht 'modern', sondern eine Konsequenz der großen Überlegenheit einzelner Mannschaften - sprich Mannschaften wie Barcelona, Bayern etc. brauchen zwangsläufig einen Torwart der gut mitspielt, rasche Angriffe einleitet. Gerät eine Mannschaft aber häufig in die Defensive, steht sehr tief, sind diese Qualitäten weniger wichtig - dann geht es im Bereich des Mitspielens eher darum, Bälle klar, präzise klären zu können und schnell Konter einzuleiten (was der 'offensive' Torwart natürlich auch können sollte bzw. zwangsläufig kann).

Was ich in Bezug auf Neuer meine, ist die Fähigkeit, abschätzen zu können, welche Bälle man erreicht und welche nicht. Wie du vielleicht gemerkt hast, habe ich deutlich geschrieben, dass ein guter TW eher einmal zu oft rausgeht als einmal zu wenig - dennoch ist und bleibt es ein vermeidbarer Fehler, wenn man bei Flanken und Eckbällen rausgeht und den Ball nicht erreicht (das hat dann auch nix mit offensiv zu tun - beim Eckball sollten alle Torhüter nach Möglichkeit erreichbare Bälle abfangen und bei nicht erreichbaren auf der Linie bleiben).
Außerdem glaube ich, dass gerade in puncto Strafraumbeherrschung die Erfahrung eine entscheidende Rolle spielt (auch wenn Neuer da zweifelsohne schon weiter ist als viele 35jährige).

Außerdem habe ich auch überhaupt nicht von einem Riesenpatzer gesprochen. Ich finde es nur bedenklich, wenn bei Neuer gesagt wird, das ist halt der neue, moderne (!) Stil, während bei anderen gesagt wird, der hat extreme Probleme bei der Strafraumbeherrschung....

[Flipper]

Habe mir das Gegentor jetzt auch mal angeschaut, da ich die Schlussphase des gestrigen Spiels leider nicht mehr verfolgen konnte.
Ich denke, dass man als Keeper bei einer solchen Situation eine hohe Chance hat, so richtig dumm auszusehen.
Die fast einzige Methode, das zu lösen, wäre gewesen die Situation sehr frühzeitig zu erkennen (was im Getümmel bei einer Ecke äußerst schwierig ist), und dann ohne Kompromisse alle Mann abzuräumen, die auch nur irgendwie im Weg stehen. Aber auch das birgt wieder die Gefahr, dass man einfach nicht durchkommt, den Ball verfehlt, und wieder blöd aussieht.
Aus meiner Sicht sind solche Bälle eigentlich für die Verteidiger am kurzen Pfosten, da man sie als Torwart eigentlich kaum erreichen kann.

Das hat auch meiner Meinung nach wenig mit einer Diskussion um modernen oder altmodischen Torwartphilosphie zu tun...Modernes Torwartspiel fängt bei mir nicht bei einer Ecke, die vllt 2m vorm Tor runterkommt, an, und ist für mich dort auch keine Argumentationsgrundlage.

[nik1904]

Das sehe ich nicht so. Offensives Torwartspiel ist nicht 'modern', sondern eine Konsequenz der großen Überlegenheit einzelner Mannschaften - sprich Mannschaften wie Barcelona, Bayern etc. brauchen zwangsläufig einen Torwart der gut mitspielt, rasche Angriffe einleitet. Gerät eine Mannschaft aber häufig in die Defensive, steht sehr tief, sind diese Qualitäten weniger wichtig - dann geht es im Bereich des Mitspielens eher darum, Bälle klar, präzise klären zu können und schnell Konter einzuleiten (was der 'offensive' Torwart natürlich auch können sollte bzw. zwangsläufig kann).

Ohne weiter in Detail zu gehen wegen des Gegentores gestern, weil ich es mir erst noch ein paar Mal ansehen will und bislang noch keine Zeit dazu hatte: Eine Mannschaft, die ständig hinten drin steht, ist doch gerade auf einen Torwart angewiesen, der mitspielen kann. Sei es bei der Strafraumbeherrschung oder um immer die bestmögliche Distanz zum Spielgeschehen zu haben und auf Pässe in die Schnittstellen der Kette vorbereitet zu sein oder einen langen Ball abzufangen, wenn die Mannschaft doch mal höher steht - immer muss der Keeper vervorragend mitspielen können. So weit zum defensiven Ansatz. Offensiv ist eine schlechtere Mannschaft ebenfalls auf einen solchen Torwart angewiesen, denn die Qualität der Mitspieler ist geringer und folglich müssen die Anspiele noch besser sitzen. Außerdem: Je tiefer man steht, desto größer die Möglichkeit zum Konter nach Ballgewinn durch den Torwart. Auch hier gilt: Je besser er mitspielt, je besser er abwerfen und abschlagen kann, desto besser. Letztlich ist auch beim langen Ball noch weitaus wichtiger, dem schlechteren Fußballer den Ball noch exakter zuzuspielen.

