Aber ich glaube nicht, dass ein TWT, der 5-6 Mal im Jahr einen TW für 5 Tage hat, nur ansatzweise soviel Einfluss haben kann, wie ein VereinstorwarttrainerZitat von Admiraner
Aber ich glaube nicht, dass ein TWT, der 5-6 Mal im Jahr einen TW für 5 Tage hat, nur ansatzweise soviel Einfluss haben kann, wie ein Vereinstorwarttrainer
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Aber ein Köpke kann doch zumindest in dem Zeitraum auf Fehler hinweisen und ihm diese im Training zeigen? Bzw. sagen, dass er bestimmte Defizite aufarbeiten soll und wenn das nicht gemacht wird, dass er dann nicht mehr Nummer 1 ist bzw sein Platz "in Gefahr ist"?
Oder noch viel besser: Mit dem Tapalovic in Kontakt treten und mit dem sprechen?
Kann es sein, dass Neuer aber auch schon recht viele Gegentore von der Eck-Seite bekommen hat? In einem Länderspiel hat er ja da auch schonmal den Ball ins eigene Tor gelenkt beim Stand von 3:0 oder so, weiß gerade nicht, gegen wen das war..
Moral ist, wenn man moralisch ist.
Zunächst stellt sich mir die Frage, welche Expertise hat ein Helmut Markwort? Welchen Fussballsachverstand hat der Mann, als das er das wirklich beurteilen kann und damit pauschal korrekt liegt?
Also, ich habe da mehr Fragezeichen als Ausrufezeichen und denke, der Helmut Markwort hat mal wieder nach dem Motto "Fakten, Fakten, Fakten" was in den Raum geworfen, ob er damit aber Recht hat und nur eine Meinung abbildet, muss man sich wie immer selbst rausknobeln.
Tapalovic ist nun oft genug diskutiert worden... ob ein Freund Manuel Neuer weniger helfen kann, als ein Schleifer, kann man auch nicht pauschal sagen. Die Erfahrung zeigt, daß eine persönliche Bindung Torwart und Trainer oft recht weit bringt, ob aber eine direkte Freundschaft dies bestätigt, wage ich mal zu bezweifeln...
Nun ist Bayern ja kein Kreisliga Club, sondern einer der großen der BuLi. Damit dürfte ja hier nicht ein Tw Trainer beschäftigt sein, sondern ein Team. Daher denke ich, daß diese wohl auch irgendwo über dem Cheftrainer einen Koordinator haben. (Ich hoffe es)
Und damit würden die bestimmt auch feststellen und klar analysieren, daß der Tw schlechter wird oder eine Taktik nicht aufgeht... und dann denke ich, würde man bei Bayern bestimmt nicht zögern, hier Konsequenzen zu ziehen - spielerisch als auch personell. Dies ist nicht passiert, also denke ich, das die Trainer damit alle konform gehen.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Also wenn ich das heute bei dem hin und her der Konferenz richtig gesehen habe, hat Neuer heute zweimal( 1vs1 Situation und Eckball) hervorragend pariert, genau so stelle ich mir das vor. Er hat den Punkt dadurch festgehalten. Prima!!!
PS FCB Olé Olé!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Als Bayern Fan, freue ich mich auch über die vorzeitige Meisterschaft, muss an der Stelle aber auch zu Neuers Top Paraden sagen, dass er mehr oder weniger angeschossen wurde. So schnell kommt der da auch nicht weg um die Dinger nicht zu halten. Was so TV-Experten wieder einmal als Parade deklarieren ist amüsant...Für mich ist ein abgewehrter Ball, der in Reichweite der Arme kommt, keine Weltklasseparade. Das setze ich bei einem sehr guten TW voraus, dass er über die notwendigen Reflexe und Koordination verfügt um solche Bälle abzuwehren.
Okay, witzig... Dabei wurde in den letzten Wochen bemängelt, dass ihm genau solche Paraden derzeit fehlen.
Die letzten Jahre wurde immer gesagt: "Seine Paraden sind schon gut, nur macht er zu viele Fehler um weltklasse zu sein". Dieses Jahr spielt er im Dress des FCB nahezu fehlerfrei, dann wird behauptet, er würde zu wenig Unhaltbare halten. Jetzt holt er wirklich einen Klasseball gegen Inui(?) raus, und dann wurde er "angeschossen".
Natürlich kommt der Ball auf den Körper, aber der Körper des TW ist ja nicht automatisch in der Schussbahn, sondern muss dahinbewegt werden. Eine weitere Frage ist dann natürlich auch immer, wieviel Fläche der TW mit seinem Körper abdeckt, um angeschossen zu werden. Das macht Neuer in dieser Szene in Summe sehr gut, auch wenn man die Parade wohl aus technischer Sicht ziemlich auseinandernehmen könnte (Rücklage, fällt nach hinten weg,...).
Ich halte immer nicht viel von der Aussage "Da wird er nur angeschossen". Erstens aus oben genannten Gründen, zweitens ist es ja nichts anderes als das Ziel des TW, angeschossen zu werden. Wenn das klappt, kann man doch nicht sagen, dass es Zufall war.
Man sagt ja auch nicht "Vettel gewinnt die Formel1-Rennen nur, weil er als Erster starten darf" und vergisst dabei, dass ihm diese Startposition nicht geschenkt wurde.
Im 1gg1 kann man viel falsch machen. Wenn man es dann mal richtig macht, ist es doch nicht nötig, von Glück zu sprechen.
Angeschossen ist angeschossen, da attestiere ich einem Torwart höchstens ein effektives Stellungsspiel wenn er sich mit Absicht dementsprechend positioniert aber keine Weltklasseparade. Eine Weltklasseparade ist in meinen Augen wenn das halbe Stadion sich über das Tor ärgert, die andere Hälfte sich darüber freut und der Keeper alle eines Besseren belehrt. Beides habe ich von Neuer schon sehr lange nicht mehr gesehen und gestern schon mal gar nicht. Souveräne, solide Leistung, Punkt.
