Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Torbinho]

@verwunderterBeobachter: Deine Sichtweisen waren Anfangs noch interessant, mittlerweile finde ich aber, dass du überpaced. Den Ball von Götze zu halten ist keine Frage von Übertorwart oder nicht, sondern eine Frage von a) "stehe ich richtig?", b) "bin ich zum Zeitpunkt des Schusses bereit?" und c) "habe ich mich von dem Schuss überraschen lassen?". Wenn ich diese Fragen mit "ja/ja/nein" beantworte, ist der Ball haltbar. Mein Empfinden ist eher, dass Neuer die Frage c) ebenfalls mit "ja" beantworten muss. Ich denke, es wäre mit diesem Schuss zu rechnen gewesen, denn die Sicht war nicht verdeckt, annehmen wird Götze den Ball sicher auch nicht.

[verwunderterBeobachter]

Mit Dank zurück. Wenn man Deine Einträge liest, hat man den Eindruck, ein TW sei eine Schachfigur, die unter ständiger Beachtung unterschiedlichster Faktoren auf dem Sportplatz bewegt wird und nicht ein Sportler der in erster Linie reagiert, von äußeren Faktoren abhängig ist und sich zu einem sehr hohen Prozentsatz auf einstudierte Bewegungsabläufe verlassen muss. Ich bezweifele nicht, dass Neuer den Ball gehalten haben könnte, wenn er anders gestanden hätte - die Frage ist nur, kann ich das einem TW vorwerfen oder bewege ich mich dann allmählich in einem Bereich, wo ich jedes Tor als 'haltbar' deklarieren kann und mich auf einem Niveau bewegen, auf dem ich im Grunde nur noch 'zu Null'-Spiele akzeptiere. Im konkreten Fall handelt es sich um einen verdeckten Schuss aus kurzer Entfernung, den Neuer zu spät gesehen hat, als dasser noch reagieren konnte. Punkt. Natürlich hätte es ihm möglicherweise geholfen, wenn er anders gestanden hätte, ABER Fußball ist kein Schach. Außerdem kann ich nun auch nicht feststellen, dass er an einer Stelle steht, wo er nichts zu suchen hat. Ob es besser gewesen wäre, zehn cm weiter links oder rechts zu stehen, ist doch eigentlich etwas, was man erst im Nachhinein beurteilen kann - that's it.

[HannSchuach]

das führt uns doch alles wieder auf die Aussage von Oliver Kahn zurück: "In der Super - Slomotion musst du jeden halten"

[Torbinho]

Also erstmal nochmal zur Situation von Manuel Neuer an sich:
Mein Standpunkt war nicht, dass er weiter in der Ecke stehen muss. Für mich steht er richtig. Allerdings scheint er vom Schuss überrascht worden zu sein, sodass seine Reaktion nicht so schnell erfolgt, wie sie hätte erfolgen können. Verdeckt, wie du es sagst, war der Schuss m.E. nicht, denn Neuer reklamiert ja hinterher sogar Handspiel. Sollte er nicht gesehen haben, was passiert ist, hielte ich das für unwahrscheinlich. Meine Aussage ist, dass hier das gedankliche Erfassen der Situation etwas zu spät erfolgte. Der Körper hat zwar intuitiv auf den Ball reagiert, aber aufgrund der Verzögerung ist diese Aktion inkonsequent.

Was deinen Vorwurf bezüglich der Betrachtungsweise des TW-Spiels im allgemeinen angeht:
Mein Ansatz ist folgender: Das Ziel des Torwarts im Fussball ist doch in erster Linie, kein Gegentor zu kassieren. Dazu treten dann in der Tiefe noch weitere Ziele, wie z.B. ein ordentlicher Spielaufbau etc. Ganz oben steht aber die Prämisse, dass eine Situation so zu lösen ist, dass möglichst kein Gegentor daraus resultiert.
Und da wir hier nur das Torwartspiel betrachten wollen fallen für mich (ähnlich wie im Wiese-Thread) stümperhafte Verteidigerleistungen heraus, die zwar ein Scheitern der Abwehraktion begünstigen, allerdings nicht unbedingt bedingen.
Was ich betrachten will, ist: "Wie hätte sich der Torwart optimalerweise verhalten sollen?" um dann anschließend zu fragen warum er sich nicht so verhalten hat. Und um rauszufinden, was möglich gewesen wäre bleibt nur die Betrachtung des Keepers als Schachfigur, der alle Faktoren kennt. Im zweiten Schritt kann man sich dann fragen, ob er überhaupt in der Lage war, alle Faktoren zu erkennen. Wichtig ist hier, dass ich den zweiten Schritt nicht vor dem ersten mache. Wie dann allerdings am Ende das Urteil ausfällt ist nicht vorgegeben.

Schemenhaft am Fall von Manuel Neuer mache ich das mal vor:

Die Faktoren sind:
1) Es wird eine Kerze geschlagen
2) Boateng verschätzt sich
3) Götze kommt an den Ball
4) Götze schießt direkt aufs Tor

Jetzt frage ich mich, wie sich der Torwart optimalerweise verhalten sollte.
1) Fragestellung: "Kann ich die Kerze aus der Luft pflücken?" Hier denke ich, hat Neuer sich korrekt verhalten, da vor einem der beiden Spieler am Ball zu sein wäre schwierig geworden
2) Fragestellung: "Kann ich damit rechnen, dass mein Verteidiger den Ball klärt" Er sollte es können, aber als Torwart ist man gerade für den Fall da, dass der Stürmer zum Abschluss kommt. D.h. der Keeper muss mit dem schlimmsten rechnen und sich auf einen Abschluss vorbereiten.
3.) Fragestellung: "Was macht der Stürmer mit dem Ball?" Hier tritt die Frage auf, was der Stürmer mit dem Ball machen kann. Annehmen? Wohl kaum. Abspielen? Macht auch keinen Sinn. Demzufolge wird er wohl direkt abschließen. Folge für den Keeper: Sich bereit machen, dass ein Schuss kommen wird.
4.) Fragestellung: "Wohin wird er schießen?" Hier ist wohl davon auszugehen, dass Götze entweder voll draufzieht und einen eher hohen Schuss ansetzt, oder alternativ einen flachen Schuss ins Eck setzt. Konsequenz für mich als Keeper ist, dass ich nicht spekuliere, wo der Ball hinkommen könnte, sondern mich so postiere, dass ich auf den Schuss reagieren kann.

