Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Shay Given]

@Anadur: Der Grundsätzliche Unterschied bei uns ist doch die Auffassung vom Begriff der Erfolgswahrscheinlichkeit...
Du sagst, sobald die Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, einen gewissen Wert unterschreitet, sollte man nicht rausgehen.
Ich sage, dass man rauskommen sollte, sobald es wahrscheinlicher ist, den Ball zu bekommen als ihn im 1gg1 zu halten.
Also würde ich auch rauskommen, wenn ich den Ball nur zu 25% bekomme, wenn ich mir im 1gg1 eine Chance von maximal 20% einräume. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das Tor zu verhindern wenn ich rauskomme. Dafür nehme ich das Risiko, blöd auszusehen in Kauf, weil der Erfolg der Mannschaft wichtiger ist.

Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit. Denn sonst wäre selbst bei einer 75% Quote jede 4. Aktion "Harakiri". Grenzbereich sind für mich solche Bälle im Bereich 30-40%, weil das vermutlich der Bereich ist, wo ich genau so gute Chancen im 1gg1 hätte. Diese Aktionen können daneben gehen (gehen sie sogar gemäß Erwartungswert), aber sind gleichwertig (oder fast) zur Chance im 1gg1. Wenn diese Aktionen eben daneben gehen, würde ich niemals von einem Fehler sprechen, weil der Keeper ja vor der Aktion (!) seine Chancen abwägen muss und im Grenzbereich dann quasi "indifferent" ist (d.h. für ihn sind beide Alternativen gleich erfolgswahrscheinlich). Dass Neuers Aktion gegen Gladbach ein bisschen too much war, ist klar. Aber nicht, weil er eine zu schlechte Chance hatte, den Ball zu bekommen, sondern weil die Chance, sonst ein Gegentor zu bekommen, eher gering war. Anders die Aktion am 1. Spieltag im letzten Jahr (gg. Dante). Das war für mich eine Grenzbereichsaktion, sogar mit Tendenz dahin, dass es richtig war, rauszukommen.

Torbinho, du denkst, dass Harakiri von uns falsch verstanden wird, ist aber nicht so. Wenn ich sehe, dass dir Chance, den Ball zu erlaufrn größer ist, als das 1 gegen 1 zu verhindern(wie du schon sagtest), ist es für mich KEINE Harakiri Aktion, denn Neuer hat die sinnvollste Aktion gewählt in dem Fall. Und die Gladbachaktion im ersten Bayern Spiel war für mich kein Harakiri, sondern die vor einigen Wochen, denn damit hat Neuer die Gegentorwahrscheinlichkeit auf jeden Fall erhöht. Ich hätte diese Situation trotzdem angesprochen, selbst wenn er die sicher gelöst hätte. Die andere Aktion vor fast 1 1/2Jahren fand ich sinnvoll, nur Neuer hat sich dir Chance genommen, den Ball früher zu klären, er stand wahrscheinlich zuvor zu passiv, der Ball kam aus ca.60m und er verpasst ihn am 16er. Das war schon untypisch für Neuer, denn eigentlich steht er ja normalerweise schon am 16er (auf jeden Fall mind. 12-13m vor dem Tor), bevor so ne Aktion kommt. Das sieht man ja gegen Mailand, da steht er ca. am Elferpunkt, als der Ball kurz vor der Mittellinie war, bevor der lange Ball gespielt wurde.


Edit: De Carmago hat das Tor gegen Bayern im ersten Neuer-Spiel gemacht, nicht Dante

[Torbinho]

Shay Given: Ich glaube, Anadur sieht das anders, wir beide liegen auf einer Linie
Und genau das mit der Gladbach-Aktion, dass er vmtl. zu tief stand, habe ich damals auch genau so im Neuer-Thread geschrieben

[Shay Given]

Shay Given: Ich glaube, Anadur sieht das anders, wir beide liegen auf einer Linie
Und genau das mit der Gladbach-Aktion, dass er vmtl. zu tief stand, habe ich damals auch genau so im Neuer-Thread geschrieben

Ich kanns halt nicht wissen, weil ich erst seit August hier bin, ich lese mir bald den Thread durch .
Ja, der mitspielende Torwart ist wertvoll für seine Mannschaft, sofern er eben seine Rolle nicht überinterpretiert, ich glaube so kann man es zusammenfassend sagen.

[Oli_kahn313]

@Anadur: Der Grundsätzliche Unterschied bei uns ist doch die Auffassung vom Begriff der Erfolgswahrscheinlichkeit...
Du sagst, sobald die Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, einen gewissen Wert unterschreitet, sollte man nicht rausgehen.
Ich sage, dass man rauskommen sollte, sobald es wahrscheinlicher ist, den Ball zu bekommen als ihn im 1gg1 zu halten.
Also würde ich auch rauskommen, wenn ich den Ball nur zu 25% bekomme, wenn ich mir im 1gg1 eine Chance von maximal 20% einräume. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das Tor zu verhindern wenn ich rauskomme. Dafür nehme ich das Risiko, blöd auszusehen in Kauf, weil der Erfolg der Mannschaft wichtiger ist.

Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit. Denn sonst wäre selbst bei einer 75% Quote jede 4. Aktion "Harakiri". Grenzbereich sind für mich solche Bälle im Bereich 30-40%, weil das vermutlich der Bereich ist, wo ich genau so gute Chancen im 1gg1 hätte. Diese Aktionen können daneben gehen (gehen sie sogar gemäß Erwartungswert), aber sind gleichwertig (oder fast) zur Chance im 1gg1. Wenn diese Aktionen eben daneben gehen, würde ich niemals von einem Fehler sprechen, weil der Keeper ja vor der Aktion (!) seine Chancen abwägen muss und im Grenzbereich dann quasi "indifferent" ist (d.h. für ihn sind beide Alternativen gleich erfolgswahrscheinlich). Dass Neuers Aktion gegen Gladbach ein bisschen too much war, ist klar. Aber nicht, weil er eine zu schlechte Chance hatte, den Ball zu bekommen, sondern weil die Chance, sonst ein Gegentor zu bekommen, eher gering war. Anders die Aktion am 1. Spieltag im letzten Jahr (gg. Dante). Das war für mich eine Grenzbereichsaktion, sogar mit Tendenz dahin, dass es richtig war, rauszukommen.

Hi zusammen, ich hab versucht die Debatte in diesem Thread so über die letzten 2 Seiten zu verfolgen, und ich glaube dass wir so ne Debatte schon vor n paar Wochen mal hatten (Anlass dürfte ziemlich sicher das Gladbach Spiel gewesen sein). Ich stelle einmal mehr fest, dass hier ziemlich viel, aber auch ziemlich leichtfertig, mit Zahlen, Prozentsätzen und Wahrscheinlichkeitswerten "gearbeitet" und argumentiert wird. Um ganz ehrlich zu sein, halt ich das für relativ unsinnig, denn keiner von uns verfügt über Werte und Zahlen die auf offizielle Fußballstatistiken beruhen. Das sind alles Schätzwerte, Spekulationen, über den Daumen gepeilte Prozentsätze, hypothetische Annahmen basierend auf Pi mal Daumen. Für eine ernsthafte Analyse ist das aber leider überhaupt keine Grundlage! Es gibt, so weit ich weiß eine oder mehrere Unternehmen, die von der DFL beauftragt werden, die Statistiken und Werte der Bundesliga zu erfassen
(http://www.bundesliga-datenbank.de/de/aboutus/), vielleicht können die uns weiterhelfen. Vielleicht hat ja auch einer von euch mal Lust bei denen eine Anfrage zu dieser Thematik zu stellen, wäre sicherlich interessant. Ums kurz zu machen, ich denke die Werte die hier angeführt werden, haben schlicht keine Grundlage und das macht sie leider relativ unbrauchbar. Die Überlegungen die dahinterstecken, nämlich Chance und Risiko abzuwägen und in ein gesundes Verhältnis zu bringen, sind sicherlich richtig. Aber ich finde, wenn man schon mit Mathematik argumentieren möchte, sollte man das auch präzise machen und nicht mit Schätzungen arbeiten.