Stimmt, er hätte noch einen Meter von dem Ball entfernt stehen müssen und mit einer Flugparade den Ball festhalten. Natürlich mit verbundenden Augen.
..
Ich muss da auch Torbinho recht geben. Die Parade war Weltklasse, den hält mit Sicherheit nicht jeder. Und angeschossen wurde er hier sicherlich nicht, da er den Ball mit der rechten Hand abgewehrt hat..
Die "Parade" bei der Ecke hatte wohl eher was mit Glück und Stellungsspiel zu tun. Ansonsten kann man nicht viel sagen, hört sich ziemlich nach subjektivem Haten an, was du da von dir lässt. Natürlich hast du schon lange keine "unhaltbaren" Paraden mehr von Neuer gesehen...wieso auch? Die Bayern haben 13 Gegentore kassiert, von denen gehen vllt. 2 auf die Kappe von Neuer, der Rest war unhaltbar. Erklär mir bitte, wie er sich ständig anderen Beweisen muss, wenn die pro Spiel vllt. 2 Schüsse aufs Tor bekommen und diese auch noch im Oberrang landen?...
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Um mal etwas Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, subjektives haten, ist eine subjektive Unterstellung und unbewiesene Annahme deinerseits. In heutigen Zeiten sollte man mit seiner Wortwahl sehr gewählt umgehen, denn Hass und ich gehe mal davon aus, dass du lediglich das englische Wort in Verbform verwendet hast, ist schon ein sehr hartes Wort, welches oftmals eine zerstörerische Wirkung zeigen kann. Wir bewegen uns im Bereich des Sports, der Kritik, Analyse, berechtigt oder unberechtigt, und genau daran beteilige ich mich. Ich vertrete hier meinen Standpunkt, aus meinen Erfahrungen, Ansprüchen und natürlich meinem subjektivem Empfinden heraus. Hass mein Freund ist hier mehr als falsch und unangebracht. Das Beobachtete sagt mehr über den Beobachter als über den Beobachteten aus :-) Wie dem auch sei, Manuel Neuer spielt nicht nur beim FC Bayern, sondern auch in der NM, auch da hat er die Möglichkeit seine Weltklasse zu zeigen, auch da ist es ihm schon lange nicht mehr gelungen. By the way, ich persönlich finde, dass der Nationaltorwart, der darüber hinaus beim FC Bayern die unangefochtene Nr. 1 ist eine zu hohe "Patzerquote" von 2 bei 13 hat, Aber auch das ist meine persönliche Meinung, rein subjektiv.
Ich muss da auch Torbinho recht geben. Die Parade war Weltklasse, den hält mit Sicherheit nicht jeder. Und angeschossen wurde er hier sicherlich nicht, da er den Ball mit der rechten Hand abgewehrt hat..
Die "Parade" bei der Ecke hatte wohl eher was mit Glück und Stellungsspiel zu tun. Ansonsten kann man nicht viel sagen, hört sich ziemlich nach subjektivem Haten an, was du da von dir lässt. Natürlich hast du schon lange keine "unhaltbaren" Paraden mehr von Neuer gesehen...wieso auch? Die Bayern haben 13 Gegentore kassiert, von denen gehen vllt. 2 auf die Kappe von Neuer, der Rest war unhaltbar. Erklär mir bitte, wie er sich ständig anderen Beweisen muss, wenn die pro Spiel vllt. 2 Schüsse aufs Tor bekommen und diese auch noch im Oberrang landen?...
Deine Anschauungsweise sei dir gegönnt...
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Danke für deine Toleranz und Wertschätzung
Also mir geht deine (mentalcoach) Kritik ebenfalls ein wenig zu weit. Ich bin selbst immer in der ersten Reihe dabei, wenn es darum geht Neuer zu kritisieren. Aber das gestern fand ich richtig gut. Ob man das Weltklasse nennen darf, möchte oder muss, weiß ich nicht. Aber ich fand das richtig gut, besonders die 1 vs 1 Situation. Das ist genau das was ich von einem Bayern Torwart sehen möchte, gerade in Anbetracht der momentanen Phase der Saison, ist es wichtig, dass Neuer vor dem schweren Spiel gegen Juve und weiteren richtig schweren und entscheidenden Spielen in der CL und im Pokal sowas wieder gelingt. Ihm da nur eine solide Leistung zu attestieren, scheint mir zu wenig. Schließlich hat er mit seinen Parade erheblich dazu beigetragen, dass der FCB an diesem Spieltag schon Meister wurde. Man muss jetzt natürlich auch nicht übertreiben, aber das war schon richtig gut von Neuer.
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Ich muss genauso sagen, dass Neuers Parade aus kurzer Distanz (8Meter) im 1 gegen 1 gut war. Nicht weltklasse, aber sehr gut gelöst. Warum?Im 1 gegen 1 geht es einfach nur darum, das Tor zu verhindern. Dass das nur durch Winkel verkürzen gehen kann, sodass der Stürmer eine kleinere Trefferchance hat, ist schon klar. Schon deswegen wird man in Eins gegen Eins Situationen meistens angeschossen, eben weil man den Winkel gut verkürzt hat. Aber man muss noch andere Faktoren betrachten, und nicht auf die Zuschauer, die einen sogar bejubeln, wenn er einfach so auf der Linie klebt, und aus zwei Metern angeschossen wird, was sicher mehr am eigenen Unvermögen des Stürmers liegt, als an einer Glanztat des Torwarts.Was muss passen, damit man im 1 gegen 1 das Gegentor verhindert? Also, da kommen sicherlich viele Faktoren zusammen : Timing, um sich breit zu machen (sieht man ja, wie oft Wiese das verfehlt), gutes Stellungsspiel, eine gute Grundstellung und das Stehenbleiben, einfach das "Fertigsein" für die Aktion.Erst, wenn alles stimmt, hat man überhaupt eine Chance, 1 gegen 1 zu gewinnen. Man sieht oft noch Goalies herausrauschen, die kaum wirklichen Bodenkontakt finden, um den Körperschwerpunkt nach vorne zu halten oder Wiese-like über dem Boden schweben und kaum Fläche abdecken. Also würde ich die Aktion schon als gut bewerten. Auch, wenn ich Neuer öfters kritisiere ( was nicht heißt, er wäre schlecht, im Gegenteil, genau deswegen wird ja soviel hier analysiert), sein Verhalten im 1 gegen 1 war schon gut. Das war nicht einfach angeschossen. Da muss viel passen, um angeschossen zu werden. Daher, sehr gut gemacht.
