Mir ist das ebenfalls aufgefallen! Kann man eigentlich die Uhr nach stellen, dass wenn er einen Fehler macht und andere in der Nähe sind das er sie anmeckert...Zitat von Paulianer
Mir ist das ebenfalls aufgefallen! Kann man eigentlich die Uhr nach stellen, dass wenn er einen Fehler macht und andere in der Nähe sind das er sie anmeckert...
Echt? Ist das so? Ist dieses einschneidende Dogma denn wirklich genau das, die goldene Regel der Strafraumbeherrschung? Ich finde, diese abgedroschene Phrase sollte nur von jemand benutzt werden, der keine Ahnung vom Torwartspiel hat - und wahrscheinlich am Besten auch noch nie in der kurzen Hose auf dem Rasenplatz gestanden ist.
Dieser Spruch, Ihm haftet soviel Blödsinnigkeit und Unverständnis der Position an...
Kein Zweifel, ausnahmsweise gilt er aber hier. Trotzdem hätte ich den Spruch hier nicht angefügt.
Es ist schwer für mich, eine Situation zu beurteilen, wenn ich diese nicht wirklich gut gesehen habe, aber die Spielausschnitte meiner arabischen Freunde die ich heute morgen bekommen habe - weil ich kein Sky habe, und es mir nicht holen werde - deuten darauf hin, daß hier gewaltig was schief gelaufen ist.
Die Frage nach was, kann ich hier nicht beantworten. Ich kann ich im Zuge der miserablen Tonqualität der Videos nicht darauf schließen, ob nun da wer oder wann "Torwart" gerufen hat... Ich sehe also nur die Bilder und sehe, daß ein Neuer sich auf den Weg zum Balll macht - und das die Abwehrspieler ausschließlich die Leute wegblocken. Kann ich nun davon ausgehen, daß Neuer "Torwart" gerufen hat? Ich könnte, tue es aber nicht, denn es ist defensives Grundprinzip, die Leute so entsprechend bei Ecken zu nehmen und zu decken. Das nun just da, wo der Ball hinkommt, eine riesen Lücke bleibt - sei mal dahingestellt und läßt viel Raum für Interpretationen und Spekulationen.
Warum stoppt Neuer ab und springt nicht ab? Warum entscheidet er sich plötzlich um, anstelle den ersten Entschluss durchzuziehen?
Nun, wir werden es nie erfahren, aber für mich sehe ich nur zu deutlich: Torwart kommt raus, stoppt ab und geht fast in eine Art Bereitsschaftstellung. Es ist also auf dem Weg etwas passiert, was den Torwart bewogen hat, seinen Weg zu stoppen und sich zu einer anderen Lösung hinreißen zu lassen - und es geht - wie fast immer - prompt schief.
Dabei war vom Timing und Verhalten der Abwehr alles korrekt - sprich der torwart hatte freie Bahn und freien Raum, den Ball hätte er also mühelos in der Luft erreichen können, unbedrängt und damit sicher... Warum nicht? Weil auf dem Weg etwas passiert ist, und die erste Entscheidung geändert wurde... Warum? Nun, darauf habe ich keine Antwort und es ist so eine Situation, wo ich gern mal mit Manuel Neuer und seinem Tw Trainer drüber sprechen würde.
Denn es gab sicher einen Grund... einen Grund, den er bestimmt nicht irgendeinem Reporter auf die Nase binden wird und damit sicher nicht ohne weiteres öffentlich wird.
Was war der Grund, warum er seine erste Entscheidung revidierte und in den Stand ging? Hat er sich verschätzt, dachte er, es kommt noch jemand an den Ball und er muss reagieren? So sieht es aus, aber weit und breit ist da niemand... Warum also diese Änderung seiner Entscheidung?
Ich sehe die Szene jetzt zum 15ten Mal, und finde keinerlei Lösung, ausser der Frage nach dem Warum...
Aber so ist nun einmal Fussball... Fehler passieren. Und ganz klar, hier ist etwas richtig schief gelaufen.
Nur was schief gelaufen ist, ich befürchte, ich werde es nie erfahren, so sehr es mir auch helfen würde, als Tw Trainer, diese Dinge zu verstehen und ggf. meine Torleute davor zu bewahren. Es bestärkt mich aber in der These, daß die erste Entscheidung die Beste ist und man daher dazu stehen soll und dieses blitzartige Umentscheiden am Besten abstellt... Letzteres wird nicht gelingen - Fehler passieren, gerade wenn man nicht wirklich nachdenkt...
Schöner Bolzen - leider gerissen...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
SF2! Per Kabel erreichbar, - übertragen immer CL und vor allem, es sind vernuenftige Kommentatoren!!! kanns nur empfehlen!
und am naechsten tag immer auf sky.de in guter quali...
http://www.sky.de/web/cms/de/champio...useinander.jsp
zum fehler, gibts n ichts zu sagen. schade das er sich und dem fcb so seine serie kaputtgemacht hat. ABER tore resultieren IMMER durch fehler, aus dem grund. who cares, ging ja nochmal alles glatt...
zu dem schuss von giroud.
naja - da muss man uach erstmal stehen, für mic hgeht das in die rubrik stellungsspiel und "glück des tüchtigen".
tante edith:
neuer.jpg
Geändert von axexl (20.02.2013 um 08:00 Uhr)
http://www.fussball.de/champions-lea...62239790/indexDass es überhaupt noch einmal spannend wurde, lag auch an Manuel Neuer, der nach einer Ecke am Fünfmeterraum erstarrte und Podolski ein Kopfballtor ermöglichte. "Wenn ich Torwart rufe, dann gehe ich zum Ball hin. Ich habe aber nichts gerufen, daher dachte ich, dass meine Mitspieler hingehen", erklärte der Schlussmann die Szene.
Ging die letzten Jahre bei mir auch noch und das in HD Qualität. Dieses Jahr plötzlich blauer Bildschirm mit dem Text, dass es aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist die Spiele in Österreich zu zeigen. Grrrrrr
P.s. Via Kabel
lg HannSchuach
Ich gehe davon aus, dass Neuer in diesem Moment dachte "Alles klar, ich habe nicht Torwart gerufen und der Ball kommt direkt zu meinem Mitspieler - der wird ihn schon rausköpfen". Tja, leider hat er durch sein rauskommen seine Mitspieler irritiert, egal ob er ruft oder nicht. Somit ist das Ding auch voll ihm anzulasten. Wenn er nicht hingeht und auf seine Abwehrspieler vertraut, muss er eben auch auf der Linie bleiben.
Zur Verteidigung sei aber zu sagen: Der Mitspieler duckt sich auch ein bisschen vom Ball weg. Er hätte ihn also durchaus erreichen können, womit ein Eingreifen Neuers überflüssig geworden wäre. Trotzdem muss Neuer damit rechnen, dass dieser eben zurückzieht, um den in den Augenwinkeln herausstürmenden Torwart den Weg frei zu machen.
tl;dr
Danke für die Recherche, sehr interessantes Zitat!
Merkwürdige "Erklärung" Neuers. Er dachte, dass seine Kollegen hingehen... und deswegen bleibt er im völlig toten Raum stehen und stellt die Arbeit ein!? Normalerweise kennt man es ja eher andersherum. Nämlich, dass sich die Abwehrspieler auf ihren Keeper verlassen und denken, dass er die Flanke schon runterpflückt.
Das ist sehr unglücklich gelaufen und Neuer sieht natürlich auch alles andere als gut aus.
Aber in einer Sache muss ich Steffen, der ansonsten Recht hat widersprechen. Wenn Neuer im Zeitungsausschnitt (siehe axexl-Post über mir) sagt, dass er nichts gerufen hat, sollte kein Verteidiger davon ausgehen, dass der Torwart dahingeht. Wie oft hat man selbst als Torwart schon Ärger bekommen, weil man einen Verteidiger und sich selbst behindert hat, da man nichts gerufen und mit ihm zusammengestoßen ist. Ein Problem, sogar das entscheidende (ich nenne es mal Problem A), ist, dass sich hier einer auf den anderen verlässt. Das gilt sowohl für Neuer als auch für Martinez, Schweinsteiger und Co., die ebensowenig wie Neuer zum Ball gehen.
Natürlich macht Neuer hier trotzdem etwas falsch, was man als Problem B (Ursache dafür, dass Problem A überhaupt auftritt) bezeichnen kann. Denn die Verteidiger verlassen sich begründet auf Neuer. Sie blocken ihm den Raum frei (Martinez) und vertrauen auf ihren Keeper, der normalerweise im Strafraum alles pflückt. Schweinsteiger sieht Neuer herauslaufen und schaltet in dieser Szene dann ab, sodass er überrascht ist, dass die Kugel durch kommt und Podolski nicht mehr am Kopfball hindern kann.