Würde der Keeper optimalerweise so handeln, wäre er bereit für den Schuss und könnte dann mit der Technik des Tauchens auf den Schuss reagieren.

Letzteres erfolgt bei Neuer nicht, jetzt steht die Frage im Raum, wieso er das nicht tut. Für mich sah es so aus, als hätte er entweder nicht mit dem Schuss gerechnet (s. Punkt 3 oben) oder er auf einen hoch angesetzten Schuss spekuliert (Punkt 4).

Essenz ist aber: Neuer hat sich nicht optimal verhalten. Über alles weitere kann diskutiert werden. Jetzt kann man sich aussuchen, ob man Ausreden sucht, nachvollziehbare Gründe findet, warum er suboptimal gehandelt hat (ein verdeckter oder abgefälschter Schuss wäre hier anzuführen gewesen) oder ob man eben zu der Ansicht gelangt, dass er sich durchaus so hätte verhalten können wie der imaginäre "Schachfiguren"-Torwart.

Für mich ist letzteres der Fall. Er verhält sich (unnötigerweise) nicht ideal und nimmt sich damit eine bessere Chance, den Ball zu halten.

Dass es entschuldigende Umstände gibt, bei denen man sagen kann "Der Schuss kam sehr gut" und "Die Hauptschuld liegt bei Boateng" oder ganz allgemein "Er ist ein Mensch, keine Maschine!" ist klar, mir geht es aber nur um die Frage: "Kann er es besser lösen?" Und die würde ich hier mit "ja" beantworten!

[Icewolf]

Worauf der sich wundernde Beobachter hinaus will, ist meines Erachtens: War es Manuel Neuer überhaupt möglich, sich optimal zu verhalten?

Hätte Götze nicht auch nach hinten ablegen können?
Götze trifft den Ball auch nicht richtig, das erschwert eine rechtzeitige und angemessene Reaktion.

[verwunderterBeobachter]

Hurra!! Ich werde verstanden!!!!! Warum kann ich mich nicht selber verständlich ausdrücken???
Daneben geht es mir auch darum, dass eigentlich immer erst im Nachhinein klar wird, was opitmal gewesen wäre.

[Torbinho]

Richtig, und da die Antizipation im Torwartspiel so wichtig ist stelle ich mir die Frage, wie nahe er in der Situation an das Optimale herankommt. Denn das ist doch irgendwo ein Ausdruck von Qualität, ansonsten ist Torwartspiel doch einfach Glückssache (stehe ich zufällig optimal?) und eine körperliche Frage (bin ich z.B. schnell genug unten, reicht meine Sprungkraft,...).
Aber das ist es m.E. nicht allein.

[Icewolf]

Hurra!! Ich werde verstanden!!!!! Warum kann ich mich nicht selber verständlich ausdrücken???
Daneben geht es mir auch darum, dass eigentlich immer erst im Nachhinein klar wird, was opitmal gewesen wäre.

Kein Thema.
Du hast teilweise eine implizite Ausdrucksweise.

Hinterher ist man immer schlauer, das ist klar. Aber hier war es sicherlich sehr schwer sich antizipierend richtig zu verhalten. Mein Torwart-Trainer sagt:"Manchmal müssen auch die Feldspieler das Spiel gewinnen. Du kannst nicht alles halten."
Und da ist was dran.

[nik1904]

Betrachten wir die Situation in der Gesamtheit und nciht nur den Abschluss: Als der Abschluss sich andeutet (Götze wusste ja selber nicht, wo der Ball war), ist das Dinge eigentlich schon gelaufen. Der Ball fällt ihm vor den Fuß und er schießt. Mir fällt da ein Spruch ein, den ich im übertragenen Sinn hier passend finde: Seien wir nicht päpstlicher als der Papst.
Das einzige, was man Neuer vorwerfen kann ist, dass er offensichtlich auf die Situation fokussiert war und nicht auf den Ball - was allerdings verständlich ist bei dem Chaos vor ihm. Da kann man dann berechtigterweise bemängeln, dass er aus diesem Grund keine Position bekommt, aus der er reagieren kann. So weit berechtigter Einwand, dass er da gar nichts hätte machen können.

[Steinhart93]

Neuer spielt heute mit dem neuen Response Design (weiß/schwarz mit orangenem Streifen).
Für alle die das Design noch nicht gesehen haben, im Adidas Kollektion 2012-Thread ist ein Bild.

[Paulianer]

Da hat Neuer gerade gehörig Glück gehabt, dass ein Foul gegen ihn gepfiffen wurde. Das war zwar regelkonform, aber jeder Schiedsrichter hätte das wohl nicht so gepfiffen. Fraglich ist auch, ob solch eine Aktion bei anderen Torhütern abgepfiffen worden wäre. Vielleicht hat Neuer hier von einem kleinen Bonus profitiert. Nichtsdestotrotz: Den Ball muss er eigentlich direkt sichern.

Er spielt heute übrigens mit dem Design des neuen Adidas Response Pro (schwarz/orange).

Edit: Und jetzt kommt er beim Rauslaufen zu spät. 1:0.

[Tobias]

Das 2:1 war wohl haltbar, oder was meint ihr?

[Steinhart93]

Mich überzeugt Neuer heute überhaupt nicht!
Beim ersten Tor, wie Pauli schon sagt, kommt er zu spät beim Rauslaufen. In vielen Situationen unglücklich.
Und jetzt einen halbhohen Schuss aus knapp 30 Meter nicht gehalten. Da sah er auch alles andere als gut aus.