LG Shay Given
Ich werde mit der Eckball-"Parade" nicht wirklich warm.
Im Endeffekt springt ihm da doch wirklich nur der Ball an den Fuß - und ich bin weder Neuer-Fan, noch Neuer-Kritiker. Beachtet auch mal den Weg, den er vorher zurücklegt. Ein vogelwilder Halbkreis, aus dem Tor raus und wieder zurück. Im Endeffekt hat er für mich einfach nur Glück am Ende am richtigen Fleck zu stehen. Gewollt sieht da für mich deutlich anders aus.
Wie gesagt, hier im Thread muss ich sehr oft lachen... Erstmal wurde glaube ich bisher jedes der 13 Saisongegentore als potentieller Fehler diskutiert, wobei letztlich nicht ein klarer Bock dabei war und man vielleicht sagen kann, dass er den Ball in Nürnberg und den gegen Düsseldorf halten sollte. Anders gesprochen trifft ihn in der BL-Saison Mitschuld an 2 Gegentoren. Dann kassiert er zu Beginn der Hinrunde lange kein Tor, dann wird eben darüber diskutiert, dass er keine spektakulären, wichtigen Paraden zeigt und man genausogut Starke oder Butt aufstellen könnte.
Jetzt hat er wieder Paraden, die gut bis sehr gut sind (ich vermute, mit Starke oder Butt hätte man gegen Wolfsburg, Leverkusen und Frankfurt jeweils min. ein Tor kassiert), und da wird er für die Paraden kritisiert (z.B. den Diego-Freistoß in WOB) bzw. das Ganze dem Zufall zugeordnet. Was genau wollt ihr denn von Neuer sehen (ausgenommen Oli_Kahn)? Soll er sich den Ball selbst aufs Tor schießen, um mal einen aus dem Winkel zu fischen? Jetzt zum Spiel in Frankfurt braucht man doch echt nichts gegen Neuer zu schreiben. Das war ein Sahnespiel für einen Bayern-Torwart. Zu Null gewonnen, und dann auch noch in den wenigen Aktionen sehr gut agiert.
*lachen* Wolle, wer da meint, daß die Parade gewollt war, der glaubt auch Neuer sei ein Übertorwart.
Schon die erste Parade ist kein "Incredible Save", sondern schlicht Glück - das er dort ist und auch den Arm noch dahin bekommt. Mit Parade verbinde ich immer eine saubere gewollte Aktion - das hier ist für mich eine Reaktion, ein sogenannter Reflex. Also viel, viel Glück.
Nach der Ecke sieht man wieder, wie Neuer darauf gedrillt ist, sein Heil im Strafraum zu suchen, er macht den Weg raus, seiht das er denn Ball nicht erreichen kann und geht wieder ins Tor. Ausgegoren ist das nicht...
Aber erneut muss man Ihm ein tolles Stellungsspiel attestieren, denn er steht goldrichtig.
Reaktionszeit bei knapp 4 Metern nahezu undenkbar... aber er steht im Weg und der Ball prallt an diesem ab... ist völlig konform mit dem was scheinbar der DFB gern haben möchte... nicht mehr die Sicherheit, sondern eher absolute Torverhinderung als Rückprallwand und Offensivstärke...
Nein, Weltklasse ist das nicht, aber das Stellungsspiel ist schon richtig, richtig gut, ja beeindruckend.
Natürlich ist das für den ein oder anderen Weltklasse, für mich eben nicht. Ja, man darf mir die Frage stellen was Weltklasse ist und dann sage ich es mit den Worten, abgewandelt, von Sepp Maier - "ein paar Unhaltbare halten"...
Diese Bälle waren jetzt nicht unhaltbar, zwar keine Pflichtaufgabe, aber eben nicht unhaltbar. Natürlich steht er da richtig klasse und ich sagte es schon - das Stellungsspiel ist beeindruckend.
Nur eben sind diese Bälle in der Position eben nicht unhaltbar...
Aber jeder hat seinen subjektiven Eindruck, die Frankfurter Fankurve sowieso und die Neuer Nichtleidenkönner ja ebenso... und meine subjektive Meinung ist:
Starke Leistung - aber keine Weltklasse, aber überragendes Stellungsspiel.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Meiner Meinung nach ist die erste Aktion durchaus eine Weltklasse-Parade. Ich sehe es, anders als Steffen, eher so, dass sich das prädikat eben darauf bezieht, DASS er den Arm noch zum Ball bekommt. Für mich ist eben genau das eine gewollte Aktion. Von daher: Chapeau!
Bei der "Parade" nach dem Eckball bin ich allerdings ganz bei Steffen. Neuer wird ohne weiteres Zutun (lässt man das Stellungsspiel mal weg) aus kürzester Distanz angeschossen. Für mich vergleichbar mit der Aktion von Buffon gegen Robben im Hinspiel des CL-Viertelfinals. Wenn der Keeper da nicht aktiv aus dem Weg springt, wird er getroffen und hält den Ball zwangsweise.
Hierbei kann man Neuer nur, wie oben erwähnt zu seinem Stellungsspiel gratulieren.