Des Weiteren möchte ich hier noch auf einen Satz von Torbinho eingehen, den ich (vorausgesetzt ich verstehe ihn korrekt) so nicht stehen lassen kann. "Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit." Ich denke letzten Endes entscheidet über nur der Erfolg der Aktion darüber, ob sie richtig, also als erfolgreich gewertet wird oder nicht. Ich glaube, ich weiß schon was du sagen willst. Nämlich das es genauso wenig ein Fehler ist, wenn ein Mitspielen des Torhüters nicht erfolgreich verläuft, als wenn der Torhüter im 1 vs 1 den kürzeren zieht. In der Theorie mag das stimmen. Aber was ist mit der Praxis. Was wenn du im CL Finale beim mitspielen falsch antizipierst und ein Tor oder eine rote Karte bekommst. Was sagst du da zu deinem Trainer. "Trainer die Wahrscheinlichkeit, dass ich den Ball abfange und ein Tor verhindere war bei 69% zu 31%, ich musste das machen, das war kein Fehler." Ich glaube nicht, dass der Trainer da sagt, "ja da hast du recht". Sondern ich denke, er sagt eher, "das war ein Fehler, du musst die Situation besser einschätzen und das Risiko kalkulieren." Ich will sagen, die Erfolgswahrscheinlichkeit ist sicherlich eine Variable, die zu berücksichtigen ist, ABER es gibt Situationen in denen eine Entscheidung allein basierend auf Wahrscheinlichkeit nicht mehr zu rechtfertigen ist. Um meine etwas komplizierte Erläuterungen etwas klarer zu machen hier mal ein Video, dass ein solches Szenario vielleicht veranschaulicht:

http://www.youtube.com/watch?v=LUuCZZN9aio

Der entscheidende Moment ist bei ca 0:40min. Ich will hier auch kein Lehmann Bashing anfangen oder sonst was, ich will nur verdeutlichen, dass solche Risikoentscheidungen, auch wenn sie statistisch richtig/gerechtfertigt sein mögen, dennoch problematisch sind. Ein CL Finale ist halt eine andere Kategorie, als ein Spiel in der Liga, da helfen auch alle Spielereien mit Prozentsätzen nichts, da zählt nur der Erfolg, nicht die Wahrscheinlichkeit. Ich bin mir sicher, dass Lehmann in der Verfassung von damals, die Mehrheit solcher Bälle abgefangen hat, aber in diesem einen entscheidenden Moment eben nicht. Da hilft es ihm leider reichlich wenig, wenn er von 10 solchen Bälle im Schnitt 7,5 bekommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Arsène da zu Jens gesagt hat," Jens prima, da hast du statistisch gesehen alles richtig gemacht.... "

Der nächste Punkt, der mich an diesen ganzen Zahlenspielen stört, (ich übertreibe hier bewusst) ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein moderner, etwas risikobereiter Torhüter, in so einer Situation kurz mal anfängt die Chancen und Wahrscheinlichkeitswerte auszurechnen, nach dem Motto, so über den Daumen gepeilt, hab ich da jetzt 68,3% wenn ich rauskomme, aber nur 49,6% im 1 vs 1. Ich denke diese Entscheidung basieren ganz grundsätzlich auf "Gefühl", bzw. einem antrainierten Instinkt (das wird ja von Jungend an geschult, und geht somit auch ins Gedächtnis über). Jeder Torhüter hat seinen eigenen Stil und schätzt die Lage dementsprechend ein. Ein konservativer Torhüter wird vielleicht eher zögern, ein modernerer Torwart wird vielleicht eher das Risiko eingehen. Aber ganz gleich wie die Entscheidung ausfällt, sie basiert letztlich auf einem sehr kurzfristigen Entschluss, der m.E. sehr viel mehr auf diesem antrainierten Gefühl, als auf höherer Mathematik basiert. Und es ist vollkommen menschlich, dass bei solchen kurzfristigen Entscheidungen, auch wie der Neuers gegen Gladbach, Fehleinschätzungen passieren können. Das entscheidende ist doch Chance und Risiko auch ohne ausufernde Rechnungen in ein gutes Verhältnis zu bringen. Die Entscheidung gegen Gladbach war unter diesem Aspekt einfach vollkommen falsch, aber in vielen, sogar sehr vielen Fällen liegt Neuer aber vollkommen richtig. Die Aktion gegen Gladbach fällt für mich ganz klar in die Kategorie Harakiri, dass Verhältnis von Chance und Risiko stand in keinem Verhältnis, die Geschichte gegen Inter (oder letzte Saison gegen Gladbach) fallen für mich nicht in diese Kategorie.

[Shay Given]

@OliKahn313: Wie will man sonst ein Torwartspiel, wenigstens ansatzweise auswerten? Die Annahme mit den vereitelten Großchancen habe ich aus einer Statistik von 2011 und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung. Neuer hat keine Wahrscheinlichkeiten im Kopf, das ist mir klar, aber er wählt intuitiv die beste Variante für die jeweilige Situation aus, meistens jedenfalls. Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekomm, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?

[Oli_kahn313]

@OliKahn313: Wie will man sonst ein Torwartspiel, wenigstens ansatzweise auswerten? Die Annahme mit den vereitelten Großchancen habe ich aus einer Statistik von 2011 und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung. Neuer hat keine Wahrscheinlichkeiten im Kopf, das ist mir klar, aber er wählt intuitiv die beste Variante für die jeweilige Situation aus, meistens jedenfalls. Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekomm, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?

Also ich verstehe die eine oder andere Sache bei deinem Post nicht. Ganz klar muss man den Erfolg in Zahlen irgendwie erfassen. Ich stelle nur in Frage, dass die Zahlen und Wahrscheinlichkeitswerte bzw. Prozentsätze, die in den letzten ca 15-20 Beiträgen vorkommen, eine solide Grundlage haben. Woher stammen dieses Zahlen??? Mann muss mit Zahlen arbeiten, aber dann doch bitte möglichst genau, nicht einfach mal ins Blaue geraten oder über den Daumen gepeilt. Die Geschichte mit den vereitelten Großchancen..... was sagt mir dass, sind das 1 vs 1 Situationen, oder gefährliche Distanzschüsse, oder zählen auch Flanken und abgefangene Pässe......das ist schon relativ vage. Dann schreibst du "und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung". Das ist doch paradox, natürlich kann man eine Schätzung anzweifeln, es handelt sich ja eben um eine Schätzung, nicht um einen präzisen Wert. Will man eine genaue Analyse braucht es genaue Variablen, und eine Schätzung ist eben nicht präzise. Und auch nochmal die Frage, woher stammt diese Schätzung. Wer hat, wann diese Schätzung vorgenommen. Dann schreibst du "Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekommt, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?" Warum gibt es bitte keine falsche Entscheidung, ich denke es gibt bei solchen Situationen viele falsche Entscheidungsmöglichkeiten -> siehe Video Lehmann. Und sicher ist es logisch, dass wenn man bestimme Bälle mit höherer Wahrscheinlichkeit kriegt, als ihn nicht kriegt, man bei solchen häufiger herauskommt, aber nur weil es logisch ist, ist es doch nicht automatisch richtig. Bei der Situation im CL Finale wäre es eben vielleicht die bessere Lösung gewesen, drin zu bleiben, oder den Stürmer zu stellen. Mir ging es schlicht darum zu erwähnen, dass sie meisten Zahlen und Werte die hier zuletzt verwendet wurden, keine fundierte Grundlage haben, sind stammen nicht aus der offiziellen Bundesliga Statistik, noch von sonst einer halbwegs offiziellen Stellen. Es sind, wie du gesagt hast Schätzungen von uns Fußballinteressierten und das macht diese Zahlen SEHR, SEHR SUBJEKTIV

[Shay Given]

Nein, das ist eine Schätzung, aber dass Neuer mehr als 70% der Laufpässe erfolgreich abläuft, ist sicher. Aber WIE VIEL mehr als 70%, weiß ich nicht. Paradox ist das nicht, vielleicht ist die Rechnung überflüssig, das gebe ich zu. Zu Lehmann, ja er ist zu spät gekommen, aber hier geht es nur um:RAUS ODER NICHT raus. Wenn man sich für das Wahrscheinlichere entscheidet, ist es grundsätzlich richtig. Was der Torwart daraus macht, ist eine andere Sache. Wenn er mit der Hand zum Ball außerhalb des 16ers geht oder irgendeinen foult, dann ist es sein Fehler, die aber nichts mit der Entscheidung zu tun hat, ob man auf der Linie bleiben soll oder nicht. Die kann richtig gewesen sein, ABER er geht mit dem Füßen vorraus in den Ball, was nie richtig ist. Wenigstens stehenbleiben in der Grundstellung, Hände nach hinten (oder was weiß ich), damit man nicht angeschossen wird. Oder hoffen, dass ein Verteidiger da ist, dann schnell zurück, um auf einen möglichen Schuss vorbereitet zu sein.