Das sehe ich also vollkommen anders! Der mitspielende Torwart ist m.E. Folge der modernen Strategie.

[verwunderterBeobachter]

1. Strafraumbeherrschung nicht gleich offensives Spiel. Offensives Spiel bedeutet doch wohl, dass Torwart weit vor seinem Tor agiert und Bälle frühzeitig abläuft, häufig ins Aufbauspiel mit einbezogen wird - und das ist recht schwer, wenn Deine Mannschaft hinten drin steht (dann macht es z. B. auch Neuer seltener).
2. Bezweifelt niemand, dass es immer besser ist, wenn der TW möglichst gut mitspielt, präzise abschlägt etc. Es geht je nicht darum, bewusst unpräzise zu spielen bzw. einen TW ranzuzüchten, der bei jedem Rückpass überfordert ist. Allerdings ist es sicherlich nicht IMMER die ENTSCHEIDENDE Qualität. Sprich: Für eine schlechtere Mannschaft ist es sicherlich NICHT NACHTEILIG, wenn ihr TW außerhalb des Strafraum sehr gut und offensiv agiert, es ist aber WENIGER HILFREICH als für eine sehr gute Mannschaft. Andere Qualitäten (Fangsicherheit, Lufthoheit - m. E. nichts offensives oder modernes -, Athletik) können hier wichtiger sein (im Übrigen zeichnet sich Neuer ja gerade dadurch aus, dass er auch in diesen Bereichen alles andere als eine blinde Nuss ist).

Kurz und gut: Natürlich ist der mitspielende Torwart die Folge der (gar nicht mehr so) neuen Taktik ohne Libero. WIE wichtig diese Fähigkeiten sind, hängt aber ganz entscheidend davon ab, wie das Kollektiv aufgestellt ist.

[Tobias 30]

Ich denke nicht, dass die Ausrichtung etwas mit der Qualität der Mannschaft zu tun hat. Denn auch das offinsive Agieren und Antizipieren kann ein hohes an Sicherheit in den Torhüter hervorrufen. Man hat doch bei Schalke gesehen, wie wichtig Neuer von seiner gesamten Spielanlage war, denn dort wusste man, wie man das Defensiv- System mit ihm stabilisieren konnte und bei Bayern ist er genauso wichtig.

Ich bin der Meinung, dass sich die gesamte Mannschaft an einen offensiven Torhüter sehr gut orientieren kann und somit man auch das eigene Aufbau- Spiel neu variieren und neu generieren kann. Ich gehe sogar so weit und sage, dass die neu verlangten Fähigkeiten wichtiger sind als die Bedeutung der Fähigkeiten im Vergleich auf die Qualität der gesamten Mannschaft, denn die Qualität eines modernen Keepers kann ein entscheidender Faktor zum Sieg sein.

[Paulianer]

Aber wie Oliver Kahn schon gesagt hat, wenn er nicht rauskommt sieht er auch blöd aus .. Also was soll er machen?

Warum sieht er dann blöd aus? Dann hätte Mertesacker wohl durchgezogen und den Ball geklärt. Zumindest wäre das hier seine Hauptaufgabe gewesen.

[basti1]

Kann es sein, dass Neuer heute die neuen REsponse trug, ich war heute in der arena und habe neuer mit anderen handschuhen als in den letzten wochen gesehen, kann auch sein, dass er die response im fingertip design wieder trägt. Ich bin ziemlich weit oben gesessen und habe es nicht so gut sehen können

[Paulianer]

Er trug wie auch in den letzten Wochen den Adidas Response Pro 2011 in weiß und blau.

[Anadur]

Noch kein Kommentar zum Gegentor? Imho trifft Neuer da einfach die falsche Entscheidung. Er spekuliert darauf, dass der Ball durchkommt und hat dann keine Chance mehr den "Kullerball" noch zu erreichen. Kann sich Neuer einen Teil, wenn auch einen kleinen Teil, vom Tor mit auf seine Kappe schreiben... obwohl, wenn man sieht wie dilettantisch sich da Lahm verhält, ist das eigentlich auch nicht nötig.

[nik1904]

Ja, das ist richtig. Ich habe es so noch gar nicht gesehen, weil ich meinte, dass Cavani nicht mehr an den Ball kommen kann. Ich dachte eigentlich, dass man Neuer fast noch beglückwünschen kann, dass er im Liegen und aus der Gegenbewegung fast noch mit der Hand an den Ball kommt. Aber nachdem ich es mir gerade noch mal in der sky-mediathek angesehen habe: Neuer geht viel Risiko, wenn er davon ausgeht, der Ball würde durchgehen. Cavani ist zumindest so nah dran, dass er das so sicher nicht ausschließen kann. Ob sich was am Resultat geändert hätte? Hätte Neuer sich zur Situation im kurzen Eck gestellt, wäre der Ball rechts an ihm vorbeigegangen. Schwer zu sagen, ob er gegen den dann logischen Laufweg aus dem kurzen Eck noch in die Tormitte gekommen wäre. Spekulativ, aber einen "kleinen Teil" (wie anadur sagt) kann man da schon auch Neuer anhängen.