[Zicros]

Naja wenn ich das richtig gesehen habe stand Van Buyten direkt davor und der Ball dreht sich auch ganz blöd ins Eck.. klar könnte man den halten aber einfach war es sicher nicht

[Steinhart93]

Also ich bitte dich, die Nummer 1 in Deutschland schafft es nicht einen halbhohen Schuss aus 30 Meter zu parieren.
Langsam versteh ich die Welt nichtmehr.
Beim dritten köpft der Bungert im 5er!
Ja sagmal hat der zu viel gesoffen heute?

[robinson]

der neuer ist heute echt wie ein kreisklassen keeper

[Tobias]

Das dritte Gegentor hält er in weltklasseform ebenfalls.

[basti1]

Neuer hat heute wirklich keinen guten Eindruck gemacht, jedoch denke ich, man darf nicht ihm allein die Schuld an der Niederlage geben. Heute war die gesammte Mannschaft schwach.

[Steinhart93]

Da geb ich dir recht Basti1, allerdings sah Neuer bei jedem Gegentor nicht gut aus.

[Torbinho]

Also ich hab mir gerade nochmal bei Sky die Highlights angesehen und kann dann hoffentlich auch mal was zu den Aktionen sagen:

1) Die abgepfiffene Aktion: Pauli hat Recht, den muss er festhalten und er hat Glück, dass (allerdings korrekterweise) abgepfiffen wird. Auf den ersten Blick hätte ich laufen lassen.

2) Das 1:0. Hier ist es wieder eine Diskussionsfrage, ob er rauskommen sollte oder nicht. Fakt ist: Er kommt (viel) zu spät, deswegen sieht er dumm aus. Den Entschluss, rauszukommen finde ich hier richtig. Einige werden zwar argumentieren, dass Boateng in der Nähe war, aber zum Zeitpunkt, an dem man sich fürs Rauslaufen entscheiden muss, steht er relativ weit weg.

3) Das 2:1. Hier sieht man gut, dass van Buyten genau im Weg steht und Neuer den Ball so spät sieht. Fakt ist aber, dass er die Länge eigentlich hat, um den Ball zu halten.

4.) Das 3:1. Bungert köpft vom 5er-Rand, vor ihm segelt der Ball über 4 Spieler hinweg. Hier die Flanke abzufangen ist gefährlich. Aber auch hier muss man anmerken, dass Neuer sich normalerweise dadurch auszeichnet, gerade auch diese Flanken abzufangen. Wenn er das im Einzelfall nicht tut, wird daraus aber nicht automatisch ein Fehler.

Insgesamt kann man sagen, dass Neuer an einem Sahnetag "zu Null" aus diesem Spiel herausgeht. Bei den Toren gibt es jeweils Verbesserungspotential, "Patzer" im eigentlichen Sinne würde ich ihm aber mit Ausnahme des Fernschusses nicht andichten. Sicherlich kein gutes Spiel von Neuer, aber Aussagen wie "hat der zuviel gesoffen heute?" und "kreisklassenkeeper" sind dann auch unangemessen und zudem unsachlich.

[chili]

Also ich hab mir gerade nochmal bei Sky die Highlights angesehen und kann dann hoffentlich auch mal was zu den Aktionen sagen:

1) Die abgepfiffene Aktion: Pauli hat Recht, den muss er festhalten und er hat Glück, dass (allerdings korrekterweise) abgepfiffen wird. Auf den ersten Blick hätte ich laufen lassen.

2) Das 1:0. Hier ist es wieder eine Diskussionsfrage, ob er rauskommen sollte oder nicht. Fakt ist: Er kommt (viel) zu spät, deswegen sieht er dumm aus. Den Entschluss, rauszukommen finde ich hier richtig. Einige werden zwar argumentieren, dass Boateng in der Nähe war, aber zum Zeitpunkt, an dem man sich fürs Rauslaufen entscheiden muss, steht er relativ weit weg.

3) Das 2:1. Hier sieht man gut, dass van Buyten genau im Weg steht und Neuer den Ball so spät sieht. Fakt ist aber, dass er die Länge eigentlich hat, um den Ball zu halten.

4.) Das 3:1. Bungert köpft vom 5er-Rand, vor ihm segelt der Ball über 4 Spieler hinweg. Hier die Flanke abzufangen ist gefährlich. Aber auch hier muss man anmerken, dass Neuer sich normalerweise dadurch auszeichnet, gerade auch diese Flanken abzufangen. Wenn er das im Einzelfall nicht tut, wird daraus aber nicht automatisch ein Fehler.

Insgesamt kann man sagen, dass Neuer an einem Sahnetag "zu Null" aus diesem Spiel herausgeht. Bei den Toren gibt es jeweils Verbesserungspotential, "Patzer" im eigentlichen Sinne würde ich ihm aber mit Ausnahme des Fernschusses nicht andichten. Sicherlich kein gutes Spiel von Neuer, aber Aussagen wie "hat der zuviel gesoffen heute?" und "kreisklassenkeeper" sind dann auch unangemessen und zudem unsachlich.

Dem ist, meiner Meinung nach, nichts mehr hinzuzufügen. Sehe ich genauso.
Da hat Bayern insgesamt kein gutes Bild abgegeben, aber ich finde nicht, dass Neuer alles falsch gemacht hat.

[Aschekind]

Hoffentlich haben da alle Amateur Schiris mal gut hingeschaut als abgepfiffen wurde! Alles andere ist nämlich eine Einladung an die Stürmer zum treten.

Ich hatte ja mal einen Schiedsrichter der mit weiss machen wollte ich müsste den Ball mit beiden Armen festhalten...