Die Frage, die Steffen stellt, ist also richtig: Warum stoppt Neuer ab. Der Raum ist, wie Steffen sagt, frei und Neuer kann den Ball unbedrängt erreichen. Sein Abstoppen ist in diesem Fall also eine Fehlentscheidung, mit der er das fehlerhafte Verhalten seiner Vorderleute, die sich auf ihn verlassen, offenlegt.
Das zeigt, dass man sich nicht einfach so auf jemanden verlassen sollte und verdeutlicht die Wichtigkeit von Kommandos. Ist vollkommen klar, dass Neuer nur rauskommt, wenn er ruft, ist es weniger kritisch, dass er sich falsch entscheidet, da die Ecke auch für die Verteidiger locker zu klären gewesen wäre. So sehr Neuer auch Auslöser der Situation ist, sollte es nie passieren, dass sich einer auf den anderen verlässt.
Am Rande eine ganz andere Frage, die Steffen aufwirft. Etwas viel grundsätzlicheres: Sollte es dem Torwart erlaubt sein, sich während einer Aktion umzuentscheiden? Klar ist, dass Neuers Umentscheidung hier fatal und falsch ist, aber mir geht es ums generelle Verhalten. Was mache ich, wenn ich zum Ball gehe (im Extremfall sogar schon "Torwart" gerufen habe), dann aber sehe, dass der Ball unerreichbar ist? Sollte ich trotzdem durchziehen und hoffen, dass ich mich irre, oder versuchen, aus der Situation noch das Beste zu machen und mich in eine andere Position begebe, aus der ich noch Chancen habe, den Ball zu halten? Gutes Beispiel ist da Neuer mit seinem "Hampelmann", der hier schon oft diskutiert wurde (in letzter Zeit aber kaum noch vorgekommen): Er geht zu einer Flanke, sieht, dass er die nicht bekommt, und macht sich dann breit, um sich anköpfen zu lassen. Klar ist das nicht die beste Variante (ideal wäre dann gewesen, gar nicht erst hinzugehen), aber in meinen Augen besser, als eine aussichtslose Aktion durchzuziehen. Wie ich Steffens Argumentation verstanden habe (wenn ich das richtig verstanden habe), tritt er dafür ein, die Aktion durchzuziehen (nicht speziell die gegen Arsenal, sondern generell). Wie seht ihr das?
naja ohne jetzt mal auf irgend eine frage einzugehen:
habe es mir nun wiederholt noch locker 10x angeschaut. mandzukic und dante verhalten sich nicht optimal, martinez geht nicht zum ball. (wird evtl. sogar entscheidend gehalten, aber das sieht kein schiri der welt) und hauptaugenmerk meinerseits:
neuer mosert los und KEIN feldspieler sagt etwas. insofern neuer nur ansatzweise gerufen oder sich bemerkbar gemacht haette haetten sie mit sicherheit auch ihren senf abgelassen. mindestens lahm hat da was zu sagen! meines erachtens sieht neuer dumm aus, allerdings kann es nicht sein das sich der eine auf den anderen verlässt und der ablauf wie er normal sein sollte (tw signalisiert durch schreien den ball zu halten) nicht eingehalten wird. das sind profis!
http://www.sky.de/web/cms/de/videos-...=2176472256001
Interessantes Interview von Schweinsteiger hier nimmt er das Gegentor auf seine Kappe (was natürlich nicht unbedingt stimmt).
Und gibt auch noch zu, dass es doch eine Ecke war, weil van Buyten noch am Ball war.
Quelle: Sky
Ich finde, das ist aber ne gaaanz, gaanz schlechte Angewohnheit, die ihn für mich ein wenig unsympatisch macht. Ich empfinde das irgendwie als uneinsichtig und auch ein wenig unsportlich. Jeder macht Fehler, aber das dann immer auf andere schieben zu wollen, das zeugt nicht wirklich von Größe, sondern eher davon, dass man selbst möglichst gut dastehen möchte. Gestern war das für mich ein klarer Fehler Neuers + kleinere Fehler der Abwehrspieler. Es wurde ja hier schon viel rumanaylsiert, ich wiederum finde die Sache relativ einfach. Neuer zeigt eine Reaktion (Rauslaufen) die nicht zu seinem Kommando passt (er hat kein Kommando gegeben), mit dem Ergebnis, dass er seine Abwehrspieler verunsichert und diese Unentschlossenheit aller Beteiligten verursacht hat. Er hätte zwei Möglichkeiten gehabt. Erstens, Klappe halten und konsequenterweise auf der Linie bleiben, mit dem Ergebnis, dass das Tor zu 90% nicht fällt. Oder, Option 2, er gibt sein Kommando, kommt raus und versucht wenigstens vernünftig den Ball abzufangen. Hier kann es natürlich immer passieren, dass man den Ball mal verpasst, aber es wäre immerhin konsequent gewesen. Die Option die er gewählt hat, war völliger Murks. Wer möchte, der kann an diesem Punkt auch wieder die berühmte "modernes Torwartspiel"-Diskussion entzünden. Für mich war das wieder ein typischer Neuer, nämlich eine Mischung aus Übermotivation und Unkonzentriertheit. Ich würde mir allein schon für ihn selbst wünsche, dass er dieses unsäglich Problem mal endlich in den Griff kriegt.
Geändert von Oli_kahn313 (20.02.2013 um 09:23 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Warum wird hier eigentlich in jede Aktion Neuers "Übermotiviertheit und Unkonzentriertheit" hineininterpretiert? Die Aktion hatte mal so gar nichts mit einem der beiden Dinge zu tun, sondern war einfach ein Zögern, ein falscher Gedanke im falschen Augenblick. Du kannst ein Puzzle nicht lösen, indem du an jedem Puzzleteil herumschnippelst, bis die Teile das Bild ergeben, das du gerne sehen würdest.
Verwunderlich ist es auch, dass die eigentlich klare Angelegenheit "Wenn der Torwart ruft, kommt er raus" im Umkehrschluss bei Neuer nicht akzeptiert wird. Wenn das Herauslaufen an sich schon als Zeichen gilt, dass er zum Ball geht, wäre der Ruf "Torwart" absolut unnötig. Aber unabhängig davon ist der "Torwart"-Ruf nur an den Spieler gerichtet, der eben dort steht, wo der Keeper hinwill, damit dieser Platz macht. In diesem Fall ist das Martinez, der die Sache eigentlich perfekt macht, weil er nicht nur aus dem Weg geht, sondern auch noch einen Londoner blockt, damit dieser den TW nicht stört.
Ob aber Torwart gerufen wird oder nicht, Schweinsteiger hat damit nichts zu tun und sieht das ja auch ein. Es kann immer sein, dass der Keeper am Ball vorbeisegelt oder was auch immer. In keinem Fall schadet es, wenn Schweinsteiger am Gegenspieler bleibt. Stattdessen schaltet er ab, wofür es genauso wenig einen Grund gibt, wie für Neuers Abbruch der Aktion.
Letztlich müssen diese Beiden die Schuld unter sich aufteilen, was sie ja auch getan haben.
Wie gesagt, diese Aktion zeigt, genau wie die von Hummels/Schmelzer gegen Donezk, dass man sich nie aufeinander verlassen sollte und der 2. Mann immer bereit sein sollte, für den ersten in die Bresche zu springen. Neuers Fehler bliebe dann ein Fehler (genauso wie der von Hummels), aber Schweinsteiger (bzw. Schmelzer) hätten das wieder ausbügeln können, was selten genug für einen Torwart ist, dass dies überhaupt möglich ist.
Wo widersprechen wir uns denn?
Nicht Kommados allein, gehe da viel Tiefer. Kommunikation allgemein. Fussball ist ein Teamsport - und in meiner Weiterbildung "Teambuilding" durfte ich erfahren, daß nicht nur gegenseitiges Vertrauen wichtig ist, sondern vor allem die Kommunikation untereinander. Dies sind sichtbare Informationen, aber auch hörbare Informationen.verdeutlicht die Wichtigkeit von Kommandos
Es ist essentiell, daß eine Mannschaft die gut Fussball spielt zum Beispiel, auf dem Platz eine Sprache spricht und klare Signale hat und kennt, die JEDER der Mannschaft versteht, sprechen/signalisieren kann - damit die Kommunikation zum Koordinieren der Mannschaftsaktionen verstanden werden.
Davon ist auch einer nicht ausgenommen - der Trainer.
Was nutzt es, wenn der Trainer seinem Stürmer Juarez zuruft: "Langer Pfosten!" und der Stürmer versteht nur mexikanisch?