[Oli_kahn313]

Nein, das ist eine Schätzung, aber dass Neuer mehr als 70% der Laufpässe erfolgreich abläuft, ist sicher. Aber WIE VIEL mehr als 70%, weiß ich nicht. Paradox ist das nicht, vielleicht ist die Rechnung überflüssig, das gebe ich zu. Zu Lehmann, ja er ist zu spät gekommen, aber hier geht es nur um:RAUS ODER NICHT raus. Wenn man sich für das Wahrscheinlichere entscheidet, ist es grundsätzlich richtig. Was der Torwart daraus macht, ist eine andere Sache. Wenn er mit der Hand zum Ball außerhalb des 16ers geht oder irgendeinen foult, dann ist es sein Fehler, die aber nichts mit der Entscheidung zu tun hat, ob man auf der Linie bleiben soll oder nicht. Die kann richtig gewesen sein, ABER er geht mit dem Füßen vorraus in den Ball, was nie richtig ist. Wenigstens stehenbleiben in der Grundstellung, Hände nach hinten (oder was weiß ich), damit man nicht angeschossen wird. Oder hoffen, dass ein Verteidiger da ist, dann schnell zurück, um auf einen möglichen Schuss vorbereitet zu sein.

Ich versuchs nochmal, warum sind diese 70% sicher?????--> kannst du bitte die genaue Quelle posten. Also hier nochmal ein Video von der Aktion von Lehmann http://www.youtube.com/watch?v=ZqmyHEzhRPg, seine Entscheidung war meines Erachtens nicht nur falsch, sondern sogar doppelt falsch, er kommt beim Rauskommen deutlich zu spät, also ganz klare Fehleinschätzung und er foult ihn auch noch. Deine Einschätzung, dass das Wahrscheinlichere grundsätzlich, das Richtige ist, teile ich überhaupt nicht, weil es völlig die individuelle Situation übersieht... Wenn du 75% solcher Prozent solcher Bälle kriegst und 25% nicht, diese 25% Fehler aber alle leider in Finals passieren, hat man vielleicht statistisch alles richtig gemacht, aber in der Realität halt leider nicht, ich wette Robben hat 75% Prozent seiner Elfmeter in seiner Karriere verwandelt, leider hat er die anderen Prozent in sehr entscheidenden Momenten vergeigt, that's life, da hilft keine Statistik, es kommt im Fußball sehr auf spielentscheidende Momente an.

[Torbinho]

Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen ).

Zu deiner Anspielung mit dem CL-Finale: Das ist genau der Unterschied in den Meinungen, den ich anspreche. Du favorisierst offensichtlich einen klassischeren Stil und stehst Neuers Ausflügen kritischer gegenüber als ich. Was wäre deiner Meinung nach in solch einer Szene richtig? Ich als Torwart schätze die Wahrscheinlichkeit (unterbewusst, s.o.) schlechter ein, wenn ich im Tor bleibe. Soll ich dann im Tor bleiben, nur weil ich dann keinen "Fehler" mache und, sollte der Ball im Tor landen, "chancenlos sein". Klar, dann ist der Torwart fein raus, aber es steht trotzdem 0:1... Letztlich muss man konsequent sein. Ein Torwart ist nie chancenlos, zieh mal den Vergleich mit einem einfachen Schuss. Ob aus 2 oder 40m, man hat immer eine Chance, die allerdings davon abhängt, wie man sich vorher postiert. Natürlich kassiert man dann oft Tore, weil der Ball dorthin geht, wo man gerade nicht ist. Aber ist es dann ein Fehler, bei einem Schuss zentral vom 16er nicht schon im linken Toreck zu stehen (wo der Ball, angenommen, dann "unhaltbar" einschlägt)? Eben nicht, weil das Tor groß ist und man mit einer mittigen Stellung eine vielfach größere Wahrscheinlichkeit hat, den Ball zu halten. Aber wenn du die Aktion am Erfolg misst, muss man dem TW einen Vorwurf machen, weil er eben nicht da steht, wo der Ball einschlägt.

Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.

[Shay Given]

Ja, es wurde über Bälle im Grenzbereich gesprochen, ähnliche wie gegen Inter oder Gladbach, erstes Bundesligaspiel von Neuer. Das ist ja das Problem:Es gibt keine Statistik dafür aber durch Beobachtung kommt man auf einen Wert, der bei solchen Bällen eben 70%übersteigt. Und wenn ich im WM-Finale so einrn Ball verpasse, aber weiß, dass ich langfristig damit Erfolg habe, dann ist es eben so. Genauso wie wenn ich auf der Linie bleibe: Wenn ich den harten, platzierten Schuss um 10cm verpasse, ist es halt so. Und zu Robben: Vielleicht ist er nicht der beste Elferschütze, deswegen sollte man einen besseren, sicheren, unberechenbareren holen. Er schießt nicht die sichersten Elfer, deswegen ist dieser Fall ein anderer. Dann eben Ribéry oder Schweinsteiger (vll.auch Kroos oder Müller). Er soll einfach nicht erste Wahl bei Elfern sein. Und wenn doch ein anderer auch verschießt, kann man nichts ändern. Egal, welche Entscheidung man im Fußball trifft:Es gibt nie eine 100%sichere, deswegen sollte man die grössten Nachteile durch seine Entscheidung abdecken können.

[Oli_kahn313]

Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen ).

Zu deiner Anspielung mit dem CL-Finale: Das ist genau der Unterschied in den Meinungen, den ich anspreche. Du favorisierst offensichtlich einen klassischeren Stil und stehst Neuers Ausflügen kritischer gegenüber als ich. Was wäre deiner Meinung nach in solch einer Szene richtig? Ich als Torwart schätze die Wahrscheinlichkeit (unterbewusst, s.o.) schlechter ein, wenn ich im Tor bleibe. Soll ich dann im Tor bleiben, nur weil ich dann keinen "Fehler" mache und, sollte der Ball im Tor landen, "chancenlos sein". Klar, dann ist der Torwart fein raus, aber es steht trotzdem 0:1... Letztlich muss man konsequent sein. Ein Torwart ist nie chancenlos, zieh mal den Vergleich mit einem einfachen Schuss. Ob aus 2 oder 40m, man hat immer eine Chance, die allerdings davon abhängt, wie man sich vorher postiert. Natürlich kassiert man dann oft Tore, weil der Ball dorthin geht, wo man gerade nicht ist. Aber ist es dann ein Fehler, bei einem Schuss zentral vom 16er nicht schon im linken Toreck zu stehen (wo der Ball, angenommen, dann "unhaltbar" einschlägt)? Eben nicht, weil das Tor groß ist und man mit einer mittigen Stellung eine vielfach größere Wahrscheinlichkeit hat, den Ball zu halten. Aber wenn du die Aktion am Erfolg misst, muss man dem TW einen Vorwurf machen, weil er eben nicht da steht, wo der Ball einschlägt.

Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.