[Paulianer]

Ich bin mir sicher, dass solch eine Szene von kaum einem Amateur-Schiedsrichter abgepfiffen worden wäre. Aber auch andere Bundesliga-Schiedsrichter hätten das Tor wohl gegeben. Wie schon angesprochen, kann Neuer hier eventuell sogar von einem Bonus profitiert haben. Frei nach dem Motto: Wenn Neuer den Ball nicht festhält, muss es ein Foul gewesen sein.

[Wolle]

Ein Screenshot aus der Sky-Zusammenfassung, die man auf der Sky-Homepage anschauen kann.

Ich finde schon, dass Neuer den Ball da ausreichend kontrolliert. Die Hand ist deutlich auf dem Ball und nicht nur ein oder zwei Finger. Insofern würde ich da nicht von einem Bonus sprechen.

[Torbinho]

Natürlich kontrolliert er den Ball, aber solche Szenen sind extrem schwierig zu sehen. Vor allem weil die Situation blitzschnell ist.
Ich gebe Pauli insofern Recht. Aus eigener Erfahrung weiß ich auch, das sowas selten abgepfiffen wird im Amateurfussball. Von einem Neuer-Bonus würde ich nicht unbedingt sprechen, aber z.T. fällt es schon auf, dass bei ihm relativ häufig Fouls im 5er abgepfiffen werden. Vielleicht entsteht der Eindruck auch deswegen, weil Neuer im Vergleich zu anderen Keepern häufiger den riskanten Ball pflückt und dabei zwangsläufig häufiger in Kontakt mit dem Gegenspieler (und dann halt auch im 5er) gerät...

[goalie-heiner]

Neuer ist momentan wahrscheinlich der am meißten überschätzte Torwart der Bundesliga. Siehe diese Saison. Für die haufen zu Null Spiele hat er kaum etwas beigetragen. Und wenn etwas kommt ist er oft drin. 35 Mio. Ablöse für was?

[nik1904]

35 Mio. sind eine Zahl, die etwas im luftleeren Raum steht - vorsichtig ausgedrückt! Neuer mag medial ein bisschen überhyped sein. Generell halte ich ihn nicht für überschätzt und ich bin wahrlich kein kreischender Neuer-Fan - erst recht nicht mehr nach dem Wechseltheater. Faktisch hat Neuer Bayern aber auch schon ein paar Mal den Hintern gerettet. Er hat der deutschen N11 in der Türkei und auch im Heimspiel sensationell vor ziemlich unangenehmen rückständen bewahrt. Er passte eigentlich ideal zur Spielweise der Bayern, weil er eben - selbst wenn er mal nichts zu tun hat - durch sein Mitspielen erheblich zum Mannschaftserfolg beiträgt. Vollkommen UNTERschätzt wird übrigens ganz offensichtlich seine große Fähigkeit, von hinten heraus eine Mannschaft zu führen. Diese Kompetenz wird ihm immerhin von seinen Mitspielern im Verein und in der N11 sehr häufig attestiert.

Ich finde, dass das zweite Tor haltbar ist, darüber kann man auch nur bedingt diskutieren. Nun aber muss ich mich wirklich wundern über die Sichtweise ausgerechnet von "Leidensgenossen". Selbst in Kreisligen beobachte ich einen verheerenden Trend, den Torwart nicht mehr ausreichend zu schützen. Das ist nicht im Sinne des Regelwerks, das muss man so deutlich sagen. Am Sonntag wurde ein Tor gegeben, bei dem der Gegenspieler nach dem Ballkontakt mit gestrecktem Bein auf mein Knie tritt. Ob ich den Ball hätte halten können oder nicht, ist vollkommen egal, denn das ist gefährliches Spiel. Die Nummer mit Neuer: Wenn Neuer die Hand oder auch nur ein paar Finger eindeutig auf dem Ball hat, ist er unter Kontrolle - Basta! Der Torhüter hat einen höheren Schutz, wenn er mit den Händen an den Ball geht, weil er allein schon koordinativ ein höheres Verletzungsrisiko eingeht. Und das sollte eigentlich gar keine Diskussionsgrundlage sein. Streng genommen ist "Kontrolle" nicht nur in so einer Situation, sondern sogar immer dann gegeben, wenn der Torwart beide Hände auch nur am Ball hat und die Aktion des Gegners trotzdem zum Ball geht. Klassisches Beispiel ist die 1gegen1-Situation, in der der Torwart mit beiden Händen zum Ball geht und es zu einem Presschlag mit dem Angreifer kommt. Auch das ist streng genommen ein Foul am Torwart. Ehrlich, ich finde, wir sollten aufpassen, dass wir nicht zum Trend der Relativierung der Schutzregeln für den Torwart beitragen, sondern diese vehement einfordern. Wenn ich sehe, dass bei fast jeder Ecke oder jedem Freistoß ein Gegenspieler quais darauf abgerichtet wird, Neuer ohne irgendeine Intention, den Ball erreichen zu wollen, anzugehen, dann muss man ehrlich sagen, dass auch da extrem oft die Fünf-Meter-Regel verletzt wird. Schließlich ist auch dann eine Behinderung gegeben, wenn der Weg des Torwarts zum Ball bewusst verstellt wird und nicht erst, wenn er in der Luft angegangen wird.

[Paulianer]

Ein Screenshot aus der Sky-Zusammenfassung, die man auf der Sky-Homepage anschauen kann.

Ich finde schon, dass Neuer den Ball da ausreichend kontrolliert. Die Hand ist deutlich auf dem Ball und nicht nur ein oder zwei Finger. Insofern würde ich da nicht von einem Bonus sprechen.

Es hat niemand bestritten, dass die Entscheidung völlig richtig ist. Fakt ist jedoch, dass gerade bei solchen Fragen (hat der Torwart den Ball bereits kontrolliert oder nicht?) in der Vergangenheit eher selten für den Torhüter entschieden wurde.

Die Nummer mit Neuer: Wenn Neuer die Hand oder auch nur ein paar Finger eindeutig auf dem Ball hat, ist er unter Kontrolle - Basta!