Wenn auch letztlich vielleicht eh chancenlos, hat er zu viel spekuliert.

Was Lahm da macht, ist von Anfang bis Ende Murks. Erst geht er nicht mit der Spielverlagerung auf seine Seite, dann läuft er dem Gegenspieler fast in die Hacken und muss deshalb abbrechen.

[Paulianer]

Ein jähes Ende für Neuers Rekordversuch.

Er hatte gehörig Glück, dass der Hannoveraner nicht das leere Tor getroffen hat, nachdem er den Ball im Dribbling verloren hat. Wirkte heute fußballerisch alles andere als souverän.

[Steffen]

Paulianer,
es ist immer die Frage, wie weit man es treiben kann und treiben will... und wie weit wir die Position Torwart in Richtung Feldspieler verschieben will... ich bin in mancher Hinsicht nicht immer glücklich damit, daß man es da bis auf die Spitze treiben will...
Und Manuel Neuer ist das beste Beispiel

[Paulianer]

Du hast Recht. Neuer hat es heute phasenweise übertrieben.

[Steffen]

Wie gesagt, ich habe es nicht gesehen... aber: Ich denke, dieser Trieb, als letzter Feldspieler im Tor zu stehen, er bekommt einfach Grenzen und es immer weiter auf die Spitze treiben und es noch weiter ausreizen kann nicht Aufgabe des modernen Torwartspiels sein oder Ausdruck desselben...
Und wie gesagt, gerade hier muss man die Bolzen die Manuel Neuer, bei aller Euphorie für so einen Torwart, immer wieder als mahnendes Beispiel heranziehen... auch wenn es andere Torwarttrainer nicht wahrhaben wollen, es kann einfach nicht sein, daß WIR DAS von unseren Tw verlangen, ohne dabei ausser Acht zu lassen, was wir dabei zu sehen bekommen.
Manuel stellt für mich einen Maßstab für das eine Extrem da und Oliver Kahn für das andere... und irgendwo dazwischen müssen wir uns bewegen, und ich glaube, die goldene Mitte ist vielleicht wichtiger, als viele es wahrhaben wollen!!

[Druffeler]

Naja, wirklich schlimm fand ich den "Patzer" jetzt nicht. Es ist in der hektischen Schlussphase, er wird (soweit ich mich noch Erinnere) mit einem fies aufspringenden Rückpass angespielt und der verspringt ihm beim versuch ihn mit nach vorne zunehmen. Das passiert Feldspielern zig mal, nur hat es dann keine solche Folgen (wobei heute auch nix passiert sit).

Im allgemeinen Stimme ich Paulianer allerdings zu, Fußballerisch war das heute keine Glanzleistung von ihm. Für seine Verhältnisse gingen viel zu viele lange Bälle direkt ins aus oder zum Gegner.

mfg

[Paulianer]

Ich habe ja im Zieler-Thread bereits geschrieben, dass ich den "Fehler" nicht ganz so gravierend finde, weil zu dem Zeitpunkt einfach ein erhöhtes Risiko gegangen werden musste. Ansonsten hätte Neuer den Ball sicherlich anders verarbeitetet und nicht sofort im Lauf mitgenommen.

[Sina]

Also ich habe die Szene jetzt mehrmals gesehen und fand nicht wirklich, dass das ein feiser Rückpass war. das war ein normaler Ball, dem er zuviel Tempo geben will, der verspringt ihm und dann wirds gefährlich - in meinen Augen muss er da auch nicht angespielt werden, aber das ist halt Ansichtssache.

[nik1904]

Wie gesagt, ich habe es nicht gesehen... aber: Ich denke, dieser Trieb, als letzter Feldspieler im Tor zu stehen, er bekommt einfach Grenzen und es immer weiter auf die Spitze treiben und es noch weiter ausreizen kann nicht Aufgabe des modernen Torwartspiels sein oder Ausdruck desselben...
Und wie gesagt, gerade hier muss man die Bolzen die Manuel Neuer, bei aller Euphorie für so einen Torwart, immer wieder als mahnendes Beispiel heranziehen... auch wenn es andere Torwarttrainer nicht wahrhaben wollen, es kann einfach nicht sein, daß WIR DAS von unseren Tw verlangen, ohne dabei ausser Acht zu lassen, was wir dabei zu sehen bekommen.
Manuel stellt für mich einen Maßstab für das eine Extrem da und Oliver Kahn für das andere... und irgendwo dazwischen müssen wir uns bewegen, und ich glaube, die goldene Mitte ist vielleicht wichtiger, als viele es wahrhaben wollen!!

