Zitat von Torbinho
Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen).
Zu deiner Anspielung mit dem CL-Finale: Das ist genau der Unterschied in den Meinungen, den ich anspreche. Du favorisierst offensichtlich einen klassischeren Stil und stehst Neuers Ausflügen kritischer gegenüber als ich. Was wäre deiner Meinung nach in solch einer Szene richtig? Ich als Torwart schätze die Wahrscheinlichkeit (unterbewusst, s.o.) schlechter ein, wenn ich im Tor bleibe. Soll ich dann im Tor bleiben, nur weil ich dann keinen "Fehler" mache und, sollte der Ball im Tor landen, "chancenlos sein". Klar, dann ist der Torwart fein raus, aber es steht trotzdem 0:1... Letztlich muss man konsequent sein. Ein Torwart ist nie chancenlos, zieh mal den Vergleich mit einem einfachen Schuss. Ob aus 2 oder 40m, man hat immer eine Chance, die allerdings davon abhängt, wie man sich vorher postiert. Natürlich kassiert man dann oft Tore, weil der Ball dorthin geht, wo man gerade nicht ist. Aber ist es dann ein Fehler, bei einem Schuss zentral vom 16er nicht schon im linken Toreck zu stehen (wo der Ball, angenommen, dann "unhaltbar" einschlägt)? Eben nicht, weil das Tor groß ist und man mit einer mittigen Stellung eine vielfach größere Wahrscheinlichkeit hat, den Ball zu halten. Aber wenn du die Aktion am Erfolg misst, muss man dem TW einen Vorwurf machen, weil er eben nicht da steht, wo der Ball einschlägt.
Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.
Hmm jetzt wirds schwierig, aber auch interessant. Du siehst das richtig, ich stehe einem gewissen Typ von Ausflügen extrem kritisch gegenüber, nämlich dem Typ Gladbach. Ich kann keinen Sinn hinter solchen Aktion erkennen, und zwar deshalb nicht (ich wiederhole mich) weil da Chance und Risiko in keinem Verhältnis standen. Generell finde ich seinen Stil bewundernswert, ich persönlich bin als Torwart eher klassisch orientiert und gehe nur dann raus, wenn ich mir sehr sicher bin. Das soll aber nicht heißen, dass ich die Vorteile seiner Spielweise nicht zu erkennen weiß. Ich finde sie beeindruckend, aber teils zu riskant. Ansonsten verweist du auf eine Phänomen im Fußball, das interessant ist, aber leider zu nichts führt. Im Prinzip ist jeder Ball haltbar, wenn man zum richtigen Moment, am richtige Fleck steht, das ist eine Tatsache, außer der sich aber leider relativ wenig machen lässt. Hier kommen wieder die Wahrscheinlichkeitswerte, in einer bestimmten Situation, gibt es für den Torhüter eine Postion mit der höchsten Wahrscheinlichkeit die meisten Bälle zu halten. Hält er dieses Postion und es kommt ein Schuss, den er von dort aus nicht halten kann, dann spricht man vom berühmten "Unhaltbaren". Hält der Torwart alle Bälle, die in den Bereich haltbar fallen (und positioniert sich auch konstant richtig) macht er alles richtig, lässt er einen Ball im Haltbar-Bereich durch, spricht man von Fehler.(Die übergänge zwischen den Bereichen Haltbar unhaltbar sind leider fließend). Beim Rauslaufen ist es nicht anders, es gibt einen Bereich (ein Zeitfenster) in dem der Torwart den Ball erreichen kann, gelingt ihm das, macht er alles richtig, bzw. noch richtiger als der konservative Torwart, weil er die Chance im Keim erstickt. Verpasst er dieses Fenster jedoch, wiegt sein Fehler in der Wahrnehmung vieler aber auch schwerer, weil er sich dadurch selbstdie Chance genommen hat noch mit den Händen (der entscheidende Vorteil des Torhüters im 16er im Vergleich zu den Feldspielern) agieren zu können. Also die Lage in letzter Sekunde durch eine tolle Reaktion auf der Linie zu klären.
Folgende Aussage von dir halte ich für nicht richtig : "Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist." Es gibt sehr viele 1 vs 1 Situationen die erst im 16er entstehen, Situationen in den Verteidiger da sind, aber falsch stehen, ausrutschen, schlafen, sonst was. In diesem Situationen gibt es die Option rauskommen/ablaufen nicht, sondern da gibts nur noch Winkel verkürzen. Auch beim Winkel verkürzen arbeitet man wieder mit Wahrscheinlichkeit, und natürlich gibt es auch da einen toten Winkel, der nicht zu decken ist. (bzw. jetzt kommt wieder das eigentlich ist jeder Ball haltbar, wenn man richtig steht Aspekt, aber wie gesagt, ich denke nicht, dass das zu etwas führt so zu argumentieren.) Wie schon der ein oder andere Torwart schon gesagt, die Sache für uns Keeper ist eigentlich ganz einfach, der Torwart muss möglichst effizient Tore verhindern. Wie das der einzelne tut, ist die eigene Sache, jeder muss für sich die richtige Abwägung zwischen Risiko und Chance finden. letztlich zählt der Erfolg, Kahn hatte für sich seine Chance auf der Linie gesehen, Lehmann in der offensiven Spielweise, beide Spielstile waren auf ihre Weise sehr effektiv. Dein Würfelbeispiel, hat meines Erachtens einige Fehler. Würfeln ist nämlich ein Glückspiel, bei dem man nicht sieht oder erahnen kann was passiert, man kann nur raten. Das hat aber mit Antizipation nichts zu tun. Das moderne Torwartspiel rät nämlich nicht, sondern es erahnt Spielzüge. dDbei handelt es sich um zwei ganz verschiedene Dinge. Bei der einen Sache rätst du blind und musst auf Glück hoffen, beim modernen Torwartspiel hast du eine konkrete Spielsituation, die du in sehr kurzer Zeit erfassen und dann darauf reagieren musst. Du hast aber Hinweise darauf, was passiert. Beim Würfeln sind die Würfeln im Becher und du siehst gar nichts. Dieses Beispiel ist als Vergleich daher nicht sonderlich gut geeignet, es sei denn du möchtest den modernen Torwartstil mit Glücksspiel gleichsetzen.
Edit kleine Anmerkung: nochmal ein Video, http://www.youtube.com/watch?v=VBRUHAyUmjc (der interessante Moment ist bei 3:18min)
nochmal Lehmann, nochmal Finale, nochmal m.E. Fehler beim Rauslaufen (auch wenn Lahm erhebliche Mitschuld am Tor trägt.!!) --> Zwei Finals, zweimal suboptimal rausgelaufen. Was ist eure Einschätzung, hat Lehmann beide Male statistisch gesehen die richtige Entscheidung getroffen?also eigentlich alles richtig gemacht?
Edit 2 immer noch kein Lehmann Bashing, ich bin sicher nie Lehmann Fan gewesen, aber ich konnte seine Leistungen honorieren, 2004-2006 hat er seine Sache sehr gut gemacht, 2008 hätte er für mich nicht mehr spielen müssen. Ich finde, dass er kein sonderlich gutes Turnier gespielt hatte, dennoch war auch das noch solide (andererseits hatten wir zu derzeit hinter Lehmann auch keine so herausragenden Leute). Auch bei seinem Karriereende bei STuttgart hat er noch ziemlich gut gespielt.
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