Und genau das hat auch niemand bestritten. Was stört dich also an unserer Sichtweise?

[nik1904]

Ich hatte nach dem Durchgehen der Beiträge das Gefühl, dass das in Zweifel gezogen würde. Man sollte bei Zeitmangel nicht versäumen, den Gesamtkontext und die anderen Meinungen entsprechend zu würdigen

Wenigstens ist der Kern meines Beitrages nicht obsolet, denn dass eine Distanzierung vom Torhüterschutz in der ursprünglichen Regelauslegung stattfindet, ist fast Woche für Woche bei eigenen Spielen oder in der Berichterstattung zu sehen.

[Wolle]

Es hat niemand bestritten, dass die Entscheidung völlig richtig ist. Fakt ist jedoch, dass gerade bei solchen Fragen (hat der Torwart den Ball bereits kontrolliert oder nicht?) in der Vergangenheit eher selten für den Torhüter entschieden wurde.

Ich habe auch nicht gesagt, das die Entscheidung in irgendeinerweise falsch ist. Mir ging es hier nur um den unterstellten Bonus, der für mich hier nicht vorhanden ist. Neuer hat den Ball eindeutig unter Kontrolle (auch wenn er den natürlich beim ersten Mal festhalten muss) und der Linienrichter eine relativ freie Sicht auf das Geschehen. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, dann können wir sämtliche Fussballregeln gleich in die Tonne treten, wenn sich doch eh keiner dran hält.

[Icewolf]

Ich habe auch nicht gesagt, das die Entscheidung in irgendeinerweise falsch ist. Mir ging es hier nur um den unterstellten Bonus, der für mich hier nicht vorhanden ist. Neuer hat den Ball eindeutig unter Kontrolle (auch wenn er den natürlich beim ersten Mal festhalten muss) und der Linienrichter eine relativ freie Sicht auf das Geschehen. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, dann können wir sämtliche Fussballregeln gleich in die Tonne treten, wenn sich doch eh keiner dran hält.

Genau so ist es. Nagel auf den Kopf getroffen.

Neuer ist momentan wahrscheinlich der am meißten überschätzte Torwart der Bundesliga. Siehe diese Saison. Für die haufen zu Null Spiele hat er kaum etwas beigetragen. Und wenn etwas kommt ist er oft drin. 35 Mio. Ablöse für was?

Lass uns allein an das Spiel gegen Augsburg denken, in dem Manuel Neuer im 1gg1 den Schuss eines völlig frei auf ihn zulaufenden Spielers hält. Das ist aber nicht das einizige Beispiel und in der Champions Leage gab es auch genug Szenen...
Es ist einfach nicht wahr, dass er kaum etwas dazu beigetragen hat.
Außerdem spielt eine Abwehr vor einem guten Torwart auch immer besser, als vor einer Gurke.
Das solltest Du als Torwart auch eigentlich besser beurteilen können.

[Paulianer]

Ich habe auch nicht gesagt, das die Entscheidung in irgendeinerweise falsch ist. Mir ging es hier nur um den unterstellten Bonus, der für mich hier nicht vorhanden ist. Neuer hat den Ball eindeutig unter Kontrolle (auch wenn er den natürlich beim ersten Mal festhalten muss) und der Linienrichter eine relativ freie Sicht auf das Geschehen. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, dann können wir sämtliche Fussballregeln gleich in die Tonne treten, wenn sich doch eh keiner dran hält.

Wie gesagt, ob der Pfiff regelkonform war, steht hier doch gar nicht zur Debatte. Fakt ist, dass vergleichbare Aktionen bisher regelmäßig nicht abgepfiffen wurden, egal ob im Profi- oder Amateurbereich. Ob Neuer nun einen Bonus hat oder nicht, lasse ich einmal dahin gestellt, aber wundern würde es mich nicht. Ein Torhüter, der von vielen als der Beste der Welt dargestellt wird, macht nun einmal eher selten Fehler; und wenn er dann doch einmal (vermeintlich) patzt, dann gibt es sicherlich Leute, die einen Grund, beispielsweise in einem Foulspiel, dafür suchen.

Wie gesagt, alles rein subjektiv - genauso wie der Mythos "Bayern-Bonus".

[Oli_kahn313]

Den Schuß zum 1:1 wie seht ihr den, ich denke den kann Neuer in normaler, bis sehr guter Verfassung halten, is natürlich kein Fehler, aber ich finde es erstaunlich, dass er jetzt 2mal in Folge so einen nicht hält

[Paulianer]

Die Aktion ist meiner Meinung nach auf jeden Fall anders zu bewerten als das Fernschuss-Gegentor gegen Mainz. Allerdings schließe ich mich an: So einen hat Neuer auch schon ein paarmal gehalten. Dennoch in meinen Augen kein Fehler. Das sind halt die wenigen Situationen, in denen man sich in einem "normalen" Liga-Spiel im Tor einer Spitzenmannschaft auszeichnen könnte.

[Torbinho]

Ja, er ist mit der Hand am Ball dran. Mit ein bisschen Glück reicht es, um den Ball um den Pfosten zu lenken, mit ein bisschen Pech reicht es eben nicht. Ich denke mal das ist der Punkt, wo gesagt wird: Den hat er auch schonmal gehalten. Fehlerhaftes Verhalten würde ich hier nicht suchen wollen, ausser vllt, dass er sich selbst fragen muss, ob die entscheidenden 3-4 cm nicht doch noch irgendwo dringewesen wären.