Ja, aber...

Ich sehe die Spielweise an sich als vollkommen alternativlos an, wenn man eine Spielweise definieren will, die einen Torwart mit den entsprechenden Grundfähigkeiten der Torwarttechnik zu einem Spieler macht, der defensiv- und offensivstrategisch Einfluss nimmt und taktisch in ein Gesamtkonzept eingebunden werden kann. Es gibt dabei zwei Probleme:

1. Wann oder bis wohin ist ein Risiko berechtigt und wann bzw. wo wird es zum Bumerang? Grundsätzlich ist eine Chance, die gar nicht entsteht, die beste Möglichkeit, ein Tor zu verhindern. Wir können nicht mit Daten oder Fakten vergleichen, ob ein Risiko in einer Situation ok war, weil der Torwart ohne das Risiko zu nehmen sogar noch weniger Chancen gehabt hätte, das Tor zu verhindern oder ob es zu viel war, weil die Aussicht auf Erfolg relativ zu gering war im Vergleich dazu, die Situation auf sich zukommen zu lassen. Ich bin - sagen wir mal "intuitiv" - überzeugt, dass das Risiko, das ein proaktiv handelnder Torwart eingeht, weniger Gegentore einbringt, als wenn jemand sich defensiver verhält. Insoweit stellt sich mit nicht die Frage, ob Kahn oder Neuer, sondern da ist Kahn für mich bei aller Vorbildlichkeit z.B. im 1gegen1 nicht mehr als idealtypisch tauglich. Das ist so, als würde man sagen: "Wir haben mittlerweile zu viel Elektrik im Auto und 50% davon sind Unsinn." Es gibt nunmal Weiterentwicklungen und die muss man auch entsprechend der Spiel- und Trainings-Philosophie an den Mann bzw. die Frau bringen. Neuer kann schließlich nicht nur mitspielen. Er ist ja auf der Linie und im 1gegen1 ebenfalls herausragend, wenn auch nicht ganz so spektakulär wie Kahn. Ich würde die Frage daher nicht stellen, ob die Antipoden im Mitspielen nun Neuer oder Kahn sind bzw. wem da zu folgen ist oder ob es ein Mittelweg sein sollte. Neuer ist dem Idealbild gemäß moderner Ansprüche nämlich deutlich näher als Kahn. Was überhaupt kein Vorwurf an Letzteren ist!

2. Wie kann ich als TW-Trainer oder Torwart erreichen, dass ich möglichst nahe an die ideale Grenze komme, in jeder Situation die richtige Vorgehensweise zu haben? Risiko verwirklicht sich ab und an, das liegt in der Natur der Sache. Bei Neuer ist das Risiko schon mal nicht zu kontrollieren. Und im Falle solch "unkontrollierten Risikos" geht es eben richtig nach hinten los. Ich mahne schon seit langem an, dass Neuer ein wenig "kontrollierter" werden muss. Neuer versucht gerne mal, seiner Mannschaft so stark zu helfen, dass er es überreizt. Er nimmt sich dann zu "wichtig". Also sind wir hier auf einer Linie. Nicht aber sehe ich grundsätzlich die Spielweise als problematisch an, da sie die Norm definiert, die durch moderne mannschafts-taktische Ansprüche vorgegeben wird. Oder andersrum: Je besser der Torwart dieses Spiel beherrscht, desto variabler und offensiver kann ein Trainer mannschaftstaktisch agieren lassen. Neuer macht ja eigentlich kaum Fehler in den klassischen Disziplinen wie im 1gegen1 oder auf der Linie. Er geht ab und an über das vertretbare Risiko hinaus, das ist der Punkt. Vielleicht dauert es einfach noch das ein oder andere Jahr, bis er die Reife hat, hier den richtigen Kompromiss zu finden. Alles in allem sehe ich Neuer aber trotzdem mit weitem Abstand als (nahezu) idealen Vertreter einer an den modernen Fußball angepassten Torwartspielweise an. Und so möchte ich auch als TW-Trainer ausbilden - natürlich immer unter dem Vorbehalt der individuellen Potenziale eines Torwarts!!!