Hmm jetzt wirds schwierig, aber auch interessant. Du siehst das richtig, ich stehe einem gewissen Typ von Ausflügen extrem kritisch gegenüber, nämlich dem Typ Gladbach. Ich kann keinen Sinn hinter solchen Aktion erkennen, und zwar deshalb nicht (ich wiederhole mich) weil da Chance und Risiko in keinem Verhältnis standen. Generell finde ich seinen Stil bewundernswert, ich persönlich bin als Torwart eher klassisch orientiert und gehe nur dann raus, wenn ich mir sehr sicher bin. Das soll aber nicht heißen, dass ich die Vorteile seiner Spielweise nicht zu erkennen weiß. Ich finde sie beeindruckend, aber teils zu riskant. Ansonsten verweist du auf eine Phänomen im Fußball, das interessant ist, aber leider zu nichts führt. Im Prinzip ist jeder Ball haltbar, wenn man zum richtigen Moment, am richtige Fleck steht, das ist eine Tatsache, außer der sich aber leider relativ wenig machen lässt. Hier kommen wieder die Wahrscheinlichkeitswerte, in einer bestimmten Situation, gibt es für den Torhüter eine Postion mit der höchsten Wahrscheinlichkeit die meisten Bälle zu halten. Hält er dieses Postion und es kommt ein Schuss, den er von dort aus nicht halten kann, dann spricht man vom berühmten "Unhaltbaren". Hält der Torwart alle Bälle, die in den Bereich haltbar fallen (und positioniert sich auch konstant richtig) macht er alles richtig, lässt er einen Ball im Haltbar-Bereich durch, spricht man von Fehler.(Die übergänge zwischen den Bereichen Haltbar unhaltbar sind leider fließend). Beim Rauslaufen ist es nicht anders, es gibt einen Bereich (ein Zeitfenster) in dem der Torwart den Ball erreichen kann, gelingt ihm das, macht er alles richtig, bzw. noch richtiger als der konservative Torwart, weil er die Chance im Keim erstickt. Verpasst er dieses Fenster jedoch, wiegt sein Fehler in der Wahrnehmung vieler aber auch schwerer, weil er sich dadurch selbstdie Chance genommen hat noch mit den Händen (der entscheidende Vorteil des Torhüters im 16er im Vergleich zu den Feldspielern) agieren zu können. Also die Lage in letzter Sekunde durch eine tolle Reaktion auf der Linie zu klären.

Folgende Aussage von dir halte ich für nicht richtig : "Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist." Es gibt sehr viele 1 vs 1 Situationen die erst im 16er entstehen, Situationen in den Verteidiger da sind, aber falsch stehen, ausrutschen, schlafen, sonst was. In diesem Situationen gibt es die Option rauskommen/ablaufen nicht, sondern da gibts nur noch Winkel verkürzen. Auch beim Winkel verkürzen arbeitet man wieder mit Wahrscheinlichkeit, und natürlich gibt es auch da einen toten Winkel, der nicht zu decken ist. (bzw. jetzt kommt wieder das eigentlich ist jeder Ball haltbar, wenn man richtig steht Aspekt, aber wie gesagt, ich denke nicht, dass das zu etwas führt so zu argumentieren.) Wie schon der ein oder andere Torwart schon gesagt, die Sache für uns Keeper ist eigentlich ganz einfach, der Torwart muss möglichst effizient Tore verhindern. Wie das der einzelne tut, ist die eigene Sache, jeder muss für sich die richtige Abwägung zwischen Risiko und Chance finden. letztlich zählt der Erfolg, Kahn hatte für sich seine Chance auf der Linie gesehen, Lehmann in der offensiven Spielweise, beide Spielstile waren auf ihre Weise sehr effektiv. Dein Würfelbeispiel, hat meines Erachtens einige Fehler. Würfeln ist nämlich ein Glückspiel, bei dem man nicht sieht oder erahnen kann was passiert, man kann nur raten. Das hat aber mit Antizipation nichts zu tun. Das moderne Torwartspiel rät nämlich nicht, sondern es erahnt Spielzüge. dDbei handelt es sich um zwei ganz verschiedene Dinge. Bei der einen Sache rätst du blind und musst auf Glück hoffen, beim modernen Torwartspiel hast du eine konkrete Spielsituation, die du in sehr kurzer Zeit erfassen und dann darauf reagieren musst. Du hast aber Hinweise darauf, was passiert. Beim Würfeln sind die Würfeln im Becher und du siehst gar nichts. Dieses Beispiel ist als Vergleich daher nicht sonderlich gut geeignet, es sei denn du möchtest den modernen Torwartstil mit Glücksspiel gleichsetzen.


Edit kleine Anmerkung: nochmal ein Video, http://www.youtube.com/watch?v=VBRUHAyUmjc (der interessante Moment ist bei 3:18min)

nochmal Lehmann, nochmal Finale, nochmal m.E. Fehler beim Rauslaufen (auch wenn Lahm erhebliche Mitschuld am Tor trägt.!!) --> Zwei Finals, zweimal suboptimal rausgelaufen. Was ist eure Einschätzung, hat Lehmann beide Male statistisch gesehen die richtige Entscheidung getroffen?also eigentlich alles richtig gemacht?

Edit 2 immer noch kein Lehmann Bashing, ich bin sicher nie Lehmann Fan gewesen, aber ich konnte seine Leistungen honorieren, 2004-2006 hat er seine Sache sehr gut gemacht, 2008 hätte er für mich nicht mehr spielen müssen. Ich finde, dass er kein sonderlich gutes Turnier gespielt hatte, dennoch war auch das noch solide (andererseits hatten wir zu derzeit hinter Lehmann auch keine so herausragenden Leute). Auch bei seinem Karriereende bei STuttgart hat er noch ziemlich gut gespielt.

[Shay Given]

Ich würde sagen: gegen Spanien zu zögerlich(scheint ein Missverständnis zu sein), muss er aber nicht und gegen Barcelona:ja. Aber der Vergleich mit dem Würfel ist doch nicht so schlecht, wie ich finde. Denn: Du hältst ja nichg in einer Saison 2 von Sechs Bällen im Schnitt, dann sechs von sechs. Also, der Anteil der gehaltenen Torschüssen, und auch der abgelaufene Pässe(die je nach Spielstil der Mannschaft, Torhüter und Abstimmung Torhüter-Abwehr)
streut sich um einen Wert, der, relativ genau und konstant ist. Wie beim 1 gegen 1 : Warum gibt es da den toten Winkel, wo man nix machen kann, wenn der Stürmer da einschiebt? Trifft er ihn immer? Schießt er nicht manchmal den Torwart an?Das kannst du nicht beeinflussen. Und wenn die Beeinflussung des Torwarts auf den Stürmer gegen null wandertann kann man schon so einr Analogie herstellen. Wenn man den Stürmer nicht beeinflussen kann, dann ist der Ausgang dieses 1 gegen 1 etwas, was vom Zufall entschieden wird. Je höher man selbst spielt, desto weniger lassen sich Stürmer beeinflussen. Und desto realitätsgetreuer ist diese Analogie. Manchaml kannst du selbst im 1 gegen 1 alles richtig machen, und der Stürmer schiebt den Ball neben dem Pfosten ein. Bist du dann Schuld? Ich glaube eher nicht.

[Torbinho]

Also zunächst mal zum Tor gegen Spanien 2008: Falsches Stellungsspiel. Er kommt vom 5er, da hat er einen zu langen Weg. 3-4m weiter vorne und er ist eher am Ball. Das Stellungsspiel ist natürlich die Grundvoraussetzung. Dennoch, dadurch dass er nur minimal zu spät kommt würde ich sagen, dass seine Entscheidung trotzdem richtig war. Torres ist zwar keine Tormaschine, aber der Winkel wäre jetzt nicht soo schlecht gewesen, wenn Lehmann es im 1gg1 versucht hätte. Das Tor ist ihm halt trotzdem anzulasten (nicht alles richtig gemacht), weil er zu tief stand und so seine Chancen verschlechtert hat.

Natürlich ist das Torwartspiel kein Glücksspiel. Was der Vergleich ausdrücken soll ist der ungewisse Prozentsatz, den du eben nicht voraussehen kannst und weshalb du nie eine Aktion wählen kannst, die 100%ig zum Erfolg führt.

[25_Hart_25]

Torbinho Torres war zu der Zeit eine Tormaschine und einer der besten Stürmer der Welt

[Shay Given]

Also zunächst mal zum Tor gegen Spanien 2008: Falsches Stellungsspiel. Er kommt vom 5er, da hat er einen zu langen Weg. 3-4m weiter vorne und er ist eher am Ball. Das Stellungsspiel ist natürlich die Grundvoraussetzung. Dennoch, dadurch dass er nur minimal zu spät kommt würde ich sagen, dass seine Entscheidung trotzdem richtig war. Torres ist zwar keine Tormaschine, aber der Winkel wäre jetzt nicht soo schlecht gewesen, wenn Lehmann es im 1gg1 versucht hätte. Das Tor ist ihm halt trotzdem anzulasten (nicht alles richtig gemacht), weil er zu tief stand und so seine Chancen verschlechtert hat.