Fazit für mich: Den ersten hält er 1a, beim zweiten müsste er schon nen Matrix-Move herzaubern, um den Ball nicht zu halten
Genau so sehe ich es auch, Vazilito. Das Ding nach der Ecke ist natürlich nichts großartiges außer dass er eben da ist...
Und immer diese "Weltklasse-Debatte"... Es ist doch egal, ob die eine Aktion jetzt weltklasse war oder nicht, weil es nichts über den Torwart insgesamt aussagt. Ich denke, es ist nicht Neuers Anspruch, dann und wann mal eine Weltklasse-Parade zu zeigen (das könnte wahrscheinlich jeder hier im Forum ein paar Mal pro Saison zurecht von sich behaupten), sondern in der Gesamtheit zu den besten Keepern auf diesem Planeten zu zählen. Da gehören solche Paraden natürlich zu, aber sie sind im Einzelnen nicht das Zünglein an der Waage.
Ob die Paraden jetzt "Weltklasse" snd oder nicht: Den ersten Ball hält er richtig stark und auch beim zweiten tut er alles, was er tun muss.
Wie gesagt, ja, ich habe Neuer in dieser Saison z.B. für das Gegentor gegen Düsseldorf oder gegen Nürnberg kritisiert. Was aber nicht heißt, dass ich ihn für einen Schlechten halte. Ich habe nur gesagt, dass man manchmal solche Bälle halten soll, um Weltklasse zu beweisen. Keine Schuld, ja, aber er hätte an diesen Bällen seine Weltklasse beweisen können. Bei der 1 gegen 1 Aktion bin ich Vazilito23 und Steffens Meinung: War keine Reaktion, sicher. Aber man hätte da viel falsch machen können, wie ich schon oben aufgezählt habe. Weil er diese Fehler nicht drinnen hatte, optimale, sehr gute Aktion. Beim Kopfball war die Aktion solide. Nicht reagiert, aber richtig gestanden. Dass das richtige Stellungsspiel nicht selbstverständlich ist (siehe Weidenfeller gegen Schalke), zeigt, dass er auch hier richtig agiert hat. Also, solide und sichere Aktion..
LG Shay Given
Jetzt habe ich mir das Video noch einmal angeschaut und muss sagen, in der ersten Szene wird er nicht angeschossen sondern zeigt ein sehr gutes Stellungsspiel und einen sehr guten Reflex. In in der zweiten Szene wird er nach anfänglichem Herumirren einfach angeschossen. Heute Abend hat MN sicher die Gelegenheit sein Können zu zeigen und so seinem Team, sofern der Rest natürlich seinen Teil dazu beiträgt, in die nächste Runde zu verhelfen.
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass Neuer beim heutigen Spiel in Turin deutlich mehr gefordert wird also in den letzten Wochen. In solchen Spielen muss Neuer zeigen, dass er zu den Besten der Welt gehört.
Geht zumindest mal ordentlich los. Stark die Fäuste hoch bekommen!
Puuh, den möchte ich nicht unbedingt auf mich zukommen sehen.. das war ein ziemliches Geschoss!
Da war Zug dahinter. War auch schwer zu sehen.
Das ist ein typisches Beispiel für die sehr extreme Bewertung von Torwartleistungen. Lässt Neuer den Ball passieren, ist das Geschrei groß und jeder spricht von einem Torwartfehler. Er hält den Ball allerdings und die "Experten" und Kommentatoren rufen gleich wieder "Weltklasse!". "Normale Paraden" gibt es bei Manuel Neuer wohl nicht. Entweder ist es ein Fehler oder gleich atemberaubend.
Paulianer,
so sehe ich das auch. Vielleicht ist der Kracher nicht leicht zu halten, doch letztendlich, Weltklasse ist es erneut nicht. Ich sage mal, wenmn der Schuss nur einen Meter weiter rechts geht, dann sprechen wir von einer anderen Sache, doch so geht er fast auf den Mann und in der Champignon Liga erwarte ich von den Pilzen, die da wachsen, daß diese so ein Ding schlicht halten.
Weltklasse?
Weltklasse wäre, wenn das Ding Richtung Kreuzeck geht und er das Ding dann fischt...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Es gab auf beiden Seiten kaum Gelegenheit sich eine Extra-Auszeichnung zu holen. Solides TW-Spiel beider Torhüter haben alles gehalten was es zu halten gab, erwartete Leistung abgeliefert.
Gute und konzentrierte Leistung von Neuer!
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Zitat Fussball.de
Aus dem Winkel?Strahlte insbesondere in der Anfangsphase Ruhe aus. Reagierte bei der größten Juve-Chance nervenstark, als er bei einem Pirlo-Freistoß von der Strafraumgrenze im Torwarteck stehen blieb und den Ball aus dem Winkel faustete (23.).Vielleicht haben die ja ein anderes Spiel gesehen haha ^^ Ich bin absoluter Neuer Fan, aber ich kann Paulis Meinung einfach nur unterschreiben, die Medien übertreiben halt echt immer maßlos.
Sehr solides Spiel gestern. Klar, nicht wikrlich viel gefordert aber man hatte nie wirklich das Gefühl, dass er da was anbrennen lässt.
Auch der Schuss 1gg1 der wg. Abseits abgepfiffen wurde hat er pariert und den recht strammen Schuss der links unten glaube noch den Außenpfosten streift, hätte er meiner Meinung nach auch gehabt.
Was anderes:
Bilde ich es mir ein oder hat sich Neuer seit seinem Länderspielpatzer gegen Kasachstan die „Kritik“ von u.a. Kahn zu Herzen genommen und spielt nun im Zweifelsfall doch öfter den langen Ball als die spielerische Lösung erzwingen zu wollen?