Klare Signale und klare Kommunikation auf dem Platz ist das A und O des Mannschaftssports - und muss von allen in der Mannschaft befolgt und getan werden.
Ich könnte darüber jetzt einen Artikel schreiben - aber nee, gehört nicht hierher.
Ach, verbieten... das klingt immer so hart. Wir wissen doch alle selbst wie es ist. Wir rufen doch eh meist zu spät Torwart, weil wir erst einmal erkennen müssen, wohin der Ball geht und wenn Du da schon unterwegs bist, dann ist das rufen oft ein großes Problem.Sollte es dem Torwart erlaubt sein, sich während einer Aktion umzuentscheiden?
Ich denke, auch das Umentscheiden wird man einem Torwart nicht abgewöhnen können, auch nicht würde ich gar nicht versuchen, es zu ändern - weil es doch auch ab und an Vorteile bringt....
Was also tun?
Logisch, die Situationen beleuchten und aufarbeiten - darüber sprechen. Nicht nur allein, sondern auch mal in einer Mannschaftssitzung.
Gerade das Gegentor von Manuel Neuer ist ein tolles Beispiel, was man sich ansehen kann und ansehen muss... und dann darüber sprechen sollte, wie man diese Situationen besser lösen und besser klären kann. Auch das ist Kommunikation und für das Teambuilding wichtig!!! Denn nur so kann ein Team, eine Mannschaft, reifen, gemeinsam wachsen und aus den gemeinsamen Fehlern lernen...
Aber dieses Umentscheiden des Torwart, es wird immer und immer wieder passieren - es ist völlig normal. Leider ist es ab und an Fehler behaftet... doch das macht nunmal das Spiel aus, denn nur wer Fehler macht, ermöglichst dem Gegner das erzielen von Punkten/Toren oder sonstigen spielbedeutenden Vorteilen.
Natürlich möchte man als Trainer, daß der Tw ohne Fehler spielt, natürlich soll das ganze Zusammenspiel der Mannschaft fehlerlos sein... denn dann gewinnt man (meistens) - doch wann ist das der Fall?
Selten, denn es spielen Menschen ein Spiel und ohne die Fehler würde das Spiel nicht Gewinner und Verlierer haben - Fehler sind also ein notwendiges Übel.
Somit gilt es, zu begreifen, daß Fehler passieren - Ziel aber sein darf und soll, diese zu vermeiden und gemeinsam möglichst fehlerfrei zu spielen - um eben zu gewinnen. Daher ist das Abstellen von Fehlern ein notwendiges Ding des Trainings... und gerade deshalb wird und muss man über ein Tor wie das gestern sprechen, es analysieren und auch klar kritisieren und die Fehler ansprechen... darunter dann auch das Umentscheiden des Torhüters, oder vielleicht auch dessen Signalwirkung seiner Bewegung.
Ein Gruindsatzproblem möchte ich aus dem Umentscheiden gar nicht machen... hier halt nur auffällig und für mich klar: Kommunikation! Denn diese war hier fehlerbehaftet...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
GENAU so sehe ich es auch. Wie oft hatte ich selbst schon die Situation, dass meine Abwehr bzw. Teile davon nicht mit zum Kopfball hoch gegangen sind o.ä., weil sie sich auf mich verlassen haben. "Jaja, den holt der Keeper schon!" Und wie oft bin ich schon aus diesem Grund innerlich vollkommen ausgetickt, weil ich überhaupt keine Chance hatte, an den Ball zu kommen. Wobei es egal ist, ob ich da hätte rauskommen müssen oder nicht, ich erwarte trotzdem die Unterstützung meiner Mitspieler. Ich hab das auch schon mehrfach angesprochen, mit mäßigem Erfolg bisher.
Hier hat sich Neuer, wie er ja selbst sagt, auf die Verteidiger vor ihm verlassen, während Schweinsteiger sich wiederum auf Neuer verlassen hat. Nur dass Schweini im Nachhinein seinen Fehler wenigstens auch eingestanden hat.
Geändert von rison (20.02.2013 um 10:12 Uhr)
Besonders interessant finde ich,dass Neuer in Richtung der Spieler schimpft und schreit, die eigentlich weniger dafür können. Hätte er sich an Schweinsteiger gewandt wäre es verständlich gewesen,da dieser neben Neuer noch den größten Anteil am Tor gehabt hatte.
Das zeigt meiner Meinung nach die blinde Willkür von Neuer, und dass, er sich nur den nächstbesten ,,krallt,, um die Schuld von sich abzulenken.
Ich bleibe dabei: Neuer argiert bei Bayern bislang nicht sehr glücklich und ist noch nicht die Stütze die man sich erhofft hatte.Dies liegt mMn vorallem daran, dass er sich hinter der starken Abwehr selten beweisen kann.Wird er dann man gebraucht, geht der Ball meistens unglücklich in sein Tor,was dann natürlich ein ungutes Gesamtbild auf Neuer wirft.(siehe mindestens 4 der bisherigen 7 Gegentore)
Womit hat sie denn sonst zu tun? Das ist nicht einfach nur ein Zögern, sondern eine komplette Fehleinschätzung der gesamten Situation. Schau doch wie sinnlos er da in der Gegend rumsteht, der Ball is ganz wo anders. Und was kommt dannach....dann wird einfach irgendwer angemeckert, also ernsthaft, so gehts doch echt nicht, sicher ist er da nicht der alleinige Schuldige, aber der Löwenanteil gehört schon ihm. Und Schweini spricht wenigstens Klartext. Und natürlich darf auch der Herr Neuer Fehler machen, nur das entsprechende Rückgrat sollte er haben, auch dazu zu stehen.
Ich finde er war schlicht mal wieder übermotiviert und wollte unbedingt eine gefährliche Situation verhindern, aber leider war er zu unkonzentriert und hat die Lage falsch eingeschätzt und dadurch wesentlich verschlimmert. Für mich genau der Typ Fehler wie gegen Gladbach.
Ja, leider sehe ich das in dem Fall ganz genauso.
Geändert von Oli_kahn313 (20.02.2013 um 11:44 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Sorry, das ist jetzt eine brutale Fehleinschätzung von dir.
Vorwurf Übermotiviert:
Wäre akzeptabel, wenn er zu einem Ball gehen würde, den er nicht kriegen kann. Im Rahmen einer Kamikazeaktion, die er dann voll durchziehen würde. Das ist für mich übermotiviert. Neuer bewegt sich zu einem Ball, zu dem ein Keeper durchaus mal hingehen kann. Der Ball ist am 5er, bzw. kurz davor und auf einer erreichbaren Höhe, wenn man da hingeht, ist das sicher nicht übermotiviert.
Vorwurf Unkonzentriert:
Wäre okay, wenn er die Aktion verschlafen hätte und zum Beispiel zu spät rauskommt. Oder den Ball fängt, aber fallenlässt. Das sind Anzeichen mangelnder Konzentration. Das kann ich hier aber nicht erkennen. Im Gegenteil: Er bricht die Situation ja aus freiem Willen ab. Auf was er damit reagiert hat und dass dies hier falsch gewesen ist, steht auf einem anderen Blatt. Es hat hier schwerwiegende Folgen, aber ein unkonzentrierter Keeper könnte die Aktion nicht einfach so schnell abbrechen.
Wo genau liegt denn die Übermotiviertheit? Dass er rausgeht? Nein, denn der Ball ist ganz normal zu erreichen. Dass er abbricht? Wohl kaum, oder?
Du solltest hier besser argumentieren, sonst sieht es ernsthaft so aus, als würdest du dort einfach nur etwas zurechtbasteln wollen. Anhand deiner Argumentation in anderen Threads sehe ich, dass du normalerweise recht rational argumentierst. Hier solltest du versuchen, dich nicht zu sehr auf die "Manuel Neuer, der ADS-Patient"-Schiene zu rangieren und die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel untersuchen.
Gut, und du solltest lernen Fragen zu beantworten. Woran liegt es also? Nachdem du mich ja argumentativ quasi vernichtet hast und mir glücklicherweise aufgezeigt hast, dass meine Analyse eine brutale Fehleinschätzung und auch zusammengebastelt ist, was ist dann die richtige/ deine Einschätzung?
Nur mal so am Rande: Spiegel und Stern, bezeichnen die Aktion als "aberwitzigen Irrlauf, Missgeschick eines Nationaltorhüters unwürdig, als Slapstick-Einlage und als ziellos. Klingt für mich schon ein wenig wie ne Mischung aus Übermotiviertheit und Unkonzentriertheit...