[Anadur]

Da lasst ihr Neuer aber ganz schön locker mit durchkommen. Den Ball darf er nie bekommen, zumindest nicht wenn man Nationaltorhüter sein will. Neuer hat Glück das das Spiel nicht kippt, aber dann reden wir hier ganz anders über so einen Ball. Er steht falsch, bewegt sich nicht gut mit Rosenberg zur Seite hin und seine Bewegung dann zum Ball ist absolut undynamisch. Ich will ja nicht sagen, dass man den Ball festhalten muß, aber halten auf jeden Fall. Ist auch so typisch, dass er sich dann über seine Vorderleute aufregt. Das macht er sehr häufig, wenn der Ball mit auf seine Kappe geht. Finde ich persönlich absolute Sch... aber gut, muß er selber wissen. So richtig im Spiel ist er eh nicht. Sieht man auch bei der Aktion Pizzaro gegen Badstuber. Da liegt der eigene Mann verletzt am 11er und Neuer will den Freistoß schnell ausführen. Neuer ist einfach in den letzten Wochen nicht richtig auf der Höhe. Da muß er sich steigern. Aber ok, lieber jetzt das Tief, als im Frühling/Sommer, wenn dann die absoluten Höhepunkte in der Nationalmannschaft kommen.

[Torbinho]

Also sorry, aber der Ball ist alles Andere als ein Pflichtball. Was soll er denn machen, er kann doch nur tauchen und versuchen, so lang wie möglich zu werden. Willst du lieber, dass er im Sprung zu dem Ball hingeht? Dann kommt er viel zu spät. Man muss sich immer mal klar machen, wovon man redet. Ein Spieler kommt aus 16m frei zum Schuss, den er flach relativ genau ins Eck setzt. Vergleichen wir mal die Szene mit der von Weidenfeller. Bei Neuer steht der Stürmer genau zentral vor dem Tor und Neuer steht schon relativ weit im von ihm aus rechten Eck. Er steht falsch sagst du? Wo soll er denn stehen? Rosenberg kann den Ball aus der Position auch ins andere Eck schießen, weiter rechts zu stehen wäre hier (anders als bei Weidenfeller, der schon zu weit im linken Eck steht) pure Spekulation.

Und du sprichst von einem Tief? Er hat ein eher schwaches Spiel gegen Mainz gemacht. Jetzt sprichst du davon, dass er deswegen im Tief ist und führst dafür noch an, dass er das Spiel schnell macht, wo ein Mitspieler am Boden liegt. Also sorry, das ist nun echt unsachlich hoch 10. Wen störts denn, wenn er das Spiel schnell macht? Wenn der Spieler schwerer verletzt ist pfeift der Schiri ab oder der eigene Mann spielt ihn ins Aus, aber die Tendenz von Neuer zum schnellen Konter ist nichts anderes als richtig. Würde er jedes Mal gucken, ob bei jedem seiner Mitspieler alles okay ist wäre ein schnelles Spielen gar nicht möglich.
Wo du daraus ein Tief erkennen willst, ist mir schleierhaft. Dass er mit einer sehr guten Parade dass 2:2 (bin mir nicht ganz sicher, kann auch bei einem anderen Spielstand gewesen sein) verhindert (und an den Ball wären viele niemals drangekommen, da bekommt er eine erstaunliche Länge) lässt du natürlich aussen vor, weil du ihm ein Tief andichten willst...

[Anadur]

Also sorry, aber der Ball ist alles Andere als ein Pflichtball.

Für den deutschen Nationaltorhüter und den Torhüter des FCB ist das ein Pflichtball. Das mag im gewissen Sinne unfair sein, aber das wollte Neuer so.

Was soll er denn machen, er kann doch nur tauchen und versuchen, so lang wie möglich zu werden. Willst du lieber, dass er im Sprung zu dem Ball hingeht? Dann kommt er viel zu spät. Man muss sich immer mal klar machen, wovon man redet. Ein Spieler kommt aus 16m frei zum Schuss, den er flach relativ genau ins Eck setzt.

Schau dir den Ball nochmals an. Ersten kommt der Schuss relativ zentral aufs Tor. Ins Eck schlägt der nur ein durch die Berührung von Neuer. Zweitens steht Neuer schlecht. Er lässt die Ecke offen. Entweder er spekuliert hier auf den Diagonalschuss oder erkennt die Situation allgemein nicht. Drittens ist seine Bewegung dann zum Ball viel zu undynamisch. Übertrieben ausgedrückt kippt er da wie eine Bahnschranke um.

Vergleichen wir mal die Szene mit der von Weidenfeller. Bei Neuer steht der Stürmer genau zentral vor dem Tor und Neuer steht schon relativ weit im von ihm aus rechten Eck. Er steht falsch sagst du? Wo soll er denn stehen? Rosenberg kann den Ball aus der Position auch ins andere Eck schießen, weiter rechts zu stehen wäre hier (anders als bei Weidenfeller, der schon zu weit im linken Eck steht) pure Spekulation.

unterschiedliche Spielsituationen sind eben unterschiedlich. das Rosenberg den Ball auf die andere Ecke bekommen könnte, ist reine Spekulation. Zum einen hätte Rosenberg dann anders zum Ball stehen müßen und zum anderen ist Badstuber dabei und würde diesen Ball wohl abblocken können. Aber Neuer macht ja auch die andere Ecke auf, warum sollte dann Rosenberg diagonal schießen?

Und du sprichst von einem Tief? Er hat ein eher schwaches Spiel gegen Mainz gemacht. Jetzt sprichst du davon, dass er deswegen im Tief ist und führst dafür noch an, dass er das Spiel schnell macht, wo ein Mitspieler am Boden liegt. Also sorry, das ist nun echt unsachlich hoch 10. Wen störts denn, wenn er das Spiel schnell macht? Wenn der Spieler schwerer verletzt ist pfeift der Schiri ab oder der eigene Mann spielt ihn ins Aus, aber die Tendenz von Neuer zum schnellen Konter ist nichts anderes als richtig. Würde er jedes Mal gucken, ob bei jedem seiner Mitspieler alles okay ist wäre ein schnelles Spielen gar nicht möglich.
Wo du daraus ein Tief erkennen willst, ist mir schleierhaft. Dass er mit einer sehr guten Parade dass 2:2 (bin mir nicht ganz sicher, kann auch bei einem anderen Spielstand gewesen sein) verhindert (und an den Ball wären viele niemals drangekommen, da bekommt er eine erstaunliche Länge) lässt du natürlich aussen vor, weil du ihm ein Tief andichten willst...