Finde er macht seit dem irgendwie eine sichereren Eindruck. Vielleicht hat es auch ein Stück weit Druck von ihm genommen zu sehen, dass er in der Öffentlichkeit dann nicht automatisch als technisch schwächer gesehen wird nur weil er seine fußballerischen Fähigkeiten etwas dosierter einsetzt. Zumal Neuers weite Bälle beidfüßig ja i.d.R. noch sehr präzise kommen...
Ich meine verboten lange Bälle zu schlagen hat ihm sicherlich auch vorher niemand aber es war vllt. auch ein Stück seines Selbstverständisses oder Anspruchs soviel wie möglich spielerisch zu lösen. Die letzten Spiele scheint es mir so als verschiebt sich das etwas mehr Richtung „Safety First“, also nach wie vor viel spielerisch lösen aber im Zweifelsfall fliegt die Kugel eben.
Fände diese Entwicklung auch wirklich positiv.
Klar ist das noch ein recht kurzer Beobachtungszeitraum und ist auch nur mein subjektives Empfinden aber gehts noch jemand so?
Würde eher sagen, dass es Zufall ist, oder besser gesagt: Tagesform. Er hat sich entschieden nicht auf Risiko zu gehen, was auch damit zusammen hängen könnte weil das Spiel wesentlich wichtiger ist als irgendein Länderspiel gegen Kasachen oder ein x-beliebiges BuLi-Spiel. Vielleicht hat er auch weniger Anspielstationen gehabt als üblich. Woran es liegen könnte, kann man nur rätseln, und ich weiß es auch nicht warum. Ich fand ihn gestern souverän. Mit so einer Sicherheit muss man in einem derartig wichtigen Spiel auch agieren. Gute Abwürfe, wowon einer fast zum Tor geführt hätte. Leider tirfft Robben den Pfosten. Auch in der zweiten Halbzeit macht er einen guten Ballangriff gegen Vucinic an der 5-er Grenze. Da springt er gut nach vorne, und mit maximaler Körperstreckung auf den Ball, und dreht gut den Kopf weg, und schützt sich gut damit er nicht noch getroffen wird. Die Parade gegen Pirlo ist absolute Pflicht, wobei man sich da nicht so showartig werfen muss. Aber wie man sieht, sind viele Journalisten und Möchtegern-Experten darauf hereingefallen. Nichts wildes, und nichts außergewöhnlich Gutes hat er gestern geleistet. Aber alle Aufgaben die er bekommen hat nahezu am Optimum gelöst. Er kann auch nichts dafür, dass es kaum schwierige Entscheidungen für ihn zu treffen gab. Er muss das was aufs ihn zukommt möglichst gut lösen, und das habe ich gestern gesehen.
Steffen, warum immer diese krasse Gegenwehr gegen den Terminus "Weltklasse"? Natürlich ist es sehr hochgejubelt, wenn er deswegen jetzt in den Himmel gehoben wird.
Aber man muss sich immer klar machen: Der Ball kommt aus 17m als volles Geschoss und auch nicht genau auf den Mann. Wenn jetzt wieder mehr oder weniger behauptet wird, dass er angeschossen wird, fehlt mir dafür echt das Verständnis.
Sicherlich sind die Medien wieder sehr nah am Hype, aber was ich hier lese geht in die Richtung: Torwarteck, muss er halten. Das ist genauso weit weg von einer sachlichen Analyse.
Man muss doch mal den Blick ein wenig weiten, um die Gesamtsituation bewerten zu können. Der Freistoß ist relativ zentral in einer Entfernung von 16,5m zum Tor. Die erste Frage ist da doch, wie ich überhaupt gescheit eine Mauer stellen kann. Im ZDF haben Welke und Kahn in der Pause über die Mauerstellung diskutiert und kamen am Ende zum Schluss, dass eine Schussbahn für Pirlo frei war, was sie nicht hätte sein dürfen. Aber wie das verhinder? Entweder macht er eine 8-Mann-Mauer was sicherlich Unsinn ist oder er stellt die Mauer weiter ins von ihm aus rechte Eck hinein. Dann bietet er Pirlo die Chance, den Ball um die Mauer ins linke Eck zu drehen. Bei so einer Freistoß-Position kannst du mit vernünftiger Anzahl von Männern nur einen Bruchteil des Tores abdecken, was sich dann darin äußert, dass ca. 40% des Tores Torwarteck sein müssen.
Das ist ein Riesenbereich den ich abdecken muss, dazu kommt noch, dass die effektive Schussdistanz auf ca. 10m verkürzt wird, weil Juve den Ball absichtlich verdeckt und erst im letzten Moment den Weg freimacht. Wenn ich den Ball dann halte, habe ich alles richtig gemacht, was ich richtig machen kann und ich bin mir nicht sicher, ob jeder Torwart den Ball so abwehren kann. Im Endeffekt ist es die Kombination aus Mauerstellung (nicht die Mauerecke freigeben, um die Torwartecke so klein wie möglich zu machen), der Übernahme von Verantwortung (relativ großes Torwarteck, dass er sich da zumututet) und der letztlichen Ballabwehr, die diese Aktion sehr stark macht. Wie es jemand anders schon schrieb: "So einen Ball möchte ich nicht auf mich zukommen sehen", Neuer hingegen löst das sehr souverän.
Alle diejenigen, die den Ansatz verfolgen, dass sie die Klasse eines Torwarts an einzelnen Aktionen bewerten wollen, sollten mal klar definieren, was denn dann eine Weltklasse-Parade ist? Sind allein die Bälle schwer zu halten, die in den Bereich 20cm neben dem Pfosten kommen? Ist eine Parade nur dann Weltklasse, wenn ich die volle Körperstreckung erreiche, um so einen Ball zu halten? Bitte Steffen, du bist gefordert.