Geändert von Oli_kahn313 (20.02.2013 um 12:37 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Hier mal ein Zitat von Neuer zu der Szene (Quelle):
Das wirft nochmal ein neues Licht auf die Szene und ich hab danach auch nochmal besonders drauf geachtet. Dante und Mandzukic behindern sich gegenseitig und damit wird die Szene unübersichtlich. Es gibt also noch einen Faktor mehr in der Fehlerkette. So wie Schweinsteiger sich auf Neuer verlässt, verlässt sich Neuer auf Mandzukic. Deswegen bricht Neuer ab, weil er glaubt, die Szene wird vorher bereinigt. Schweinsteiger schaltet ab, weil er glaubt, irgendeiner der 2 Stationen vor ihm würde die Szene klären."Es war eine blöde Situation", sagte Neuer zur Szene in der 55. Spielminute. "Ich war überzeugt, dass der Ball weggeköpft wird. Normalerweise köpft Mario Mandzukic den Ball auch locker weg, aber gerade als er hochsteigt, wird er bedrängt. Dante stand auch dort. Wenn da keiner von uns steht, dann gehe ich raus und fange den Ball locker ab."
Ganz dumme Situation weil Neuer ja schon darauf reagieren muss, was Mandzukic macht (klären oder nicht), bevor klar ist, was Mandzukic macht. Zieht er durch und Mandzukic kommt an den Ball, fliegt er ins Leere und kann nicht auf einen eventuellen Nachschuss reagieren. Bricht er ab und der Ball kommt durch, steht er im Nirgendwo (so ist es ja passiert).
Wie kann man sowas in Zukunft vermeiden? Ganz schwer eigentlich. Letztlich müsste, bei einem Ruf des Torwarts (der früher kommen muss), Mandzukic so darauf reagieren, dass er eben nicht zum Ball geht, sondern nur dafür sorgt, dass der Stürmer nicht zum Abschluss kommt. Neuer muss dann durchziehen und Schweinsteiger trotzdem wachsam sein, falls Neuer nicht herankommt. Wenn der Torwart nicht ruft, muss klar sein, dass Mandzukic alles versucht, um an den Ball zu kommen und auch Schweinsteiger muss dahinter stehen und dafür sorgen, dass kein Kopfball aufs Tor kommt. Gleichzeitig sollte der Keeper dann aber auch bestenfalls in einer Position sein, aus der er einen Abschluss parieren kann.
Gemessen daran hätte Neuer einfach "Torwart" rufen sollen und die Aktion durchziehen. Mandzukic hätte den Gegenspieler geblockt und den Ball passieren lassen, sodass Neuer sich darauf verlassen kann, nicht ins leere zu fliegen.
Da muss ich nochmal drauf eingehen. Hast du die 7 Gegentore alle im Kopf? Ich nicht, deswegen habe ich sie mir nochmal angeschaut.
1) Stuttgart: Langer Freistoß, Direktabnahme Harnik, die über Neuers Kopf geht. Vielleicht geht er hier besser mit 2 Händen zum Ball, aber viel Zeit zum Agieren hat er hier nicht.
2) Mainz: Elfmeter Szalai
3) Leverkusen: 0:1 Kießling, quergelegter Ball in einer 2gg1 Situation, den Kießling einschiebt.
4) Leverkusen: 1:2 Sam köpft Boateng an, sodass der Ball die Richtung ändert und Neuer auf dem falschen Fuß erwischt.
5) Nürnberg: Starker Effet im Schuss. Aber okay, hier kann man Neuer eine unglückliche Figur attestieren.
6) Dortmund: Verdeckter Schuss von Götze, der durch 4-5 Mann hindurch geht. Ohne Spekulation nicht zu halten
7) Gladbach: Elfmeter Marx.
Ich sehe hier ein, maximal 2 Gegentore, wo man Neuer mit in die Verantwortung ziehen könnte. Ich finde, diese Saison spielt er in der Bundesliga sehr konstant und besser als in der letzten Saison. Ich denke nicht, dass man daraus das Bild schmieden muss, dass dort irgendetwas schief läuft. Vielmehr scheint man nach Fehlern Neuers zu gieren, was sich schon daran zeigt, dass eine ordentliche Parade (Freistoß gg. WOB) zu einem Fehler umdiskutiert wird. Muss nicht sein. Er macht Fehler, wie jetzt gegen Arsenal, aber irgendwie stört es mich, wenn man dahinter gleich immer ein System sucht (Stichwort ADS).
Ok, eigentlich müsste es heißen: Wenn er rauskommt und ruft muss er ihn haben, außer hinter ihm steht kein Gegenspieler mehr und der Ball geht ins Toraus. Wenn er nicht ruft sollte er im Tor bleiben und nicht einfach rauslaufen und ihn nicht nehmen.
Gerade in dieser Situation, wo noch zwei Gegenspieler hinter ihm sind. Er kann ja nicht davon ausgehen, dass seine Mitspieler im Zweikampf den Ball zu 100% haben und er auf keinen Fall auf`s Tor kommen kann.
(jetzt ist es aber nicht mehr ein richtiger Spruch)
@Torbinho ich finde es bei dir immer sehr schön,dass du dich immer über allem erhaben siehst und keine anderen Meinungen zählen lässt.Aber das nur am Rande...
Ich hatte alle Tor im Kopf,habe allerdings bei keinem von einem Fehler gesprochen. Ich habe lediglich gesagt,dass es kein gutes Gesamtbild auf Neuer wirft,da man auch mal erwarten darf, dass er als Bayern-Torwart nicht nur Pflichtbälle hält.
Der Schuss von Feulner wurde hier ja schon diskutiert,das Tor von Götze auch und auch Harniks Volly.Ich würde bei keine Gegentor von eine schwerwiegenden Fehler sprechen,allerdings würde ich es als ,,BigSAVE,, errachten wenn er so einen Ball mal holen würde.Und von diesen Bälle zeigt er bei Bayern sehr wenig.Ich hab das Gefühl,dass die Abwehr eh fast nichts zulässt.Die Bälle die dann mal duchkommen sind meistens Pflichtbälle wo er ja dann auch zur Stelle ist.
Alles was allerdings über die Rubrik ,,Pflichtball,, hinausgeht hält er beim FCB wenig bis gar nicht.
Und das meine ich mit unglücklichem Gesamtbild.Er spielt gut uns souverän(die Abwehr trägt allerdings auch sehr viel dazu bei)Wird er aber mal als ,,herausragender Torwart,, ; der er ohne Frage ist gebracht, ist er bei Bayern noch nicht sooft zur Stelle wie man es sich vllt. erwartet hätte.
Und du kannst mir glaube,dass ich bestimmt nicht nach Fehlern ,,giere,, da ich erstens Manuel Neuer seht schätze,zweitens ei glühender FCB Fan bin und mich drittens auch jene ,,unnötigen,,Disskusionen nerven die du schon angesprochen hast...
Also ich lese sehr gern andere Meinungen. Am meisten Spaß habe ich dann daran, wenn sie Lücken aufweisen, wie etwa die Argumentation von Oli_kahn313.
Ich sehe schon, dass du nicht von Fehlern sprichst, aber meiner Meinung nach wirft die Tatsache, in 22 Spielen 7 Gegentore kassiert zu haben ein positives Licht auf die Bayern-Defensive inklusive ihres Torwarts. Du kannst jetzt von den 7 Toren vielleicht 2 rausnehmen (Stuttgart, Nürnberg), die man an einem guten Tag mit einer brillanten Parade halten kann. Die übrigen sind m.E. für einen Torwart nicht zu verhindern. Gegen Dortmund müsste er blind in eine Ecke springen und gegen Leverkusen dürfte er nicht auf den ursprünglichen Kopfball von Sam reagieren. Bleiben 2 Gegentore, in denen er eine Monsterparade hätte auspacken können. Aber du hältst halt nicht an jedem Tag einen unhaltbaren Ball. Es gibt andere Dinge, zum Beispiel im Hinspiel gegen Schalke, wo er wichtige Dinger hält (ob "unhaltbar" oder nicht will ich jetzt nicht diskutieren).
Deine Aussage war, dass er nicht der erhoffte Stabilitätsfaktor ist. Aber wie sonst soll man die Statistik denn deuten? 7 Tore in 22 Spielen. Im letzten Jahr (22/34), davor (Butt/Kraft) waren es 40/34, davor (Butt/Rensing) immerhin (31/34). Sicherlich gibt es da noch andere Faktoren als den Torwart, aber es zeigt doch, dass beim FC Bayern hinten alles gut ist.
Wie gesagt, der FC Bayern hat kein Torwartproblem, eigentlich hat er überhaupt kein Problem im MomentDa muss man doch nicht immer was herbeidiskutieren.