Mein Credo lautet daher: Es gibt beim Mitspielen immer das Risiko, dass ich eine Situation falsch einschätze, und ich unterstütze einen Torwart gleichwohl dabei, den Mut zum Risiko zu haben. Aber ich muss versuchen, mein Spiel bzw. das eines Torwarts, den ich trainiere, so aufzubauen, dass möglichst viel Kontrolle über das Geschehen behalten wird. Je weiter ich mich davon entferne, desto eher passieren solche Dinge, wie wir sie bei Neuer schon des öfteren gesehen haben. Je passiver ich agiere, desto größer ist aber auch das Risiko, mit einer Situation konfrontiert zu werden, die ich ebensowenig kontrollieren kann, wie wenn ich über das Ziel hinausschieße. Wir vergessen in all den Diskussionen, die wir hierüber schon geführt haben, dass sich eben auch in einem zurückhaltenderen Torwartstil Risiken befinden. Die treten dann vielleicht nicht so deutlich zu Tage, wenn sie sich verwirklichen, führen aber genauso zum Gegentor. Und das ist das letztlich entscheidende Kriterium.

Das Ding von Neuer gestern ist für mich eigentlich im Rahmen dessen, was kurz vor Ende eines Spiels passieren kann. Da geht es um Sekunden und Neuer gibt Vollgas, um seiner Mannschaft die letzte Chance zu ermöglichen. Daraus entspringt ein technischer Fehler bei Vollgas. Kurioserweise ist ihm das vorletzte Saison schon mal in hannover passiert, aber so was passt eigentlich nicht in die Grundsatzdiskussion, die wir führen. Da reden wir eher über so ein Ding wie gegen Gladbach oder wie er letzte Saison gegen Dortmund einen Ball nur mit viel mega viel Massel ablaufen konnte.

[verwunderterBeobachter]

Hier passiert jetzt genau das, was ich mit Blick auf die 'Weltklasse'-Diskussion gemeint habe. Jetzt wird auf einmal nach einem kleinen Fehler (und einer Niederlage - obwohl beides nichts miteinander zu tun hat) eine Riesendiskussion geführt. Plötzlich ist das was früher 'Weltklasse' war 'etwas übertrieben'. Da frage ich mich: Ist das nicht etwas übertrieben?

[Steinhart93]

ich finde auch dass Neuer eine alles andere als souveräne Partie gespielt hat.
Klar, dass zweite Tor war einfach blöd.
Allerdings fand ich ihn vorher schon ziemlich unsicher. Gerade bei den Abschlägen und bei der Spieleröffnung wo normalerweiße die Stärke von Neuer liegt war er unsicher.
Und an alle die evtl gleich schreien werden wegen meinem Kommentar. Ich weiß selber dass es verdammt viel Glück erfordert einen Elfmeter zu halten.
Aber für mich sah es so aus als ob Neuer total halbherzig in die Ecke geht.
Wenn er richtig springt und sich ganz lang macht frage ich mich ob er den Ball vielleicht sogar noch bekommt.
Wobei der Ball auch gut geschossen war, keine Frage.

[verwunderterBeobachter]

...und ich finde das ist noch mehr Wasser auf meine Mühlen.....

[Tobias 30]

Hier wird doch gerade wieder eine Grundsatz- Diskussion geführt, und dennoch möchte ich hier noch einen kleinen Punkt zu bedenken geben.

Die Hauptaufgabe des Torhüters ist immer noch, möglichst wenige, oder im Idealfall kein Gegentor, zulassen zu müssen. Den Weg dahin kann man natürlich auf unterschiedliche Weise beschreiten. Und egal welcher Weg beschritten wird, es wird immer wieder zu (Gegen-) Toren kommen.

Ich wage einmal zu behaupten, dass weder Oliver Kahn noch Manuel Neuer noch den Ideal- Typus des perfekten Keepers verkörpern, verkörpert haben oder verkörpern werden. Sicherlich ist durch die neue taktische Grundausrichtung auch der Keeper mehr in das gesamte Spiel, in den Spielaufbau und in die Offensiv- Bemühung der Mannschaft eingebunden. Aber dennoch sind wieder weder Stürmer noch Spielmacher oder Spielgestalter, sondern wir sind immer noch Torverhinderer, wenngleich auch der moderne Torhüter möglichst Impulse für das Angriffs- Spiel der eigenen Mannschaft geben soll.

Ich weigere mich nach wie vor vehement gegen die Vorstellung, in naher Zukunft quasi den elften Feldspieler im Tor zu sehen. Technisch gesehen gibt es in meinen Augen immer noch gravierende Unterschiede zwischen dem Torhüter- Spiel und dem Spiel der eigentlich Feldspieler. Natürlich muss auch ich als Torwart einen geraden Pass über 10 und auch über 20 Meter spielen können, aber dennoch kann der Feldspieler nicht die technische Voraussetzung haben, um einen Ball gut und sicher aus dem Kreuzeck zu fischen.