Natürlich ist das Torwartspiel kein Glücksspiel. Was der Vergleich ausdrücken soll ist der ungewisse Prozentsatz, den du eben nicht voraussehen kannst und weshalb du nie eine Aktion wählen kannst, die 100%ig zum Erfolg führt.

Oh, hab diese Situation aus den Erinnerungen bewertet, hab gedacht, dass der Pass aus 30m kam, aber das Video hat mich eines Besseren belehrt
Danke Oli Kahn 313 für das Video, muss meine Meinung korrigieren. Der Pass kam aus ca. 40m , da wäre ich ca. 8m vor dem Tor gestanden, dann hätte Lehmann diesen Ball sicher.

[Anadur]

Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen ).

aber genau diese Zahlen würde ich gerne mal sehen. Darauf basiert ja die ganze Argumentation der "modernen" Torwartphilosophie. Durch das "offensive und moderne" Torwartspiel würden Situationen verhindert werden, die zu 100% zu einem Gegentor führen. Aber weil niemand in die Zukunft schauen kann, wüßte ich zumindest gerne einmal 1vs.1 Quoten von den Torhütern der Bundesliga.

Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.

Ich glaube, niemand stellt in Frage das es Situationen gibt, bei denen es nicht nur sinnvoll sondern zwingend erforderlich ist seinen direkten Bereich als Keeper zu verlassen.

[Torbinho]

Diese Zahlen hätte ich auch gerne
Reines googlen allein hilft leider nicht und selbst nackte Quoten müssten erst noch interpretiert werden. Schließlich lässt sich nicht jedes 1gg1 durch rauslaufen verhindern und manche Situationen (z.B. spitzer Winkel) wo sich selbst ein moderner Torwart bewusst (aufgrund der besseren Chance) zum drinbleiben entscheidet müsste man da rausstreichen.
Letztlich wird es wohl extrem schwer, Vor- oder Nachteile dieses Torwartspiels mit Zahlen zu untermauern, sodass es weitestgehend meinungsabhängig "gut" oder "zu riskant" ist.

Ich glaube, niemand stellt in Frage das es Situationen gibt, bei denen es nicht nur sinnvoll sondern zwingend erforderlich ist seinen direkten Bereich als Keeper zu verlassen.

Das ist schonmal gut Aber mir geht es ja vor Allem um die Situationen, wo es nicht zwingend erforderlich, sondern "nur" sinnvoll ist. Und da unterscheiden wir uns, weil du (wenn ich das richtig verstehe) nicht das Risiko eingehen willst, den Ball zu verpassen. Ich würde dieses Risiko eben eingehen, wenn ich meine, dass mein Risiko im 1gg1 größer wäre.

[Tobias 30]

Aber gäbe es bei dieser Situation, in der man rausgehen kann aber nicht muss nicht auch eine alternative Lösung? Angenommen ich komme nicht sofort aus dem 16er sondern störe ihm dann bei der Ballverarbeitung. Genau in diesem Moment übe ich Druck auf den Angreifer aus, verlasse aber nicht meinen direkten Herrschaftsbereich.

Ich hoffe, man versteht was ich meine.

[Shay Given]

Aber gäbe es bei dieser Situation, in der man rausgehen kann aber nicht muss nicht auch eine alternative Lösung? Angenommen ich komme nicht sofort aus dem 16er sondern störe ihm dann bei der Ballverarbeitung. Genau in diesem Moment übe ich Druck auf den Angreifer aus, verlasse aber nicht meinen direkten Herrschaftsbereich.

Ich hoffe, man versteht was ich meine.

Leider nicht so ganz, Tobias 30
Könntest du das ein bisschen genauer erklären, damit ich es verstehe?

[Oli_kahn313]

Das ist schonmal gut Aber mir geht es ja vor Allem um die Situationen, wo es nicht zwingend erforderlich, sondern "nur" sinnvoll ist. Und da unterscheiden wir uns, weil du (wenn ich das richtig verstehe) nicht das Risiko eingehen willst, den Ball zu verpassen. Ich würde dieses Risiko eben eingehen, wenn ich meine, dass mein Risiko im 1gg1 größer wäre.

Ist das nicht ganz allgemein betrachtet auch eine Talentfrage. Nicht jeder Torhüter bringt die gleiche Begabung mit, und selbst bei intensivstem Training von klein auf und über Jahre kämen viele Torhüter nicht an den Spielstil eines Manuel Neuer heran. Ich will damit nur sagen, dass der Spielstil eines Torhüters extrem von der Person und seinen Begabungen abhängt. Nicht jeder kann diesen Stil wie Neuer umsetzen, aber das muss ja auch nicht das Ziel sein. Ich denke es ist ganz wichtig da die eigene Balance zu finden, für den einen ist das Rauskommen eine gute und sichere Sache, der andere fühlt sich dabei weniger wohl und findet, dass es dadurch das Risiko für die Mannschaft erhöht. Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass ersterer auch der bessere Torhüter ist. Das Ziel muss es sein möglichst effektiv Tore zu verhindern und dabei alle Aspekte des Torwartspiels auszuschöpfen, aber dennoch auch unter der Berücksichtigung der eigenen Stärken und Schwächen. Es hätte doch wenig Sinn, wenn ein Ulreich, Leno oder gar ein Weidenfeller jetzt anfangen würden wie Neuer zu spielen. Sicherlich muss man von ein Torhüter erwarten, dass er im Laufe seiner Karriere an seiner Spielweise arbeitet und sich verbessert. Aber ich denke man darf nicht den Fehler begehen, Neuers Spielweise zu verabsolutieren, Neuer ist nicht das Maß aller Dinge, dass unbedingt erreicht werden muss. Sondern es ist eine besondere Ausprägung der modernen Spielweise, die sehr viele Vorteile, aber auch Risiken birgt. Aber ich gebe zu bedenken, dass der Spielstil auch immer zur Taktik der Mannschaft passen muss, Weidenfeller scheint für den BVB perfekt zu sein. Der Erfolg des BVB ist unbestreitbar und Weidenfellers Anteil daran ebenso, und das mit einer deutlich anderen, vielleicht weniger riskanten, aber ebenfalls sehr effizient Auslegung des Torwartspiels.

[Tobias 30]

Ok. Folgender Sachverhalt: Der Torhüter steht ca 5- 7 Meter vor dem Tor um somit bei tiefen Pässen noch eingreifen zu können und trotzdem nich bei Distanzschüssen ausreichend reagueren zu können.

Nun erfolgt tatsächlich ein tiefer Pass auf den Angreifer, der aus einer halben Position in den Raum startet. Mein Ansatz wäre nun der, dass ich dann direkt auf den Angreifer Druck ausübe und auf ihn zulaufe wenn er die Möglichkeit besitzt, Torgefahr auszuüben. Also will ich dabei dann erst angreifen, wenn man schon eine Torchance erkennen kann und nicht wie Neuer bevor eine Torchance entstehen kann. Gleichzeitig will ich mich aber auch nicht aauf eine klassische 1-1 Situation einlassen. Ich hoffe dies war jetzt verstandlicher.

[Shay Given]

Ok. Folgender Sachverhalt: Der Torhüter steht ca 5- 7 Meter vor dem Tor um somit bei tiefen Pässen noch eingreifen zu können und trotzdem nich bei Distanzschüssen ausreichend reagueren zu können.

Nun erfolgt tatsächlich ein tiefer Pass auf den Angreifer, der aus einer halben Position in den Raum startet. Mein Ansatz wäre nun der, dass ich dann direkt auf den Angreifer Druck ausübe und auf ihn zulaufe wenn er die Möglichkeit besitzt, Torgefahr auszuüben. Also will ich dabei dann erst angreifen, wenn man schon eine Torchance erkennen kann und nicht wie Neuer bevor eine Torchance entstehen kann. Gleichzeitig will ich mich aber auch nicht aauf eine klassische 1-1 Situation einlassen. Ich hoffe dies war jetzt verstandlicher.