Neuer hat in den letzten Wochen immer wieder Gegentor bekommen, die, vorsichtig ausgedrückt, nicht unhaltbar waren. Eben wie das Tor von Rosenberg. Ein Torhüter in Topform bekommt den Ball sicherlich um den Pfosten herumgedreht. Neuer fehlt zur Zeit dieser letzte Tick an Leistung. Ich bin mir auch sicher, dass er so einen Ball in Topform hält, die hat er aber zur Zeit nicht. Und falls das doch aktuell seine Topform ist, dann wäre das enttäuschend.

[Torbinho]

Du machst es dir sehr einfach. "Neuer steht schlecht". Wo müsste er denn stehen? Rosenberg steht zentral vorm Tor, soll er sich schonmal in eine Ecke stellen? Rosenberg hat doch beide Ecken zur Verfügung. Genausogut möglich wäre ein Schuss in die andere Ecke gewesen. Hier gibts nunmal keine lange und keine kurze Ecke.

[Anadur]

Mal einfach und komplett von Neuer losgelöst gefragt: Kann man den Ball halten? Wenn man sagt: Nein unmöglich den zu halten, ok, dann brauchen wir natürlich nicht weiter zu reden. Wenn man sagt: Ja den Ball kann man bekommen, dann muß man eben schauen, was hat der Torhüter gemacht und wie hätte man es besser lösen können.

Du sagst doch selber, da fehlen irgendwo 3-4 cm. Die läßt er einfach in seinem Stellungsspiel und seiner Bewegung zum Ball hin, liegen und die fehlen am Ende. Das ist natürlich kein klassischer Bock, aber irgendwo ein paar kleine Ungenauigkeiten bzw. Fehler im Ablauf. Die passieren einem in Topform nicht, aber die hat Neuer gerade nicht. Ich gehe sogar soweit und sage: ein Neuer in Topform hält den sogar fest.

[Torbinho]

Mal einfach und komplett von Neuer losgelöst gefragt: Kann man den Ball halten? Wenn man sagt: Nein unmöglich den zu halten, ok, dann brauchen wir natürlich nicht weiter zu reden. Wenn man sagt: Ja den Ball kann man bekommen, dann muß man eben schauen, was hat der Torhüter gemacht und wie hätte man es besser lösen können.

Ja, genau das ist immer mein Ansatz. Also gehen wir danach vor:

Er ist mit der Hand ganz knapp am Ball, also gucke ich, woher er die fehlenden cm bekommen kann.
Stellungsspiel? Im Stellungsspiel eine Genauigkeit auf cm-Basis zu fordern ist denke ich unfair. Klar, würde er weiter rechts stehen könnte er den Ball festhalten. Aber dann bietet er die linke Ecke an. Immerhin steht Rosenberg zentral vor dem Tor und hat vielfache Alternativen (links, rechts, hoch, flach, zentral, eventuell sogar mitnehmen und das 1gg1 suchen). Im Stellungsspiel wäre jede andere Lösung eine Preisgabe einer Ecke gewesen. Hätte man im Video jetzt gesehen, dass Neuers Körper (bzw. Arm) nicht voll durchgestreckt ist, könnte man auch hier die fehlende Länge suchen, aber das erkenne ich hier nicht.

Ich komme hier nicht weiter, finde nichts, wo man sagen kann, "das kann er besser machen". Du scheinst das selbe Problem zu haben, denn in die Richtung kam von dir bisher auch nichts. Du hast den Begriff Stellungsspiel in den Raum geworfen, dich aber zu meiner Frage "wo müsste er denn stehen?" nicht geäußert.

[Bob]

Als ich mir die Posts hier durchgelesen habe und so wie ich das Ding in Erinnerung hatte war ich zuerst auf Torbinhos Seite. Aufgrund der hitzigen Diskussion wollte ich es dann aber genauer wissen und habe mir das Tor nochmals angesehen aus verschiedenen Perspektiven und ich muss mich Anadur anschließen. Neuer steht nicht optimal. Rosenber schießt nicht aus komplett zentraler Position sondern etwas halb rechts. Neuer hingegen steht dafür halt 20-30cm zu zentral. Das mag jetzt erstmal nich viel klingen aber wenn man genau bedenkt sind diese 20cm genau eine Balllänge. Dies ist die Balllänge die Neuer am Ende fehlt um die Hand hinter den Ball zu bekomen. Ob er ihn dann festhält oder nur zur Ecke klärt ist ja dann erstmal Wurst.

Ich sehe so ein Gegentor nicht als Fehler an aber die DFB NR.1 sollte so ein Ding durchaus halten können.

[Tobias 30]

Es ist auch für mich kein Fehler, allerdings steht Neuer für mich da tatsächlich einen Tick zu zentral im Bezug auf die Position von Rosenberg, sodass er dann eben nicht mehr effektiv hinter den Ball kommt. In meinen Augen hätten da wohl 10 cm aus Neuers Sicht in die rechte Ecke vollkommen gereicht, um die größtmögliche Fläche des Tores in der Reichweite abzudecken.

An Tagen, an denen alles passt, hält denen jeder der 3 aktuellen Nationalmannschafts- Keeper, also natürlich auch Neuer, aber er wirkt auch nicht ganz so dynamisch, wie in anderen Situationen, wobei er in der Explosivität nicht an einen Wiese ganz heran reicht.

Gleichzeitig sieht mir auch die Handhaltung nicht ganz optimal aus. Ich habe mir diese Situation jetzt mehrfach auch gerade bezüglich der Handhaltung angesehen und meine da zu erkennen, dass er da eher mit dem Handballen anstatt mit der Handkante in Richtung Rasen neigt, wobei er eben nicht mit der hierbei größtmöglichen Fläche der Hand, die er hier zur Verfügung hat, hinter den Ball kommt und somit nicht noch den entscheidenden Impuls an den Ball weitergeben kann.