Ja, auch ich bin bemüht, durch einen guten Abschlag, einen guten Pass und durch einen guten und präzisen Abwurf das Spiel meiner Mannschaft einzuleiten und somit auch vielleicht eine Torchance entstehen zu lassen. Aber deswegen ist es doch nicht meine Aufgabe, ständig diesen Part zu übernehmen oder quasi den Innenverteidiger zu mimen, denn man kann nicht immer das mögliche Risiko vollends abschätzen bzw. oder es kann sogar passieren, dass man mitunter die eigene Mannschaft verunsichert, wenn man über das gute und gesunde Maß an Risiko hinausgeht. Ich möchte da nur an das erste Bundesliga- Gegentor der Bayern in dieser Saison erinnern. Meines Erachtens nach hätte Boateng die Situation vorher bereinigt, wenn Neuer im Tor geblieben wäre, aber nun gut.

Neuer hat seinen eigenen Stil derart ausgeprägt, dass er mittlerweile als Standard für den modernen Keeper in Deutschland gilt und offenbar scheint er diesen Stil jetzt noch einmal auf eine neue Stufe bringen zu wollen, wobei er auch momentan dann selber durch seinen Übermut wohl an seine Grenzen zu stoßen scheint, denn Manuel Neuer ist nunmal keine Maschine.

Man kann als Keeper auch nicht immer im Voraus jede Torchance durch eine offensive Spielauslegung im Keim ersticken, mitunter ist es halt der beste Weg dann als klassischer Keeper dann durch eine Parade die Torchance zu vereiteln, denn so können dann auch noch die Vorderleute noch dagegenwirken. Die Verteidigung hat eben ihren Namen nicht umsonst. Sicherlich kann man mit einer Flugparade nicht jeden Ball abwehren, aber genauso wenig kann man als Keeper mit dem Antizipieren jedes Gegentor verhindern und von dieser Fantasie, dass ein offensiver Torwart wie Neuer irgendwann jedes Gegentor verhindern kann, sollte man auch irgendwann wieder weggehen.

Ich möchte hier niemanden etwas unterstellen, aber mir kommt es mitunter so vor, als würden manche hier schon Neuer als schier ewigen "zu- Null- Keeper" betrachten und das kann nun mal kein Mensch schaffen.

Ich hoffe, dass die Intention meiner wenigen Zeilen jetzt auch klar gewesen ist.

[verwunderterBeobachter]

EINVERSTANDEN und zwar 100 Prozent.... ABER trotzdem: Eine ganze Reihe der von dir beschriebenen Entwicklungen entsteht dadurch, dass alles was bei anderen Keepern einfach hingenommen, als Glück oder gelungene Aktion bezeichnet wird, bei Neuer teilweise zum Ausdruck einer neuen, überlegenen Interpretation des Torwartspiels 'hochsterilisiert' :-) wird. Er ist unzweifelhaft einer der besten, aber in der Diskussion entsteht plötzlich der Eindurck, er sei Lichtjahre besser als Cech, Lloris, Reina, Casillas, Valdes, Buffon und wie sie alle heißen (vom Vergleich mit anderen BL-Keepern ganz zu schweigen). Warum reicht es nicht, erstmal zu sagen: Er ist gut, interpretiert das TW-Spiel auf eine Art und Weise, die objektiv gut und modern ist und ist im Großen und Ganzen ein Klasse-Keeper?

[Steffen]

Danke für diesen Kommentar, verwunderterBeobachter...
Genau, warum reicht es nicht... warum muss ein Zieler, selbst jung, oder ein Ulreich, auch nicht alt, ständig sich unterordnen müssen? Warum legen wir einen Maßstab an das deutsche Torwartspiel, mit einer Messlatte, deren Maßstab nicht wirklich maßgeblich ist?
Warum versuchen wir "Manuel Neuers" zu züchten, nur weil da im Moment jeder die Augen verdreht? Reicht es nicht, einen guten, mitspielenden und durchaus Ballsicheren Torwart zu erschaffen, den man auch in Drucksituationen als letzten Mann anspielen kann - der dann den Ball nicht bloß wegschlägt, sondern überlegt einen Seitenwechsel oder aber auch einen guten Pass zum Mitspieler des Mittelfeldes schlägt?
Ist das nicht ausreichend genug und nicht der inbegriff des modernen Torwartspiels an sich?
Muss denn jeder Abwurf und jeder Abstoß/Abschlag sofort ein Traumpass zur Torchance sein?

Und reicht es machmal nicht auch, einfach nur auf der Linie ein paar gute Reaktionen gezeigt zu haben, anstelle ständig darüber sich den Kopf zu zerbrechen, daß die Parade nicht nötig gewesen wäre, wäre der Torwart in der Situation im Vorfeld in eine andere Situation gelaufen?

Denn letztendlich offenbart sich immer und immer wieder, gerade bei Manuel Neuer derzeit, daß bestimmte Dinge einfach überdreht werden.. von ihm selbst und auch von den Medien und letztendlich auch vielen Fussballverantwortlichen.