Punkt eins, sie weist aus deiner Perspektive Lücken auf. Ich persönlich finde wiederum Gegenargument wie
ziemlich schwach. Was soll das für ein Argument sein, allein schon von der Logik? Du definierst hier für dich rein subjektiv was Unkonzentriertheit sein soll und glaubst dann etwas widerlegt zu haben. So funktioniert aber argumentieren nicht. Man kann sich nicht einfach selbst ne Definition zurechtlegen und zack hat man ein Gegenargument. Und natürlich hat eine Fehleinschätzung auch was mit auch Unkonzentriertheit zu tun. Auch sonst ist das ganze an sich überhaupt kein Argument, sondern eine subjektive Behauptung. Wie gesagt, du bastelst dir selbst irgend ne Defintion, die dir passt, und die gilt dann. Ziemlich schlechte Basis für ein ordentliches Argument, gleiches gilt auch für DEINE DEFINITION von Übermotiviertheit, ist auch schlicht ne subjektive Behauptung, die rein gar nichts entkräftet. Und was hat bitte Freiwilligkeit mit Unkonzentriertheit zu tun???(Zusammenhang?) und warum soll ein unkonzentrierter Keeper (Beispiel?wer oder was soll das sein?) eine Aktion nicht abbrechen können??? Das ist doch eine völlig haltlose Behauptung, ohne jeden Beweis. Soviel zum Thema lückenhaft. Ich denke deine Argumentation ist da nicht sonderlich gut. Es ist schlicht deine Meinung, das akzeptiere und respektiere ich, so wie das andere vorhin meine Meinung war, die du beim nächsten Mal mehr respektierst und nicht einfach als brutale Fehleinschätzung deklarierst!!
Punkt zwei, deine Antwort scheint zu sein, dass es bei diesem Gegentor keinen wirklichen Schuldigen gibt, sehe ich das richtig? Diese Meinung teile ich zwar nur bedingt, aber es ist durchaus was dran. Dennoch kann Neuer in dieser Situation einiges besser machen, da dürften wir uns einig sein?
Stimme ich dir voll zu. Viele scheinen nur darauf zu warten, dass Neuer einen Fehler macht, ich tippe mal so würdest du mich vielleicht einordnen. Ebenso viele Leute sehen Neuer als überragend, weltklasse und erkennen bei ihm kaum Fehler, da würde ich im Moment dich einordnen. Dennoch geht es natürlich gar nicht klar, dass aus einer Parade wie gegen WOB auf einmal ein Fehler wird. Zu deinem letzten Satz bezüglich System möchte ich ein hier einen Link posten. Es handelt sich um eine der berühmten "Fail-Compilations" (Manuel Neuer Patzer). Ich halte von solchen Video rein gar nichts, ABER es scheint mir hier bei einem Punkt hilfreich.
http://www.youtube.com/watch?v=j58p231htq8
Ich bin nämlich der Überzeugung, dass Neuer immer und immer wieder einen gewissen Fehlertyp macht. Ich würde euch daher bitten, das Video ohne Vorbehalte und negative Emotionen zu schauen und bitte genau darauf zu achten bei wie vielen der Fehler (im Übrigen sind bei weitem nicht alles Fehler) es sich um Fehler beim Rauslaufen/Abfangen handelt und bei wie vielen Fehler es sich um so etwas wie Konzentrationsfehler handelt. Vielleicht könnt ihr im Kopf noch den ein oder anderen Fehler wie zum Beispiel den von gestern hinzufügen. Ich würde euch dann bitten mir eure Meinungen zu sagen. Ich bin sehr gespannt. Vielleicht erkennt ja der ein oder andere auch ein gewisses, nennen wir es mal "Muster".
@Torbinho nur sicherheitshalber, ich poste dieses Video jetzt nicht um dir irgendwie einen mitzugeben oder so, mir geht es wirklich um die Sache.
Geändert von Oli_kahn313 (20.02.2013 um 16:14 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Was soll man sagen? Grottiges torwartspiel.
Neuer bekommt bei Bayern keine 10 Bälle drauf wie bei Schalke, wo er sich revidieren kann.
Er wurde für viel Geld geholt, um die wenigen Angriffe zu vereiteln, das hat er nicht geschafft.
Wenn der U-19 Keeper von Lesotho sowas durchlässt, ok, aber wer sich als Nationalkeeper bezeichnet, darf nie so katatstrophal bei einer Ecke vorgehen.
Er kann froh sein, dass die starke Teamleistung das Ergebnis gerettet bzw so gut gestaltet hatten,.
@ Alle hier: Tolle Diskussion hier un dglückwunsch für eure Argumente.
Wurde eig. alles gesagt
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ähm ist das jetzt Ernst oder Ironie, ich bin mir nicht ganz sicher...?
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Ich definiere Unkonzentriertheit und Übermotiviertheit ja nicht selber... So wie ich es schrieb, sind es die gängigen Definitionen dieser beiden Begriffe.
Unkonzentriert zu sein, heißt, nicht bei der Sache zu sein, andere Gedanken im Kopf zu haben etc.
Übermotiviert zu sein, heißt, zu viel zu wollen, irrationale Wagnisse einzugehen etc.
Sind wir uns soweit einig? Wenn nicht, gib bitte deine Definition an. Denn wenn man diese Worte beliebig definieren kann, war Neuers Aktion durchaus unkonzentriert und übermotiviert. Dann könnte man aber auch das Wetter draußen als unkonzentriert und übermotiviert bezeichnen (wenn man diese Begriffe als "Nass" und "Kalt" definiert
Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, dass Neuers Aktion gestern nicht zu diesen beiden Begriffen passt. Wenn man möchte, kann man "unentschlossen", "zögerlich" und "orientierungslos" anbringen. Ob das dann aber (gerade die ersten beiden Attribute) dazu gereicht, um ein Muster in Neuers Spiel zu finden, halte ich für zweifelhaft.
Verstehst du, was ich meine? Und da bin ich eben mit deinem Post nicht einverstanden, weil ich das Problem eher in Kommunikation und mangelndem, gegenseitigen Backup sehe.
Aber da du das Video postest, will ich mal darlegen, was ich sehe, zunächst mal im Einzelnen.
1) Leverkusen: Falsch gestanden, Sonntagsschuss
2) Chelsea: Technischer Fehler, klassischer Bock
3) Azerbaidschan: Abgebrochene Aktion, "Hampelmann" als Korrekturversuch
4) Cottbus(?): Ball kommt an einer sehr blöden Stelle runter. Sieht nicht gut aus, aber ich denke so frei würd der Stürmer den ohnehin versenken.
5) Gladbach: Ball ganz blöd erwischt. Normalerweise hat er Platz und Zeit genug, auch nach der Ballannahme. Technischer Fehler
6) Hoffenheim: Ganz blödes Pech. Wo willste den Kopf hinnehmen in der Aktion.
7) Mainz: Flugbahn unterschätzt, vielleicht auch wegen verdeckter Sicht.
8) Hamburg: Abgebrochene Bewegung, "Hampelmann" als Korrekturversuch
9) Gladbach: Zu tief gestanden beim langen Ball, dann eben durchgezogen, anstatt abzubrechen. Den Ball knapp verpasst.
10) FC Bayern: Böse verschätzt bei der Flanke.
11) Frankfurt: Vermutet, dass der Frankfurter den Ball annimmt. Bleibt er stehen, wird er umkurvt. 50/50-Entscheidung und daneben gelegen.
12) Stuttgart: Winkel verkürzt und von Direktabnahme überrascht worden. Hier wäre etwas abwarten besser gewesen
13) England: Verschätzt bei Flanke, "Hampelmann" als Korrekturversuch
Also was am meisten raussticht, sind letzten Endes die Aktionen, wo er zur Flanke hingehen will, dann aber abbricht, weil er sieht, dass er nicht drankommt. Doof sehen die Aktionen dann aus, weil er den Hampelmann macht und damit nicht erfolgreich ist. Würde er die Aktionen durchziehen, wäre er einfach am Ball vorbeigesegelt, wie es vielen anderen Keepern auch passiert. Und hier finde ich es eigentlich eher gut, dass Neuer sich noch umentscheidet und die Trefferfläche maximiert. Und (das meine ich oben), die Fähigkeit, in der Aktion zu sehen, dass die Aktion daneben geht, ist positiv und zeugt davon, dass man mit dem Kopf bei der Sache ist (deswegen widerspreche ich gegen die Unkonzentriertheit). In manchen Szenen wäre es wohl besser gewesen auf der Linie zu bleiben (insbes. 3&10), aber bei den Szenen gegen England und den HSV (13&8) wäre es auch auf der Linie wohl schwer geworden (insbesondere Hamburg, weil Neuer dann ja erstmal ins lange Eck rennen muss), den Ball zu halten, so dass ich den Versuch, rauszukommen, für nachvollziehbar halte.