Dieser Ansatz hört sich auf dem ersten Blick logischer an als Neuers, dass man eben die wirklich entstandene Torchance vernichten will.Vielleicht ist dieser Mittelweg ja besser, da man eben weniger Gegentore durch Ablaufen von Bällen, die danach keine Torchance kreiert hätten, also nur die "nötigen" Pässe abläuft.Außerdem hat man eine größere Chance, diese Torannäherungen zu vereiteln als beim 1 gegrn 1 , wo man den Winkel verkürzt und hofft, angeschossen zu werden. Tobias 30, ist dein Gedanke also eine Art Ballangriff, quasi?

[Tobias 30]

Ja, das konnte man so sehen. Allerdings ist dieser Ballangriff stark situationsgebunden und somit auch nicht universell einsetzbar. Zumindest kann ich diese taktische Variation nur begrenzt einsetzen, wobei ich das ganze nich eeiter ausbauen will. Gleichzeitig weis ich nicht, ob dieser Geschichte auch im Profi- Bereich funktionieren könnte.

[Shay Given]

Ja, das konnte man so sehen. Allerdings ist dieser Ballangriff stark situationsgebunden und somit auch nicht universell einsetzbar. Zumindest kann ich diese taktische Variation nur begrenzt einsetzen, wobei ich das ganze nich eeiter ausbauen will. Gleichzeitig weis ich nicht, ob dieser Geschichte auch im Profi- Bereich funktionieren könnte.

Ich kanns nicht sagen, aber diese Idee scheint wirklich gut zu sein. Damit können die Angreifer z.B. auch stärker und schneller gezwungen werden, abzuschließen. So hat man den Winkel stärker verkürzt, wenn man den Ball noch nicht vor dem Stürmer gesichert hat
.Das finde ich jedenfalls besser als auf einen durchwachsenen Abschluss zu hoffen.

[Tobias 30]

Und das ist auch die Idee hinter dem ganzen. Ich versuche mich dann so in Position zu bringen, sodass ich dann nur weniger meter zwischen mir und dem Ball habe und mich somit schon fast anschießen lassen kann oder zumindest im Optimalfall noch reagieren kann. Allereings ist dabei auch das Timing doch recht schwierig.

[Shay Given]

Ja, das war bei mir auch mal so, in der Halle kam ein Laufpass aus ca. 20m, der noch ein bisschen gehüpft ist. Weil ich den erahnt habe, stand ich schon vor dem Pass 5-6m vor dem Tor, wollte ihn mit den Händen abfangen(so11-12m vor dem Tor). Kam aber ca. 2m zu spät, sprang wie Neuer gegen Dortmund(wobei das nur Instinkt war) hoch, und habe mich zum Glück anschießen lassen. Aber das Timing im 1 gegen 1 ist eben meistens mMn auch nicht optimal, da wird zu früh stehen geblieben, sodass einfach 1m neben dem Torwart eingeschoben werden kann. Wenn man den Ballangriff macht, den Winkel dadurch stark verkürzt, schnell "Rechtzeitig fertig" zur Aktion wird, ist es für den Stürmer auf jeden Fall schwieriger, erfolgreich abzuschließen. Wobei durch nur ein wenig Übung und/oder die unpassende Situation sowas nicht erreicht wird...

[Torbinho]

@Tobias: Wenn du den Gegner bei der Ballannahme stören willst, musst du ja bei der Ballannahme bei ihm sein. Und dein Konzept beruht ja darauf, auf genau diesen Moment zu "warten". Meiner Meinung nach ist das nicht nötig. Wenn du ein bisschen eher startest (sofern das möglich ist (wenn es nicht möglich ist, würde ich lieber drin bleiben)), kannst du ja vor dem Stürmer an den Ball kommen und löst die Situation ganz einfach.
Ich vermute, dass du mit deiner Variante Probleme hättest, den Stürmer ordentlich zu stellen, weil du so gut wie nie rechtzeitig fertig wärst. Gelingt es dem Stürmer also irgendwie, den Ball trotzdem kontrolliert anzunehmen, lässt er dich eiskalt aussteigen.

[Tobias 30]

Deswgen sage ich ja, dass das Timing diesbezüglich sehr schwer ist. Und es soll auch nicht als das Non- Plus- Ultra verstanden werden, vielmehr ist es fur mich ein Lösungsansatz, den ich mir so angeeignet habe. Es könnte sich dabei theoretisch auch um eine Art technischen Fehler handeln.

Aber ich meine nicht unbedingt die Ballannahme sondern vielmehr die Weiternahme des Balles, also den zweiten Ballkontakt des Angreifers.

Aber dein Einwand ist durchaus berechtigt, dass ich nicht rechtzeitig fertig werde, weswegen ich weiterhin daran arbeiten werde. Aber bisher kann ich dazu auchd sagen, dass ich damit recht erfolgreich unterwegs bin, gleichzeitig aber auch immer für neue Ansätze offen bin.

[Shay Given]

Deswgen sage ich ja, dass das Timing diesbezüglich sehr schwer ist. Und es soll auch nicht als das Non- Plus- Ultra verstanden werden, vielmehr ist es fur mich ein Lösungsansatz, den ich mir so angeeignet habe. Es könnte sich dabei theoretisch auch um eine Art technischen Fehler handeln.

Aber ich meine nicht unbedingt die Ballannahme sondern vielmehr die Weiternahme des Balles, also den zweiten Ballkontakt des Angreifers.

Aber dein Einwand ist durchaus berechtigt, dass ich nicht rechtzeitig fertig werde, weswegen ich weiterhin daran arbeiten werde. Aber bisher kann ich dazu auchd sagen, dass ich damit recht erfolgreich unterwegs bin, gleichzeitig aber auch immer für neue Ansätze offen bin.

Ja, der Gedanke von Tobias 30 sollte nicht als die Universallösung angesehen werden sondern als Möglichkeit, so eine Situation zu bereinigen. Wenn man viele Möglichkeiten zur präventiven, sowie zur destruktiven Torverhinderung besitzt, wird man so unberechenbarer für den Gegner und genau DAS macht ihn unsicherer und sich selbst als Torwart mit seiner Abwehr erfolgreicher.

[Tobias 30]

So in etwa will ich es auch verstanden wissen. Ich weiß, dass ich damit auch ein recht großes Risiko damit eingehe. Das ist aber diesbez meine persönliche Interpretation der etwad moderneren Auslegung.

[Tobias 30]

Genau so möchte ich es auch verstanden wissen. Es ist für mich dann diesbezüglich meine persönliche Interpretation der moderneren Auslegung des Torwartspiels.

Edit: Entschuldigt bitte dn Doppelpost, dieser ist aufgrund technischer Probleme entstanden.

[Dietlinger]

Sehe in deiner Variante halt auch das Problem, wenn es ein schneller Stürmer mit guter Ballkontrolle auf dich zukommt, kann er den Ball vorbeilegen und entweder du riskiert einen Elfer oder du bekommst den Ball doch. Oder du ziehst am Ende des Risiko wegens zurück und er kann so oder so auf das leere Tor schießen. So sieht es zumindest aus meiner Sicht aus, wenn ich die Situation so wie sie meinst wahrgenommen hab. Ein Video wäre hier echt nützlich, was aber wahrscheinlich sehr schwierig wird^^

[Tobias 30]

Wie gesqgt, dass ich hierbei ein großes Risiko eingehe, ist mir durchaus bewusst. Aus diesem Grund ist auch nur ein von verschiedenen Vorgehensweisen. Am besten klappt es aus den von euch oben beschriebenen Gründen wenn der Angreifer aus einer halben Position im Strafraum an den Ball kommt, denn hier spielt schon der etwas gunstigere Winkel mir in die Karten.

[(GK)]

Deswgen sage ich ja, dass das Timing diesbezüglich sehr schwer ist. Und es soll auch nicht als das Non- Plus- Ultra verstanden werden, vielmehr ist es fur mich ein Lösungsansatz, den ich mir so angeeignet habe. Es könnte sich dabei theoretisch auch um eine Art technischen Fehler handeln.