Ich möchte hier auch nochmal die Kiste der bisherigen Kriterien für Weltklasse, die hier geäußert wurden, aufmachen:
a) Soll man konstant und fehlerfrei spielen. Dieser Aspekt wurde genutzt, um Neuer die Weltklasse abzusprechen, als er noch bei Schalke bzw. erste Saison bei Bayern gespielt hat. Da wurde geäußert, dass er zu oft "Fehler" macht, weil er ein Risiko eingeht und es nach hinten losgeht. In dieser Saison spielt er im Bayern-Dress, fast ohne ein Tor verschuldet zu haben. Mit Ausnahme des Gegentores in London finden wir vielleicht 2 Tore in dieser Saison (Nürnberg und ein Ding gegen Düsseldorf), wo man ihm ein "unglückliches Aussehen" bescheinigen kann.
b) Soll man starke Paraden haben. Dieser Aspekt kam auf, als Neuer zwar nur 7 Tore in der Liga kassiert hatte, aber kaum mal "Unhaltbare" hält. Vergessen wurden dabei Paraden gegen Augsburg, Wolfsburg und Dortmund. Nachdem dieses Argument aufkam, hatten wir Spiele in Leverkusen, Frankfurt und eben das gestrige in Turin. Die Forderung "Wenn trotz starker Defensive mal einer draufkommt, muss er den auch mal halten" hat er in diesen Spiele (jeweils zu Null) dann auch erfüllt, denke ich.
Seht euch doch die anderen Keeper an. Casillas wird zwar auch wegen eines Machtspiels, aber sicherlich nicht ganz fernab von Leistungsaspekten aus dem Tor genommen (Fehler, die in der Liga Punkte gekostet haben, haltbare Tore gegen Dortmund in der CL), Cech in guter Entfernung von seiner Topform und mit vielen Fehlern gespickt und auch einen Hart, der in der Liga auch seine Fehler hat. Warum tut ihr euch so schwer, Neuer in dieser Riege mitzunennen? Der Grund ist m.E. dass er seine Patzer zuletzt hauptsächlich im Nationaldress hatte, wo alle (dank Free-TV-Übertragung) zugucken können. Die Highlights des Premier-League Spiels ManCity vs. Swansea (nur ein willkürliches Beispiel) oder Real Madrid vs. Osasuna guckt sich dagegen kaum jemand an.
Vielleicht ist das ja der Grund, warum wir uns hier in Deutschland die Frage stellen, ob man Neuer in dieser Riege nennen darf. Eine Frage, die im Ausland überhaupt gar nicht gestellt wird, weil man dann auf einen Neuer genauso guckt, wie wir auf einen Casillas oder Buffon.
Wenn also jeder von denen mal patzt, haben wir dann im Moment keinen Weltklasse-Keeper auf diesem Planeten? Ist es überhaupt korrekt, einem Oliver Kahn diese Attribute zuzuschreiben oder sollte man sich da nochmal alle Spiele ansehen um zu vergleichen, ob er Reihenweise die Bälle gehalten hat, von denen jetzt jedes (zweite, so oft zappelts ja nicht) Wochenende gefordert wird, dass Neuer die halten müsse, wenn er ein Weltklasse-Keeper sein will?
Bitte Jungs, wir haben momentan die Keeper, die ich oben aufgezählt habe, die zu den besten der Welt gehören. Und wenn ich zu den 5 besten Keepern dieser Welt zähle, bin ich nunmal Weltklasse, oder nicht? Wenn nicht, bitte ich um eine Begriffsdefinition um sicher zu gehen, dass "Weltklasse" nicht mit "bester Torwart aller Zeiten" verwechselt wird. Danke!
Sorry für Doppelpost, aber macht hier glaub ich mal Sinn.
Ich denke, man muss die Situation beachten. Das eine ist ein Spiel gegen einen unterklassigen Gegner, der in der Regel kein großes Pressing betreibt. Klar sind da zwei Kasachen auf ihn zugerannt, aber hätte er den Ball irgendwie rausspielen können (Annahme, er lässt die beiden Kasachen irgendwie aussteigen) hat er ca. 7 kurze, freie Anspielstationen. Typisches Beispiel für relativ unüberlegtes Pressing, hier halt mit Erfolg, weil Neuer überrascht wird. Normalerweise löst man die Aktion und die beiden Kasachen haben einen 50m-Sprint ohne Gegenwert absolviert.
Eine taktisch clevere Mannschaft presst anders, indem sie nicht den Ballführenden, sondern die Anspielstationen dicht macht. Neuer hatte ja eigentlich in jeder Szene ausreichend Zeit, nur halt keinen kurzen Anspielpartner. Die waren zwar "frei", aber so "umzingelt", dass ein Juve-Spieler spätestens bei der Ballannahme dagewesen wäre. Dies ist der beste Zeitpunkt, um einem Gegner den Ball abzunehmen oder einen Fehler zu erzwingen. Hat man gut an Buffon gesehen, der seine Leute zwar kurz angespielt hat, damit aber (durch das FCB-Pressing) in Bedrängnis gebracht hat. Daher ist die Entscheidung richtig, den Ball lang zu schlagen.
Die Entscheidung lang/kurz hängt also nicht in erster Linie davon ab, wie sehr der Torwart bedrängt wird, sondern davon, wie der Gegner die kurzen Anspielstationen zustellt. Das macht Juve anders als Kasachstan, sodass gegen Kasachstan ein kurzes Herausspielen theoretisch richtig war (nur halt am besten, ohne den Ball zu verstolpern) und jetzt gegen Juve ein entsprechend langes Herausspielen.