Die schlimmsten Fehler in dem Video sind für mich die gg. Chelsea, Schalke und gegen Gladbach (beide). Aber hier erkenne ich kein Muster, weil die Fehler vollkommen unterschiedlicher Natur sind.
Die abgebrochenen Szenen kann man wegen mir so deuten, dass er zu viel will. Dass er tendenziell zu oft rauskommt. Aber letztlich versucht er in diesen Szenen, den Abschluss präventiv zu verhindern, was z.B. in der Szene gegen England Sinn macht, weil wohl ein unkalkulierbarer Kopfball aufs Tor gekommen wäre. Dass man sich auf diese Weise mal verschätzt, ist Natur der Sache, sieht dann aber leider sehr blöd aus. Meiner Meinung nach kalkuliert Neuer solche Dinger ein, weil er meint, dass es sich am Ende doch lohnt. Unkonzentriert ist das also nicht, übermotiviert vielleicht, aber nur im Falle fehlenden Erfolges (
Die Szene gegen Arsenal passt aber nicht zu den Szenen gegen England etc. weil er die Aktion ohne Not abbricht. Sie passt nichtmal zu der im Spiel gegen Bayern (Gomez-Tor), weil er den Ball hätte bekommen können. Wie ich schrieb, ist es eher eine Sache von Kommunikation und Verlassen auf den Anderen.
Ich hoffe, ich kann dich überzeugen, dass ich deine Argumentation, nicht dich angegriffen habe.
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast!! Ich hoffe es nehmen sich noch einige andere die Zeit und äußern sich auch. Fänd ich super.
Das was ich zu erkennen glaube(!), ist eine, über all die Jahre konstant bestehende Unkonzentriert bzw. zu hohe Risikobereitschaft bei hohen Bällen. Wenn ihr darauf achtet, die Mehrheit der Fehler, die dieses Video zeigt, liegen genau in diesem Bereich. Fehleinschätzungen bei hohen Bällen/Flankenbällen. Ich finde es erstaunlich, dass ihm dieser Typus Fehler - ich finde auch der Fehler gestern gehört in diese Kategorie, mit dem Unterschied, dass er gestern die Aktion auf sehr seltsameweise abgebrochen hat - noch immer unterläuft. Ich verstehe das einfach nicht, wenn er das abstellen könnte, dann hätte er so gut wie keine Schwäche, aber so muss man immer mal mit genau so einem Bock rechnen
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Dieser Zitat von Neuer stört mich wirklich sehr:
"Es war eine blöde Situation", sagte Neuer zur Szene in der 55. Spielminute. "Ich war überzeugt, dass der Ball weggeköpft wird. Normalerweise köpft Mario Mandzukic den Ball auch locker weg, aber gerade als er hochsteigt, wird er bedrängt. Dante stand auch dort. Wenn da keiner von uns steht, dann gehe ich raus und fange den Ball locker ab."
Bin ehrlich gesagt verblüfft über so eine Aussage. Ein Torwart geht nicht den Ball runterpflücken, weil er das lieber einem Verteidiger überlassen möchte. Was kann aber ein Verteidiger tun? Dieser kann lediglich den Ball weiter wegköpfen, und der Ball ist immer noch in der Gefahrenzone. Seit wann ist das besser als sicheres Fangen des Balles durch Torhüter? Ich habe selten so ein Blödsinn gelesen, und es klingt nach einer billigen Ausrede. Ein Keeper von solchem Format hat es nicht nötig derartige Alibi-Kommentare zu geben. Und ich glaube ihm auch nicht, dass er deswegen nicht rausgekommen ist. Imo hat er sich verschätzt, und dachte er kommt nicht dran. Wenn er wirklich den Lauf gestoppt hat, obwohl er den Ball kriegen könnte, dann ist das völlig unlogisch, und der Sinn des Torwartspiels wird pervertiert. Niemals soll man als Torwart eine Flanke die man pflücken kann jemandem anderen überlassen. Das macht niemand, weil es sinnfrei ist. Ich habe keine Ahnung was er da gesehen hat, und es interessiert mich auch nicht sonderlich.
Wir jammern als Torhüter immer: "Keiner versteht was wir machen", "Immer suchen die anderen Schuld bei mir", und, und................................. Aber wenn man von Feldspielern verlangt, dass sich diese auch ein wenig in unsere Lage versetzen, dann muss man genauso den Feldspieler verstehen lernen, und sich in seine Lage hineinversetzen können. Jeder in der Bayern-Truppe weiß, dass sie einen offensiven und sehr guten Pflankenkeeper haben. Somit rechnet man damit, dass er wenn er schon 4-5 Meter vor dem Tor auftaucht, auch die letzten 1-2 Meter zur Flanke machen wird, und macht ihm den Weg frei. Wisst ihr wie sich das für den Verteidiger anfühlt, wenn Torwart zu einer Flanke hinrennt, und man sicheres Gefühl hat, dass er die Kugel erreichen wird? Da möchte man ihm den Platz machen, die Gegner vor ihm abschirmen, aber bestimmt nicht zum Ball gehen. Für die involvierte Feldspieler ergibt sich da eine klare Torwartaktion, auch wenn nicht gerufen wird. Und diese handelnd dementsprechend. Klar könnten diese ebenso zum Ball gehen, und eine gewisse Teilschuld mag da auch vorhanden sein. Aber diese sind von Neuer irritiert worden. Den Hauptfehler macht er, und ist somit der Hauptschuldige für den Treffer. Wenn ich selbst so ein Tor kassieren würde, dann nehme ich diesen 100% auf meine Kappe, und schwuchtle da nicht rum mit irgendwelchen billigen Ausreden. Aber wenn er meint, dass das richtig ist, soll es mir auch recht sein.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=...ture=endscreen
um auch die Argumente pro Neuer zu unterstützen. Desweiteren gibt es von jedem TW so ein Pannen Video, außerdem sind davon nicht alles seine Fehler, bei einigen ist auch nur Pech im Spiel.
Willst du jetzt so deinen Lieblingskeeper schützen ? Indem du ein youtube Video mit seinen Highlights zeigst ? Es geht ja auch nicht um irgendwelche Pannenvideos, und ob er bei früheren Gegentoren Pech hatte oder nicht, sondern um seinen Patzer gestern Abend. Ein Video mit seinen Paraden ist doch kein Argument dagegen das das Ding gestern auf seine Kappe geht
@übergreifer: Du hast teilweise Recht. Aber das dumme ist ja, dass Neuer ins Leere fliegt, wenn Mandzukic mit dem Kopf hingeht. Ist ja nicht so, dass er sagt "nee, der Mario kann das besser".
Aber mal hypothetisch gesprochen: Was willst du machen, wenn du rauskommst, dann aber siehst, dass ein Verteidiger vor dir an den Ball kommen kann und möglicherweise nicht zurückziehen kann, wenn du "Torwart" rufst? Kommt er dran und du ziehst durch, fliegst du ins Leere, was ungut ist, da der Verteidiger, wie du sagst, ja nicht unbedingt sicher klären kann, und du als TW auf einen Nachschuss reagieren musst.
Einzige Möglichkeit wäre dann, direkt auf den Ball (in diesem Fall in die Traube Mandzukic, Dante, Arsenal-Spieler) gehen musst und ihn dort abfangen. Ist aber Risikoreich.
Neuers Verhalten ist hier falsch, sicher, aber die Situation ist schon blöd, weil es schwierig zu sagen ist, wie er es besser machen kann. Natürlich könnte er den Ball einfach abfangen (müsste dann aber, weil er ja kein Hellseher ist), davon ausgehen, dass Mandzukic nicht drankommt.
@Oli_kahn: Erhöhte Risikobereitschaft akzeptiere ich. Aber hier ist halt der springende Punkt: Ist das nicht gleichzeitig auch seine größte Stärke? Leider findet man wohl kein Youtube-Video von Szenen, wo er rauskommt und den Ball fängt. Ein Video, das zeigt, was jeweils passiert wäre, wenn er im Tor bleibt (z.B. gegen England, vor allem aber in Szenen, in denen er den Ball holt) gibt es leider Gottes erst recht nicht
Daher fällt es mir schwer, von Unkonzentriertheit zu sprechen, weil ich der Meinung bin, dass er mit dieser Taktik über lange Zeit besser fährt. Für mich sind es also eher einkalkulierte Schadensfälle. Leider kann man das nicht von einem herkömmlichen Patzer unterscheiden.