Aber ich meine nicht unbedingt die Ballannahme sondern vielmehr die Weiternahme des Balles, also den zweiten Ballkontakt des Angreifers.

Finde ich sehr sinnvoll. Oftmals versucht ein Stürmer, beim zweiten Ballkontakt Tempo aufzunehmen, grade wenn er in den Strafraum zieht. Oft genug hat er die Augen nur auf dem Ball und zu wenig auf dem Torhüter. Dann legt er sich den Ball oft weit vor, antizipiert man das als Torhüter (z.B. aus der Körperhaltung des Spielers, aus der Situatione um ihr herum etc), kann das dann eine Chance für einen Ballangriff sein. Erreicht man den Ball vor dem Stürmer, ist sowieso alles paletti, verwickelt man ihn wenigstens noch unter selbst gewählten Bedingungen in einen Zweikampf, kann man u.U. auch noch ein Tor verhindern.

Auf höchstem Niveau ist das Risiko dabei, beim Ballangriff überchipt oder ausgespielt zu werden, Elfmeter zu verursachen tec. jedoch sehr gross, Topstürmer rechnen schon auch damit und haben den Torhüter aus den Augenwinkeln im Blick. Aber sicher ist das eine Möglichkeit, wenn es halt absehbar ist, dass man einen Pass nicht mehr direkt abfangen kann und gleichzeitig der Pass zu einer guten Chance führt, in der man nur ungern ins 1 gg 1 gehen würde. Es hat sich sehr oft schon ein Stümer geärgert, der dachte, er sei jetzt durch, den Kopf hochnahm und bemerkte, dass der Torhüter auf den Ball raus kommt.

Ideal wären wohl Drei Stufen
1. Pass abfangen wenn möglich
2. Stürmer bei der Vorbereitung der Chance abfangen, e.g. Ballweiternahme unterbinden bzw. abfangen wenn 1. nicht mehr möglich ist und 2. aufgrund der Situation möglich ist.
3. Winkel gut verkürzen und rechtzeitig fertig werden wenn 1. und 2. nicht mehr möglich sind.

Das wär so meine Verhaltenskaskade, wobei 1. und 2. immer stark von der Situation und der eigenen Fähigkeit, das Spiel zu lesen abhängig sind während 3. sehr universell und am einfachsten durch Trainer zu vermitteln ist. D.h. Torhütern sollten wohl am besten 3. gut beherrschen und je nach "Talent" auch 1. und 2. einsetzen. Ich finde es falsch, von Torhütern, die das vor 20 nie gelernt haben, 1. oder 2. zu verlangen.

[derwaechter]

Bin mal gespannt ob Neuer unter dem neuen Trainer seinen Torwarttrainer behält, ober ob er jemanden mitbringt.


der Wächter

[Paulianer]

Guardiola bringt wohl nur seinen Co-Trainer und Spielbeobachter mit. Ansonsten vertraut er angeblich auf das bereits vorhandene Personal.

[Steffen]

Hoppla, was für eine schebissene Faustabwehr gerade... Springt wie ein Hirsch in den Ball, und trifft diesen so beknackt, daß dieser wie eine Kerze in die Höhe schießt... Souverän ist was anderes, gerade vom Torwart, den man wegen Strafraumkontrolle so lobt und auf DFB Seite immer so hervorhebt...
Ist nichts passiert.. aber das war jetzt schon auffällig.
Wirkt heute ab und an etwas wackelig... so rein von meinem Gefühl.

[Büffel]

Neuer heute schon zwei mal unsicher, einmal bei dem Kopfball von Harnik in der ersten Hälfte und jetzt diese komische Faustabwehr.
Rüdiger spielen zu sehen macht verdammt viel Spaß, Ribery hat nicht die hauch einer Chance bis jetzt ins Spiel zu kommen.

Edit: Schade Stuttgart hat ziemlich gut gespielt, unglückliche Niederlage.

[Druffeler]

Meiner Meinung nach war er heute bis auf die Aktion die Steffen angesprochen hat bei hohen Bällen souverän, hat auch einige Bälle sicher abgefangen bei denen andere Bundesligatorhüter sich nicht von der Linie gerührt hätten.

Ansonsten hat Büffel schon erwähnt das er in der 1. Halbzeit einmal etwas wacklig aussah als er wohl zu sehr auf ne Flanke spekuliert hat und die Torwartecke deshalb offen war, der Ball ging dann gegen den Innenpfosten und dann gegen sein Bein von wo er ihn aufgenommen hat.

mfg

[Tobias 30]

Ich würde bei Manuel Neuer noch nicht mal unbedingt von wackelig sprechen, sondern manchmal sieht die jeweilige Aktion etwas unsauber aus, da er etwas überdreht manchmal wirkt. Vielleicht lässt ihn auch der ständige Trubel um seine Person nicht ganz kalt, sodass er dann manchmal nochmal einen drauf setzen möchte, wodurch es dann eben daneben geht.

[KauLee]

Ansonsten hat Büffel schon erwähnt das er in der 1. Halbzeit einmal etwas wacklig aussah als er wohl zu sehr auf ne Flanke spekuliert hat und die Torwartecke deshalb offen war, der Ball ging dann gegen den Innenpfosten und dann gegen sein Bein von wo er ihn aufgenommen hat.

mfg

Das war doch eine Kahn-Gedächtniss-Parade . Musste gleich daran denken. Kahn hatte da gg Dortmund auch mal nen Freistoß an den Innenpfosten bekommen und dann ähnlich so gehalten. Beides mal kann der TW ganz schön alt aussehen, wenn der dann noch irgendwie durchrutscht.

Aber diese Szene mit der missglückten Faustabwehr war schon irgendwie grenzwertig. Zumal manche Schiris die Szene direkt danach , wo er auch nicht unbedingt beherzt zupackt und scheinbar gefoult wurde, auch gerne mal laufen lassen wenn es außerhalb des 5ers ist.

[neuer Neuer]

Das war doch eine Kahn-Gedächtniss-Parade . Musste gleich daran denken. Kahn hatte da gg Dortmund auch mal nen Freistoß an den Innenpfosten bekommen und dann ähnlich so gehalten. Beides mal kann der TW ganz schön alt aussehen, wenn der dann noch irgendwie durchrutscht.

Aber diese Szene mit der missglückten Faustabwehr war schon irgendwie grenzwertig. Zumal manche Schiris die Szene direkt danach , wo er auch nicht unbedingt beherzt zupackt und scheinbar gefoult wurde, auch gerne mal laufen lassen wenn es außerhalb des 5ers ist.

Da wurde er aber klar gecheckt, das war schon ein Foul.

[Druffeler]

Das war doch eine Kahn-Gedächtniss-Parade . Musste gleich daran denken. Kahn hatte da gg Dortmund auch mal nen Freistoß an den Innenpfosten bekommen und dann ähnlich so gehalten.

Jetzt wo du es erwähnst, muss er wochenlang mit seinem Torwarttrainer eintrainiert haben

Aber diese Szene mit der missglückten Faustabwehr war schon irgendwie grenzwertig. Zumal manche Schiris die Szene direkt danach , wo er auch nicht unbedingt beherzt zupackt und scheinbar gefoult wurde, auch gerne mal laufen lassen wenn es außerhalb des 5ers ist.

So ein Einsteigen muss eigentlich überall auf dem Feld und auch bei Feldspielern abgepfiffen werden, er hatte nur das Ziel Manuel Neuer weg zu checken, ohne auf den Ball zu gehen.

mfg

[Dietlinger]

Ganz ehrlich, Neuer hatte 2 Unsicherheiten, ansonsten jeden Ball sicher runtergepflückt, gefangen. Und auch z.b. einen Flanke abgefangen, bei welcher jeder andere Torwart auf der Linie geklebt hätte. Hier wird trd. mehr diskutiert, als z.b. bei Adler der einen katastrophalen Fehler gemacht hat. Hier kann man wieder gut das Feinbild gegen Neuer erkennen...

[Shay Given]

Auch, wenn du Recht damit hast, aber es hat kaum jemand Neuer als Feind. Es wird sogar, wenn du seinen Thread durchliest, nicht so stark über Neuer wie bei anderen Goalies kritisiert, wissend, dass er mit seiner offensiven Auslegung einige Fehler, die einfach nur Pech waren (Mailand-Stankovic z.B.) aber sehr oft durch die präventive Torverhinderung vor allem mehr als ausgeglichen wird..