Also, den Einwand von Torbinho verstehe ich. Genau das habe ich mich auch gefragt: Was ist denn Weltklasse, wenn keiner von dieser "Welt" der Beste ist bzw. einer der Besten? Irgendeiner muss es ja sein. Und, ja, ich kritisiere Neuer dafür, für Gegentore gegen Düsseldorf (das 2.) oder gegen Feulners Schuss im Nürnberg-Spiel. Aber ich betone ebenso seine gute Leistungen (Augsburg, Frankfurt z.B.). Jetzt muss ich mich mal outen also absoluter Neuer-Fan. (naja, ob das outen ist, ist eine andere Frage, siehe Profilbild
LG Shay Given
Zur Mauerstellung: Ich bin mir gerade nicht sicher, ob wir uns richtig verstehen. Um das klarzustellen:
Ich bin nicht dafür, die Mauer weiter ins Torwarteck zu schieben in dieser Szene. Ich selbst hätte es vermutlich gemacht, da ich genau so einen Strahl hätte vermeiden wollen, bzw. mir nicht zugetraut hätte, das Ding dann zu halten. Dafür hätte ich dann vermutlich in Kauf genommen, dass mir ein extrem guter Schütze (den es in der Kreisliga A selten gibt) den Ball um die Mauer neben den linken Pfosten dreht. Das wäre soweit wohl auch legitim, nur wenn da ein Pirlo steht, muss man auch damit rechnen, dass der Ball genau da lang gedreht wird.
Ich finde es also stark, dass Neuer eine wesentliche Verantwortung auf sich nimmt und dann den Ball auch hält. Wie gesagt, die Parade an sich ist gut bis sehr gut. Der Mut, der dazu kommt, nicht das Mauereck anzubieten um dann sagen zu können "der war ja auch extrem gut geschossen", macht es außergewöhnlich.
Hi Torbinho, interessanter Beitrag, also ich glaube, die Mehrheit hier im Forum wird sich nicht dagegen wehren, Neuer in die Weltklasse einzustufen (ich auch nicht
Und natürlich gehört Neuer in die Riege der Weltklasse Torhüter, ich denke hier ist der entscheidende Punkt, dass er auch an deren Spitze stehen könnte (für den ein oder anderen tut er das vll. sogar). In der Vergangenheit haben, kleinere Fehler, Unsicherheiten etc. vll. verhindert, dass er ganz an der Spitze steht. Vielleicht sind wir hier in Deutschland auch einfach überkritisch mit Torhüter. Wie du ja schon gemerkt hast, hab ich das ein oder andere Tor, das Neuer kassiert hat, kritischer gesehen als du, und in dem Punkt werden wir uns auch wohl nie ganz einig. Jedenfalls glaube ich, dass für viele diese "Kleinigkeiten", vll. ist das Wort Nachlässigkeiten besser, als Grund dafür sehen, dass Neuer nicht der weltbeste Torwart ist. Andere sprechen ihm deswegen ganz die Weltklasse ab.
Zur Frage was Weltklasse ist. Ich befürchtet, da trägt jeder so seine ganz eigene Definition mit sich herum. Für den einen sind es sagenhafte Paraden (Stichwort "Unhaltbare") für den andere ist es hohe Konstanz. Ich denke es ist so eine Kombination aus beidem. Vom "Weltklasse-Torwart" wird erwartet, dass er konstant deutlich über dem Durchschnittsniveau spielt (überdurchschnittlich spielt, z.B. durch gute Spiel in der CL) und dass er darüber hinaus immer mal wieder Weltklasseparaden zeigt. Am besten noch zum richtig Zeitpunkt (kritische Situationen, K.O. Runden, Pokal und CL-Spiele) dazu kommt der Aspekt der Fehlerlosigkeit. Es wird erwartet, dass der Torwart möglichst fehlerlos spielt. Wie wir wissen, ist das so gut wie unmöglich (2002 Kahn wurde Welttorhüter, trotz fatalem Patzer im WM Finale), es geht also viel mehr darum möglichst fehlerlos zu sein und/oder die Fehler durch Unhaltbare wieder auszugleichen. Ich denke Neuer erfüllt viele dieser Kriterien, das einzige Manko scheinen diese hausgemachten Konzentrationsfehler zu sein.
Was Kahn betrifft, ich glaube es ist ein Fehler zu glaube, dass Kahn in seinen besten Jahren fehlerfrei war. Das war er nicht. Aber das ist glaube ich so ein Helden-Verehrungs-Ding. Der Mensch begeht häufig den Fehler seine "Helden" von einst zu idealisieren. So auch bei Kahn. Dennoch muss man auch sehen, was für Bälle Kahn zu dieser Zeit gehalten hat, wann und wie er sie gehalten hat. Ich denke, wenn man das alles berücksichtigt, kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass Kahn seine drei Welttorhütertitel verdient hat. Ich bin mir sicher dass auch Neuer dahin kommen kann. Im Moment (seit seinem Patzer gegen Kasachstan) sehe ich ihn gestärkt und auf einem sehr guten Weg, auch die erste Meisterschaft wird ihm sicher nochmal einen Kick geben!
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Also, ich finde es auch mutig, dass Neuer sein Eck so weit geöffnet hat. Ich meinte nur, dass ich das Torwarteck nicht so weit geöffnet hätte, aus der kurzen Distanz. Was ja nicht automatisch heißt, Neuer habe falsch agiert. Im Gegenteil. Ich wäre wie verwurzelt stehen geblieben, wenn der Ball durch meine eigene Position ins Mauereck, in den Winkel geschossen wird. Das ist ja nur eine Frage des Stellungspiels und das Platzieren der Reichweite. Ich würde einen Schuss ins Torwarteck, in den Winkel nicht als Fehler Neuers bezeichnen. Dafür hätte er eben mehr Bälle ins Mauereck gehalten. Also, finde ich, dass Neuers Stellungsspiel gut ist. Außerdem sehr mutig, wie du schon sagtest.
LG Shay Given
Genau DAS habe ich mich auch gefragt. Ich finde es ebefalls auffällig, dass Neuer mittlerweile gefühlt auf Nummer sicher geht. Es gab mehr als eine Situation, in der ich dachte "oha". Ob das mit dem Patzer im LS und der damit verbundenen medialen Schelte verbunden ist, ist vielleicht was weit herbeigeholt. Sicher ist nur, dass ich mich das nicht nur beim gestrigen Spiel gegen Turin gefragt habe.