Ich glaube du machst die ganze Situation viel komplizierter als sie ist, solche Situationen gibt es doch ständig, gerade bei guten Mannschaften. Er muss einfach Torwart rufen und sich das Ding krallen, oder nix sagen und stehen bleiben. Aber die Mischung aus beidem war Mist, egal auf wen er sich da verlässt. Das ist sein Ding und das Drumrum Gerede ist auch Quatsch.
Hast du völlig recht, das ist seine große Stärke. Aber stell dir mal vor er setzt das noch geschickter ein und schenkt sich unnötiges Herauslaufen gegen Gladbach und solche halbherzigen Aktionen, der Mann wäre unangefochtene Weltspitze, so ist er halt "nur" einer der top 10. Ich würde mir da einfach etwas mehr, wie soll ich sagen, Reife wünschen. Zu wissen, wann es mal angebracht ist, kein Risiko einzugehen. Vielleicht trifft es auch Leichtsinn besser als Unkonzentriertheit.@Oli_kahn: Erhöhte Risikobereitschaft akzeptiere ich. Aber hier ist halt der springende Punkt: Ist das nicht gleichzeitig auch seine größte Stärke? Leider findet man wohl kein Youtube-Video von Szenen, wo er rauskommt und den Ball fängt. Ein Video, das zeigt, was jeweils passiert wäre, wenn er im Tor bleibt (z.B. gegen England, vor allem aber in Szenen, in denen er den Ball holt) gibt es leider Gottes erst recht nicht
Daher fällt es mir schwer, von Unkonzentriertheit zu sprechen, weil ich der Meinung bin, dass er mit dieser Taktik über lange Zeit besser fährt. Für mich sind es also eher einkalkulierte Schadensfälle. Leider kann man das nicht von einem herkömmlichen Patzer unterscheiden.
Geändert von Oli_kahn313 (20.02.2013 um 20:43 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Wirklich merkwürdig, dass sich das beim ihm nicht einstellt, aber vielleicht ist es noch zu früh.
Obwohl ich ein vehementer Gegner der Pauschalaussage "Gute Torhüter gibt's erst ab 30" bin.
Sowas wird vor allem von älteren Spielern vorgelebt - leider. Du junge Generation ist da - nennen wir es mal sozialkompetenter.
Habe ich selber mit 20 erlebt: Ein ehemaliger HSV-Amateur, damals 37, macht einen WÜSTEN Bock und pöbelt in der Gegend rum, wer alles verka.kt hat. Irre. Kleine oder keine Eier.
Vorsicht, bitte. Eine Meinung ist doch kein Produkt, das unzureichend ist und deswegen Mängel aufweist.
Es gibt eben plakative oder undifferenzierte und auch provokante Meinungen.
Ist nur ein Statement, nicht auf Oli_kahn313 bezogen.
Was hast Du denn gegen den U19-Keeper von Lesotho? Der ist besser als der U21-Keeper von Guinea-Bissau!
Ich glaube, dass die Situationen, in denen Manuel Neuer wirklich auf dem Prüfstand steht, noch kommen werden.
Sicher - CL-1/8-Finale ist kein Pappenstiel, aber es ging noch nicht so richtig um die Wurst. Lag auch an Arsenal.
Er hat wahrscheinlich das Gefühl, dass er "jetzt auch mal was machen" muss. Und das ist keine gute Voraussetzung für eine gelungene Aktion.
Wenn die Luft brennt, dann bin ich gespannt, wie er sich da präsentiert, wenn die zwei, drei Szenen bei einem Gegner auf Augenhöhe kommen.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Tut mir Leid, man kann es drehen und wenden, wie man will.
Aber, wenn Neuer nicht gerufen hat und trotzdem dasteht, führt es doch zur Irritation der eigenen Mitspieler.
Selbst, wenn er nicht gerufen hat, denkt sich jeder, dass er die Flanke abfangen will, was denn sonst?
Neuer macht doch immer 2, 3 Schritte von der Linie, steht dann 2-3m vor dem Tor. Wenn er die Flanke abfangen will, geht er eben weiter oder bleibt halt auf der Linie, falls er ned rankommt.
Aber im Arsenalspiel steht er fast am 5er, was eben darauf hinweist, dass er durchziehen wollte, aber zu spät den Lauf abgebrochen.
Da steht er 4 oder 5m vor dem Tor. Was soll man sich dabei denken? Natürlich muss er die Flanke abfangen, weil er normalerweise (!) die Flanke abfängt, wenn er schon so weit vor dem Tor ist.
Weil er aber auch noch zu spät die Aktion abgebrochen hat, ist keine Sicherung mehr im Tor und er kann nichts machen.
Ich sage, es ist zu mind. 70% sein Fehler, denn die Verteidiger hätten ja noch klären können.
Aber sie wurden durch sein Stellungsspiel irritiert, der durch ein Timingsungleichgewicht zwischen Rauslaufen und Abbrechen/Zurücklaufen entstand.
Mund abwischen und nächstes Mal besser machen, man kann nur die Zukunft verändern.
Das macht es ja so schwer. Du kannst ihm ja nicht einfach sagen: "Wenn du einen Ball nicht bekommst, geh nicht hin". Das wird er selbst wissen, nur leider kann er vor einer Aktion nicht wissen, wie sie ausgeht. Stattdessen muss man einschätzen, wie groß die Chancen sind, an den Ball zu kommen.
Ich stelle mir das wie eine Farbskala vor, von Grün über Gelb zu Rot. Grün sind die Pflichtbälle, die dir fast in die Hand fallen, rot der andere Extremfall: Ein unerreichbarer Ball. Je roter also, desto höher ist die Gefahr, einen Ball nicht zu bekommen.
Manuel Neuer ist jetzt ein Keeper, der relativ weit in den orangenen Bereich vorgeht. Er tut das m.E. weil er Situationen vermeiden will, in denen das Schema: Flanke-Kopfball-unhaltbar-Tor zum Erfolg führt. Dir wird auffallen, dass Bayern recht wenige Tore nach diesem Muster kassiert. Wenn, dann halt, weil Neuer den Ball nicht erreicht. Während aber andere Vereine Kopfballtore aus kurzer Distanz ("unhaltbar") kassieren, entstehen solche Szenen bei Bayern nicht.
Was du jetzt (um deine Aussage mal in die Skala zu packen) forderst, ist, dass er seine Risikobereitschaft zurückschraubt. Er darf also nicht mehr zu orangenen Bällen hingehen, sondern maximal zu orange-gelben (bildlich gesprochen). Das würde natürlich dazu führen, dass er weniger Fehler macht, weniger Bälle verpasst. Es würde aber auch dazu führen, dass er zu Bällen, die er bisher im Grenzbereich holt, nicht mehr hingeht. Das würde wiederum dazu führen, dass tendenziell mehr gefährliche (solche wie oben beschrieben) Situationen entstehen.
Was ist jetzt richtig? Mehr Kopfball-Abschlüsse in Kauf nehmen und dafür weniger "patzen" oder mal einen Patzer hinnehmen und dafür einige Kopfbälle zu vermeiden? Da man keine alternativen Szenarien beobachten kann, bleibt wohl nur die eigene Meinung, um diese Frage zu beantworten. Und da sind wir wieder: Welcher Spielstil ist der bessere, präventiv oder klassisch?
Aber unabhängig davon hat die Szene gegen Arsenal nichts mit dieser Fragstellung zu tun. Der Ball war maximal gelb (auf der Skala
Ich will ihn nicht schützen, ich weiß auch das er da dämli.ch aussah, nur, das hier stänfig von Unkonzentriertheiten etc geschrieben wird, wenn Neuer patzt, aber bei anderen ist es iO gefällt mir nicht. Und da sollte man sich auch die andere Seite naschauen, wo er gut gehalten oder gerettet hat.