[Tobias 30]

Es gibt manche Keeper, die so stark polarisieren, dass man da schon regelrecht von einem krassen Unterscheiden zwischen schwarz und weiß sprechen kann. Bei Tim Wiese war es doch genau das gleiche, der gilt ja schon fast als der ideale Typus des Feindbildes. Zwischen beiden Torhütern sollte man aber deutlich differenzieren, wieso sie vermeintlich ein Feindbild von sich selbst geschaffen haben.

Tim Wiese ist meines Erachtens nach sehr nahe an Oliver Kahn dran, zumindest was die Darstellung und auch den Spielstil betrifft. Das bedeutet, dass er Probleme beim herauslaufen hat, aber gleichzeitig eine schier unglaubliche Explosivität auf der Linie auch sein Eigen nennen kann. Fur viele gilt Tim Wiese auch als ein echter Schowflieger. Da er darüber hinaus sich auch oft entweder pathetisch oder ziemlich martialisch ausdrückt, schürt er eine fast unmenschlich hohe Erwartungshaltung und manchmal eben auch schon fast Hass gegen seine Person. Der Klassiker diesbezüglich waren immer die Derbys zwischen Bremen und Hamburg.

Manuel Neuer polarisiert, durch diese schon fast irrwitzige offensive Ausrichtung und natürlich auch durch sein Wechsel von Schalke zu den Bayern. Aber er hatte auch schon zu Schalker Zeiten mit manchen ziemlich derben Aussagen gegen seine Person zu kämpfen. Es ist schon fast die blanke Ironie, dass Neuer von einem recht spektakulären Verein zu einem anderen noch schillernderen Verein wechselte.

Allein diese Aktion hatte damals viele Fans auf den Plan gerufen, die diesen Wechsel nicht gut heißen konnten. Natürlich kann man bisher darüber streiten, ob sich Neuer mit dem Wechsel einen Gefallen getan hat, aber nun spielt er nun mal bei den Bayern und ist darüber hinaus nach wie vor die Nummer eins der Nationalmannschaft. Die einen sagen deswegen, dass er deswegen mehr unter Beobachtung steht, während andere behaupten, dass er aus diesem Grund in manchen Belangen eher einen Freifahrtsschein besitzt und daher weniger kritisch von den Medien und den Experten gesehen wird.

Ich glaube, dass beides durchaus stimmt, denn während viele Leute das sehr häufige sehr offensive Agieren schelten, da es manchmal wohl vom Timing her nicht ganz auf den Punkt vorgetragen wird und somit manche Gegntore heraufbeschworen werden, gibt es genauso viele Leute, die Manuel Neuer genau deswegen schon verehren und in ihm den Begründer einer neuen Ära sehen.

[Shay Given]

Ja, aber ich persönlich bewerte Wechsel nicht, denn, wenn man Aufstiegschancen hat, dann will man diese auch nutzen, ob man seinen Verein liebt oder nicht. Ich wäre auch gewechselt, denn es handelt sich um meine Karriere und die Entscheidung kann keiner beeinflussen. Außerdem hat Neuer schon vor seinem Wechsel, vor den Gerüchten sehr stark polarisiert. Aus welchem Grund auch immer. Ich persönlich denke, dass es an seiner extremen Spielweise, die hier in Deutschland sehr "revolutionär" ist. Genauso, wenn ich einen, mMn, Unhaltbaren kassiere, dann sagt jeder:"Den hätte der Neuer gehalten."Auch, wenn der Ball aus 10m in den Winkel gehämmert wird. Obwohl Neuer ja nicht der beste Torwart auf der Linie ist (aber sicher Top 10 Weltweit), wird er, von unseren Klassenkameraden als "Oliver Kahn" dargestellt.
Deswegen denke ich auch, dass der Hype um Neuer eigentlich eine "Fehlinterpretation seiner eigentlichen Stärken" mit Rücksicht darauf, dass man ja irgendeinen Spieler braucht, um den als "Ideal" der Torhüter darzustellen, was mMn niemals aufhören wird, der Hype um irgendeinen Torwart.Ich spreche Neuers Fähigkeiten nicht ab, aber, er wird von den Medien mal als Herkules, mal als Fleigenfänger dargestellt. Der Hype ist zu stark. Lieber etwas sanfter damit umgehen, aber die Medien müssen seine Patzer als "Weltuntergang" darstellen und, wenn er einen haltbaren Ball hält, der "König" aller Torhüter sein. Aber er ist trotzdem mind. einer der 3 besten Goalies der Welt.

[Torbinho]

Ganz ehrlich, Neuer hatte 2 Unsicherheiten, ansonsten jeden Ball sicher runtergepflückt, gefangen. Und auch z.b. einen Flanke abgefangen, bei welcher jeder andere Torwart auf der Linie geklebt hätte. Hier wird trd. mehr diskutiert, als z.b. bei Adler der einen katastrophalen Fehler gemacht hat. Hier kann man wieder gut das Feinbild gegen Neuer erkennen...

Habe die Adler-Szene noch nicht gesehen, aber es klingt ja nach einem relativ klaren Fehler... Und da muss man m.E. nicht viel diskutieren, sondern kann einfach den Fail-Stempel draufmachen und gut is...
Neuer hat viele diskussionswürdige Aktionen und kaum mal klare Böcke. Immer wieder liest man hier dann "Einer wie Neuer kann so einen Ball halten" anstatt "was ein Bock".
Unterm Strich ist Neuer in dieser Saison einfach sehr konstant im Vergleich zur letzten Saison, so dass man schon sehr genau hinschauen muss, wenn man Fehler sucht. Aber das finde ich nicht schlimm, denn auch wenn Neuer in dieser Saison noch kein Gegentor verschuldet hat, waren ein paar Aktionen dabei, wo er mit etwas Pech halt ein Tor kassiert. In diesen Szenen kann er sich verbessern.
Aber ich finde es allemal interessanter, darüber zu diskutieren und Fehler zu suchen - bzw. zu begründen, warum es kein Fehler war - als bei einem klassischen Bock seitenlang zu diskutieren.

[übergreifer]

Ganz ehrlich, Neuer hatte 2 Unsicherheiten, ansonsten jeden Ball sicher runtergepflückt, gefangen. Und auch z.b. einen Flanke abgefangen, bei welcher jeder andere Torwart auf der Linie geklebt hätte. Hier wird trd. mehr diskutiert, als z.b. bei Adler der einen katastrophalen Fehler gemacht hat. Hier kann man wieder gut das Feinbild gegen Neuer erkennen...

Das sehe ich nicht so. Bei Adler gibt es nichts zu diskutieren, weil es keine Diskussionsgrundlage gibt. Es ist ein ziemlich deutlich und krasse Fehler gegen Bremen gewesen. Hier wird mehr gepostet, weil man halt mehr zu bereden hat.

[nik1904]

Lange nicht mehr aktiv gewesen - Weihnachten, Job, Skiurlaub... Und mal ein paar Wochen ohne den Ball in den Händen und im Kopf waren auch schön Ich will meine Affinität zum Spielstil Neuers nicht leugnen und sehe darin einen eklatanten Mehrwert für die anderen zehn Spieler wie auch die strategischen Möglichkeiten im Offensiv- wie Defensivspiel. Nur muss man klar sagen, dass Neuer eine Tendenz hat, eher noch extremer außerhalb des 16ers einzugreifen, als das z.B. bei Schalke der Fall war. Ich hätte mir gewünscht, dass seine persönliche Reifung dazu beiträgt, sicherer darin zu werden, wo die Risikoabwägung zu einem proaktiven und wo zu einem passiven Verhalten führt. Ich tue es ja nicht gern bei Neuer , aber ich muss hier dem ein oder anderen Dauerkritiker zustimmen. Als Gesamtfazit bin ich nach wie vor überzeugt, dass Neuers Spielweise sich während einer Saison positiver auf den Mannschaftserfolg auswirkt, als dieses bei defensiver agierenden Torhütern der Fall ist.