Zur Parade gestern:
Nicht die ganz leichteste Aufgabe, da er durch die Turiner Spieler den Ball auch relativ spät sieht. Durch dieses Beine anziehen (wie auch Adler und Ulreich das gerne tun) sieht das ganze natürlich noch spektakulärer aus. Ich glaube, dass man, bleibt Neuer nur stehen und reißt die Fäuste hoch, hier nicht allzu lange über die Parade diskutiert hätte. Alles in allem trotzdem: Gut gehalten.
Weltklasse wäre für mich, wenn der Ball wirklich komplett Richtung Winkel geflogen wäre und Neuer den da raushaut.
Aber...hätte, hätte...Fahrradkette
EDIT: Um Missverständnissen vorzubeugen: Mit dem Prädikat "Weltklasse" beziehe ich mich hier auf eine einzelne Aktion, nicht auf die Gesamtbewertung des Torwarts Manuel Neuer.
Geändert von Vazilito23 (11.04.2013 um 15:08 Uhr)
@ Vazilito23
Ich hätte die Pirlo-Aktion trotzdem als gut bewertet, selbst, wenn er nicht spektakulär geflogen wäre. Fakt ist: Er hatte eine extrem kurze Reaktionszeit. Und deswegen finde ich die Aktion gut.
Was nicht zum Thema passt, aber sehr lustig
http://www.youtube.com/watch?v=5-Yc9GDLfv0
Da war wohl einer nicht wirklich anwesend
Geändert von Shay Given (11.04.2013 um 15:40 Uhr) Grund: Buchstabe eingefügt
LG Shay Given
LOL,
und wie er seine Augen verdreht, und dann den Kopf schüttelt, und grinst!
Signatur entfernt.
Da hat ihn wohl einer blöd angeredet von der Seite
lg HannSchuach
Also klar die Aktion ist gut, und ganz einfach ist es nicht, gerade wegen der sehr kurzen Distanz, dennoch ich bleibt dabei, für mich ist das jetzt keine Weltklasseparade, auch was der Reporter hier http://www.footytube.com/video/juven...832?ref=search bei ca. 1:27min sagt, ist mir ein wenig "too much"
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Ja, da hast du Recht.Nun sieht man wieder die Kommentatoren. Wenn er den Ball festhalten würde, dann sagt keiner etwas (ich weiß, dass das nicht wirklich möglich hier ist, aber du verstehst, was ich meine, Oli Kahn_313
LG Shay Given
Was sagt ihr zum Gegentor von Diego? Sieht doch haltbar aus oder täusche ich mich? Ist zwar scharf geschossen aber Neuer drückt sich doch überhaupt nicht weg...
lg HannSchuach
Ist meiner Meinung nach auch haltbar, auch wenn sich der Ball am Ende noch etwas senkt dann. Sah auch schon bei einer Ecke davor nicht sehr gut aus und hat Glück, dass Naldo den Ball nich aufs Tor bringt.
Find ich nicht und ich bin kein neuer Freund.da würd ich eher sagen das 2:0 von bayern ist haltbar.was macht da der benaglio?ist viel zu früh am Boden.Neuer verlässt sich da auf die Spieler die da normal drauf gehen müssen!
Ich spiele beim FC Bayern München, der Rest interessiert mich nicht!
Natürlich haltbar... Anstelle mit der Leithand einfach mal übergreifen und das könnte schon reichen... Zumal die Distanz und seine Körpergröße es zugelassen hätten, daß er auch ohne großen Abdruck diesen Ball über die Querlatte lenkt... so Bananenhaltung und er bringt sich um den Erfolg.
Und hier sieht man wieder, warum ich Ihn so manchmal nicht feiern kann... Jeder spricht Neuer schuldfrei - okay ist er auch, war kein Fehler - aber eben ein Ball, denn man mit "Prädikat Weltklasse" einfach mal über die Latte ditschen darf...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Also für mich ist es ein Patzer! Keine Explosivität, keine Schnellkraft, er drückt sich überhaupt nicht ab. Keine Ahnung warum. Für mich ein klarer Fehler, sicher auch der Abwehrspieler macht einen großen Fehler (der setzt Diego übverhaupt nicht unter Druck), da hat Neuer recht, dennoch klar haltbar. Bei der einen Flanke war er auch schon nicht ganz sicher, sonst aber ein ordentliches Spiel, aber das Tor darf so nicht fallen
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Der Knackpunkt ist hier nicht das Nicht-Übergreifen und auch nicht der fehlende Abdruck. Es ist meiner Ansicht nach eine späte Reaktion auf den Schuss. Das äußert sich dann sicherlich darin, dass er sich "im Stand" nach dem Ball streckt und das eben (aus der Körperhaltung) mit der unteren Hand tut. Will er sich stärker abdrücken, müsste er das früher tun.
Warum er das nicht tut, kann sich eigentlich nur auf 3 Weisen erklären:
1) Er hat den Ball spät gesehen. Würde gerne eine Hintertorperspektive sehen um beurteilen zu können, ob einer der 3 Verteidiger, die im Bereich der Schussbahn standen, die Sicht verringert haben könnte.
2) Er ist nicht fertig. Aber ich habe jetzt im ersten Augenblick keinen Hüpfer etc. gesehen.
3) Er schätzt die Flugbahn falsch ein. Der Ball hat ja einen minimalen Drall nach links aus Schützensicht. Wenn Neuer damit nicht rechnet, erklärt sich die spätere Reaktion.
Also hier von einem "Patzer" zu sprechen, ist sicherlich nicht objektiv. Finde den Ball im Prinzip auch haltbar, wundere mich wie gesagt, warum die Reaktion so spät kommt. Aber um mich festzulegen würde ich gern zunächst eine Hintertorperspektive sehen...
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