Ich denke, du hast vollkommen recht, die Situationen in der er richtig gefordert wird, die kommen erst noch. Man muss aber auch dazu sagen, dass solche Situationen eigentlich auch seine Stärke sind. Wenn er zu 100 % gespannt und konzentriert ist, passiert ihm sowas glaub ich höchst selten. Ich der vergangenen Saison war er vom 1/4 bis zum Finale stets zuverlässig. Deine letzten beiden Sätze treffen absolut ins Schwarze. Ich sehe dass genauso. Ich kann das jetzt schlecht objektiv beschreiben, aber schon als klar war, dass es den Eckball gibt, fand ich etwas an Neuers Körpersprache hat verraten, dass er versuchen wird was zu machen. Als hätte er sich spontan entschieden "So den Ball fange ich jetzt ab", nur leider hat er irgendwie vergessen, die konkrete Situation genügend zu berücksichtigen. Ich hab immer mal wieder den Eindruck, dass es bei ihm da im Kopf Click macht und er sich denk, " ich muss jetzt ne starke, moderne Aktion bringen", ich verweise da auf das letzte Gladbach Spiel. Das sind solche, weiß ich nicht, Kurzschlüße, die dann erstmal keiner nachvollziehen kann. So wie auch gegen Arsenal niemand versteht, warum er fast 5 Meter rausläuft um dann nichts zu tun. Wie du schon sagst, wenn man sich im Vorhinein schon so festlegt, dann gerät die konkrete Situation in den Hintergrund und dann wirds schwierig. Ich kann ja im Tennis auch nicht einen Schlag vorher sagen (also kann man natürlich schon, ist nur die Frage, ob das so sinnvoll ist), "so beim nächsten Schlag spiel ich auf jeden Fall nen Topspin", dabei bräuchte es vielleicht besser nen Slice....
Geändert von Oli_kahn313 (21.02.2013 um 15:47 Uhr)
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Ich denke, ich muss schweren Herzens der präventive Stil antworten. Aber jeder Stil hat seinen Reiz, nicht jeder Torwart kann diesem Stil, nicht jeder braucht ihn, um ein guter bzw sehr guter Torwart zu sein. Der präventive Stil ist komplexer und was das Spiel mit dem Ball am Fuß angeht auch schwieriger. Wenn er beherrscht wird, ist das natürlich eine enorme Verstärkung für ein Team. Aber denk mal ein paar Jahre zurück, denk an den alten Herrn Lehmann und den alten Herrn van der Saar, ich finde gerade im Herbst bzw Winter ihrer Karriere, haben diese beide, die den modernen Stil erheblich geprägt haben, ihn annähernd perfektioniert. Das soll nicht heißen, dass ihnen keine Fehler mehr passiert wären. Das lässt der präventive Stil kaum zu. Was ich sagen will, ist das bei diesen beiden die Abwägung zwischen kalkulierten Risiko, zu erwartendem Gewinn und Vermeidung von Fehlern in einem tollen Verhältnis standen. Dann hat man kaum solche zögerlichen/unkonzentrierten/leichtsinnige (wie auch immer man es nennen mag) "Chaosaktionen" gesehen. Man hatte immer den Eindruck sie bewegten sich genau an der Grenze zu zu hohem Risiko, aber das Ganze wirkte dennoch meist sehr souverän. Ich will nur sagen, das dieser Stil auch mit einer gewissen Souveränität praktiziert werden kann. Um bei deinem Farbbeispiel zu bleiben, es muss ja nicht direkt von gelb nach rot übergehen, vielleicht gibt es auch einen kleinen orangenen Bereich, der zwar nur klein ist und abgesehen von Talent auch extreme Konzentration und vor allem Erfahrung benötigt. Aber mir scheint so, als gäbe es einen solchen Bereich und als hätten sich Lehmann und vdS gegen Ende ihrer Karriere zumeist in diesem Bereich aufgehalten. Sie hatte die Erfahrung zu wissen, wann man sie einen "roten Ball" noch kriegen konnte und wann sie besser im gelben Bereich bleiben sollten. Und dieses Gefühl, das scheint Neuer manchmal noch zu fehlen, das meinte ich auch mit Reife. Wenn er das irgendwann erwirbt, dann wird er Top of Top, vorher naja ich er halt "nur" mit dabei in der WeltspitzeDas macht es ja so schwer. Du kannst ihm ja nicht einfach sagen: "Wenn du einen Ball nicht bekommst, geh nicht hin". Das wird er selbst wissen, nur leider kann er vor einer Aktion nicht wissen, wie sie ausgeht. Stattdessen muss man einschätzen, wie groß die Chancen sind, an den Ball zu kommen.
Ich stelle mir das wie eine Farbskala vor, von Grün über Gelb zu Rot. Grün sind die Pflichtbälle, die dir fast in die Hand fallen, rot der andere Extremfall: Ein unerreichbarer Ball. Je roter also, desto höher ist die Gefahr, einen Ball nicht zu bekommen.
Manuel Neuer ist jetzt ein Keeper, der relativ weit in den orangenen Bereich vorgeht. Er tut das m.E. weil er Situationen vermeiden will, in denen das Schema: Flanke-Kopfball-unhaltbar-Tor zum Erfolg führt. Dir wird auffallen, dass Bayern recht wenige Tore nach diesem Muster kassiert. Wenn, dann halt, weil Neuer den Ball nicht erreicht. Während aber andere Vereine Kopfballtore aus kurzer Distanz ("unhaltbar") kassieren, entstehen solche Szenen bei Bayern nicht.
Was du jetzt (um deine Aussage mal in die Skala zu packen) forderst, ist, dass er seine Risikobereitschaft zurückschraubt. Er darf also nicht mehr zu orangenen Bällen hingehen, sondern maximal zu orange-gelben (bildlich gesprochen). Das würde natürlich dazu führen, dass er weniger Fehler macht, weniger Bälle verpasst. Es würde aber auch dazu führen, dass er zu Bällen, die er bisher im Grenzbereich holt, nicht mehr hingeht. Das würde wiederum dazu führen, dass tendenziell mehr gefährliche (solche wie oben beschrieben) Situationen entstehen.
Was ist jetzt richtig? Mehr Kopfball-Abschlüsse in Kauf nehmen und dafür weniger "patzen" oder mal einen Patzer hinnehmen und dafür einige Kopfbälle zu vermeiden? Da man keine alternativen Szenarien beobachten kann, bleibt wohl nur die eigene Meinung, um diese Frage zu beantworten. Und da sind wir wieder: Welcher Spielstil ist der bessere, präventiv oder klassisch?
Aber unabhängig davon hat die Szene gegen Arsenal nichts mit dieser Fragstellung zu tun. Der Ball war maximal gelb (auf der Skala
Geändert von Oli_kahn313 (21.02.2013 um 15:41 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Hallo zusammen,
was hatte Manuel Neuer denn gestern für ein Trikot an gegen Bremen?
Gold? Seit wann gibt es das denn?
When people ask me "Plz" because it's shorter than "Please" I tell them "No" because it's shorter than "Yes".
Das ist das Condivo 12 Sondermodell, welches er bereits gegen Wolfsburg trug. Auch Schäfer spielte gestern damit.
Es ist allerdings so nicht im Handel erhältlich
Besser is das auch... Nicht so hübsch, finde ich...
Das hat Schäfer doch schon seit der Hinrunde, oder?
Es sollte niemals in den Handel kommen, das ist häßlich.
Keine Sorge, wird es sicher nicht.
lg HannSchuach
Glück gehabt
Genial war gesterm wo er einen Ball im Korbgriff sicherte, schenll aufsprang, aber sah, dass niemand frei war und sich mit dem Ball nochmal auf dem Boden warf, um Zeit zu schinden
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ja, das ist mir gestern auch aufgefallen. Hat er gegen Ende nach einer gefangenen Flanke nochmal so ähnlich gemacht. Als Schiedsrichter hätte mich das so genervt, dass ich schon mal genauer auf die Einhaltung der Zeitregel (sind es 6 Sekunden) geachtet hätte... Vor allem weil die von dir angesprochene Szene ja relativ früh (~75. Min?!) war
Ansonsten ein sehr souveränes Spiel... Einmal einen Rückpass unter Bedrängnis ins Aus geschlagen, aber sonst: Top!
Ja, sicherlich solides Spiel, Torbinho.
Aber ich erinnere mich noch an eine Faustabwehr bei einer Flanke aus dem Halbfeld (viell. 30m Distanz).
Und die sah nicht so souverän aus.
Aber ansonsten ruhig und abgeklärt.
Wegen des "Zeitspiels":
Unglaublich, dass sowas die Schiedsrichter generell nicht ahnden! Viele Torhüter halten den Ball schon annähernd 10 Sekunden. Das bei Neuer fand ich dann auch echt extrem...
Viel zu tun hatte er nicht und hat sonst abgeklärt gespielt.
Manuel Neuer über den BVB, Motivation und John McEnroe
»Fußball ist nie langweilig«
Manuel Neuer steht mit dem FC Bayern vor einer Rekordsaison. Doch wie langweilig ist einem Torwart mit nur acht Gegentreffern? Ein Gespräch über Konzentrationsmethoden, die Folgen des Traumas vom Finale dahoam und Tennistraining mit John McEnroe.
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Quelle: 11freunde.de
"Das ganze Stadion wird gegen uns sein. Ganz Deutschland wird gegen uns sein. Etwas Schöneres gibt es gar nicht."
Oliver Kahn
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