[Paulianer]

Bayern-Torwart
Neuer gibt zu: Ich bin hier reifer geworden

BILD: Herr Neuer, Ihr seid bereits fürs Achtelfinale der Champions League qualifiziert und nach dem 4:1 gegen Bremen wieder Tabellenführer. Ist die Bayern-Welt wieder in Ordnung?

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Quelle: BILD

[keeper186]

Wie mein Torwarttrainer sagen würde: Der Kahn hätte ihn gehalten, der Rest kann, muss aber nicht.

[Bob]

Das ist wohl die schlechteste Aussage zu einem Gegentor die ich je gehört habe.
Gut möglich dass Kahn den gehalten hätte, aber das ist keine Aussage dafür, dass unsere weiteren Nationaltorhüter so einen Ball nicht auch halten müssen.

[keeper186]

@ bob
es ist keine frage dass neuer diesen ball halten muss. ich finde nur die aussage lustig. sollte ja auch nicht ernst gemeint sein.
seid ihr eigentlich auch der meinung dass manuel neuer total überbewertet (speziell in den medien) wird? ich finde sein spiel total unsouverän. seine bewegungsabläufe sind auch nicht torwart-typisch, sieht eher tölpelhaft aus. was meint ihr dazu? das zeug zum welttorhüter mag er vielleicht haben, aber im moment ist er meilenweit davon entfernt, der beste torwart der welt zu sein.

[Tobias 30]

Er ist momentan nicht der Form, wie er bisweilen schon bewiesen hat. Die Frage ist natürlich auch immer, wie man der Torwart generell in seiner Funktion, in seiner Spielweise und in seiner Bedeutung bewertet. Ist also nun der Typus der beste, der nur reaktionär handelt, oder ist der antizipierende Keeper in seiner Funktion nun wertvoller? Vielleicht ist auch die goldene Mitte zwischen beiden Auslegungen eine gute Alternative.

Inwiefern sind seine Bewegungsabläufe nicht typisch und wie sehen denn typische Bewegungsmuster für einen Keeper aus?

Neuer geht eben auch mehr Risiko als andere Keeper und das ohne es immer offensichtlich spektakulär aussieht. Den modernen Part beherrschen nur ganz wenige Keeper im Sinne des präventiven Spiels wie er und was er im Bereich der Spieleröffnung zu leisten im Stande ist, ist teilweise schon beängstigend. Seine Abschläge, Abstöße und seine Abwürfe sind Waffen bezüglich der eigenen Spieleröffnung und auch beim Erarbeiten von Torchancen.

Auf der Linie sehen die klassischen Keeper wie ein Wiese mitunter athletischer und explosiver aus, aber selbst da ist Neuer immer noch ein richtig guter, wenngleich Wiese für mich der ein wenig bessere Torhüter auf der Linie ist.

[Fabie]

richtig tobias, bloß ein neuer lässt solche situation erst garnicht zu, wiese bleibt auf der linie vllt da kleben und lässt den spieler kopf und meiner meinung nach versucht neuer den ball schon davor abzufangen.
wie du schon sagst, er hat für mich so eine art präventions funktion, so nach dem motto erst garnichts anbrennen lassen...


und wenn er mal ein tor kriegt wenn er rausläuft und etwas sofort unterbinden will, wird darüber wieder diskutiert wieso er das macht, aber über torhüter, die das zulassen und danach wegen dem sagen wir mal doppelpass n tor kriegen sagt man wieder nichts..
meiner meinung nach ist das moderne torspieler spiel noch nicht in allen köpfen verankert..

[Anadur]

richtig tobias, bloß ein neuer lässt solche situation erst garnicht zu, wiese bleibt auf der linie vllt da kleben und lässt den spieler kopf und meiner meinung nach versucht neuer den ball schon davor abzufangen.
wie du schon sagst, er hat für mich so eine art präventions funktion, so nach dem motto erst garnichts anbrennen lassen...


und wenn er mal ein tor kriegt wenn er rausläuft und etwas sofort unterbinden will, wird darüber wieder diskutiert wieso er das macht, aber über torhüter, die das zulassen und danach wegen dem sagen wir mal doppelpass n tor kriegen sagt man wieder nichts..
meiner meinung nach ist das moderne torspieler spiel noch nicht in allen köpfen verankert..

Und die Situationen, die Neuer erst durch seinen Stil gefährlich macht, ignorieren wir einfach? Situationen, die erst durch Neuer zu Toren wurden, gibt es dann doch zu oft um seinen Stil als einzig wahren anzusehen. Und zur Zeit ist Neuers Stil noch auf eine gesamte Saison gesehen eher eine Nullnummer. Er mag ja die ein oder andere Chance mehr verhindern und dadurch eventuell das ein oder andere Tor, wobei das rein spekulativ ist, als es ein Wiese machen würde, aber dafür bekommt er eben auch das ein oder andere Tor mehr als ein Torhüter mit anderem Stil.

Neuer bietet zur Zeit sicherlich in Deutschland das beste Gesamtpaket und ist deshalb irgendwo zurecht die Nummer 1 in der Nationalelf, aber so dominant und Alternativlos wie es ein Kahn zwischen 1997 und 2002 war, ist er noch lange nicht. Der Hype um seine Person und seinen Stil ist eher ein Zeichen für die fachliche Inkompetenz der entsprechenden Medienvertreter und der sehr guten PR-Arbeit rund um Neuer, als es der Alternativlosigkeit zu seinem Stil zuzusprechen ist. Kahns Art des Torhüterspiels ist eben eine andere als Neuers Art im Tor zu stehen. Aber weder die eine noch die andere ist besser. Eben nur anders.