Denn eine TorwartLibero, den werden wir nicht erschaffen können - der Preis werden immer Gegentore sein. Und das bekommt Manuel Neuer in der Klasse, wo er sich nun bewegt, also in der Mannschaft, überdeutlich zu spüren...

[TheSentinel]

http://www.sport.de/medien/fussball/...-mit-butt.htmlSchon heftig, wenn man auf der Position so gut besetzt ist, dass man es sich erlauben kann auch einen Neuer mal draußen zu lassen.

Arroganz oder die richtige Entschiedung? Was meint ihr?

Ich war mir nicht sicher, ob das in den Bayenthread allgemein gehört, den HJ Butt Thread oder hier rein. Wenn das falsch war, bitte verschieben.

[Torbinho]

@Steffen: Wo siehst du denn, dass jeder kleine Manuel Neuers züchtet? Manuel Neuer stellt halt nunmal das Extrembeispiel des mitspielenden Torhüters dar. All deine Beiträge hier deuten an, dass jeder C-Liga-Torwart seine Fänger nun an Neuer misst. Sorry, aber das liegt für mich Meilenweit von der Wahrheit entfernt. Was stimmt ist, das Tendenzen gesehen werden, wie jede Mannschaft den Torwart effektiver einsetzen kann, als wenn er auf der Linie bleibt und nur im äußersten Notfall angespielt wird.
Im Amateurbereich habe ich halt nicht die Möglichkeit, die Technik über ein gewisses Maß zu verfeinern, einerseits weil die Trainerkompetenz und das Talent der Torhüter nicht ausreicht, andererseits sind max. 3 Trainingseinheiten die Woche auch viel zu wenig, um hier etwas zu perfektionieren. Wenn ich also davon ausgehe, dass mein Kreisliga-Keeper im klassischen Bereich ein ordentliches Niveau hat, dann fällt meist auf, dass vor allem im "modernen Bereich" oft Defizite da sind. Viele Kreisliga-Keeper sind halt eher schlechte Fussballer, die man u.U. besser nicht anspielen sollte. Zudem sind viele lange Bälle (wenn der Gegner kurz zustellt) verloren. Ich muss keinen Manuel Neuer verpflichten, aber wenn ich meinen Torwart auf ein fussballerisches Niveau bringe, auf dem er in der Lage ist, gefahrlos auch "schlecht gespielte" Bälle zu verarbeiten, bei Abschlägen und Abstößen eine bessere Genauigkeit zu erreichen (so dass er den Ball in gewisse, vorher angezeigte, Bereiche schlagen kann), etc. dann gewinne ich einen Mehrwert für meine Mannschaft.
Bei langen Bällen ist es genauso. Wenn der Keeper den ein oder anderen langen Ball über die (sich immer mehr verbreitende) Viererkette ablaufen kann ist viel gewonnen.
Irgendwie verläufst du dich in deiner Argumentation. Es ist doch an jeder Stelle besser, den Ball zum Mitspieler zu bringen als ihn zum Gegner zu schlagen. Wenn jetzt ein Kreisliga-Keeper meint, er könnte mit jedem Abschlag ein Tor auflegen, dabei aber den Ball immer zum Gegner spielt, wird das seinem Trainer auffallen und der Kollege landet auf der Bank. Ich verstehe nicht, was du gegen eine Ausbreitung von Tendenzen des modernen Torwartspiels hast.

Was die Aktion vom Wochenende angeht: Klarer Stockfehler, sollte nicht passieren, schon gar nicht als letzter Mann. Ausreden (Hektik,...) sind hier genannt worden, gelten für mich aber nicht. Das war eine technische Unsauberheit und wenn etwas passiert wäre könnte man ihm nen Vorwurf machen.
Das aber einige diese Aktion nutzen, um die ganze Idee vom Torwartspiel Manuel Neuers zu hinterfragen ist fragwürdig. Steffen, hier enttäuschst du mich, denn ich denke, dass du die Fähigkeiten und Kenntnisse hast, hier deutlich differenzierter zu denken. Wenn wir jetzt anhand dieser Aktion sagen würden, dass Neuer übertreibt, müssten wir anhand jedes durch die Hände flutschenden Balles (was oft genug passiert) diskutieren, ob es grundsätzlich richtig ist, Bälle tendenziell fangen zu wollen

[Affenbrei]

Putin wollte Neuer-Transfer verhindern

http://www.focus.de/sport/fussball/b...id_678324.html

[Icewolf]

@Steffen: Wo siehst du denn, dass jeder kleine Manuel Neuers züchtet? Manuel Neuer stellt halt nunmal das Extrembeispiel des mitspielenden Torhüters dar. All deine Beiträge hier deuten an, dass jeder C-Liga-Torwart seine Fänger nun an Neuer misst. Sorry, aber das liegt für mich Meilenweit von der Wahrheit entfernt. Was stimmt ist, das Tendenzen gesehen werden, wie jede Mannschaft den Torwart effektiver einsetzen kann, als wenn er auf der Linie bleibt und nur im äußersten Notfall angespielt wird.
Im Amateurbereich habe ich halt nicht die Möglichkeit, die Technik über ein gewisses Maß zu verfeinern, einerseits weil die Trainerkompetenz und das Talent der Torhüter nicht ausreicht, andererseits sind max. 3 Trainingseinheiten die Woche auch viel zu wenig, um hier etwas zu perfektionieren. Wenn ich also davon ausgehe, dass mein Kreisliga-Keeper im klassischen Bereich ein ordentliches Niveau hat, dann fällt meist auf, dass vor allem im "modernen Bereich" oft Defizite da sind. Viele Kreisliga-Keeper sind halt eher schlechte Fussballer, die man u.U. besser nicht anspielen sollte. Zudem sind viele lange Bälle (wenn der Gegner kurz zustellt) verloren. Ich muss keinen Manuel Neuer verpflichten, aber wenn ich meinen Torwart auf ein fussballerisches Niveau bringe, auf dem er in der Lage ist, gefahrlos auch "schlecht gespielte" Bälle zu verarbeiten, bei Abschlägen und Abstößen eine bessere Genauigkeit zu erreichen (so dass er den Ball in gewisse, vorher angezeigte, Bereiche schlagen kann), etc. dann gewinne ich einen Mehrwert für meine Mannschaft.
Bei langen Bällen ist es genauso. Wenn der Keeper den ein oder anderen langen Ball über die (sich immer mehr verbreitende) Viererkette ablaufen kann ist viel gewonnen.
Irgendwie verläufst du dich in deiner Argumentation. Es ist doch an jeder Stelle besser, den Ball zum Mitspieler zu bringen als ihn zum Gegner zu schlagen. Wenn jetzt ein Kreisliga-Keeper meint, er könnte mit jedem Abschlag ein Tor auflegen, dabei aber den Ball immer zum Gegner spielt, wird das seinem Trainer auffallen und der Kollege landet auf der Bank. Ich verstehe nicht, was du gegen eine Ausbreitung von Tendenzen des modernen Torwartspiels hast.
[...]

Ich glaube, dass Du Steffen hier falsch verstehst.
Steffen geht es glaub ich darum, dass nicht jeder auf "Teufel komm' raus!" Neuer-Style spielen soll/muss. Und dass diese Auferlegung viele Keeper in die Unsicherheit treibt.
Nach dem Motto: Wenn ich acht Meter vor dem Tor nicht sicher bin, halt ich ihn eben auf der Linie.
Steffen möchte weniger Dogmen im Torwart-Spiel, nehme ich an.

[Steffen]

Steffen möchte weniger Dogmen im Torwart-Spiel, nehme ich an.

Genau so ist es.
Bestimmte Grundprinzipen darf man haben, sollte man haben... denn im Verein muss, wenn man z.B. mehrere Tw-Trainer hat, einfach für alle gleich sein. Sprich alle sollten das gleiche vermitteln und in die gleiche Richtung arbeiten.
Aber ich habe auch Hans Leitert genau zu gehört, der da meinte, daß man oft einem Torwart bestimmte Dinge nicht mehr abgewöhnen kann und dann sollte... sondern dann Fehler durch Training kompensieren muss, damit der Torwart besser wird und dem Verein auch den richtigen Rückhalt geben kann.
Oft nutzt es nichts, an Dogmen und Prinzipen festzuhalten und muss unkonventionelle Methoden akzeptieren und diese sogar durch Training optimieren.
Ich stehe eher für ein individuelles Training. Standard ja, gleiche Prinzipen ja, aber nicht auf Teufel komm raus, vor allem dann nicht wenn es den Torwart eher verschlechtern würde....

Und daher bin ich gegen eine Standardisierung des modernen Torwartspiels in der Form, daß man es beständig und immer wieder so appliziert, als wäre Manuel Neuer Maß aller Dinge.
Er ist Manuel Neuer und tut diese Sache auf seine Art... doch es gibt genug andere, die es ebenfalls gut können - auf deren Art... und von denen soll doch bitte keiner Versuchen, jetzt wie Neuer zu werden. Denn dann passiert, was ich erwähnt habe: Es macht den Torwart schlechter...
Daher bin ich gegen eine Veridealisierung von Manuel Neuer - und damit sein Spiel als Maßlatte zu benutzen, oder als Ausdrucksform des Torwartspiels hinter der Vierkette...

[moritz1.FCS]

Boah! Unfassbar gute Parade von Neuer knapp 5 Minuten vor Schluss.
Kapplani steht ganz allein vor Neuer, will ihn in die linke Ecke schieben und scheitert an einem tollen Reflex von Manuel Neuer.