Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Torbinho]

@übergreifer:
Ich bin ebenso der Meinung, dass man immer raus sollte, wenn man sich sicher ist, als Erster an den Ball zu kommen (unabhängig von den Verteidigern).
[...]
OK, was mich aber wirklich interessiert: Seid ihr euch so sicher, dass man bis auf nen Meter genau so eine Situation abschätzen kann, oder war nicht auch ein bisschen ,,Glück" dabei, grade noch an den Ball zu kommen.

Ich denke, in den entscheidenden Szenen ist sich Neuer überhaupt nicht sicher, ob er zuerst an den Ball kommt. Er muss sich aber gar nicht sicher sein.
Wichtig ist allein, wie hoch man die Wahrscheinlichkeiten einschätzt, als Defensivverbund ein Tor durch Herauslaufen (A) bzw. Drinbleiben (B) zu verhindern.
Ist A größer B, muss ich immer rauskommen, sonst schade ich meinem Team, um keinen (offensichtlichen, "scheinbaren") Fehler zu machen.
D.h. man sollte selbst dann rauskommen, wenn man sich nur zu 25% sicher ist, den Ball bekommen zu können, wenn man entsprechend die Wahrscheinlichkeit einer Torverhinderung im 1gg1 schlechter einschätzt.

Natürlich wird kein Keeper den Taschenrechner rausholen, aber man muss schon lernen, die Situationen schnell bestmöglich genau hinsichtlich dieser beiden Möglichkeiten einzuschätzen. Das ist etwas, was wohl keiner so gut beherrscht, wie Manuel Neuer.

[ryx0riz0r]

Es gibt da so nen Spruch: "Wenn Glück zur Gewohnheit wird, nennt man es Können."
Ich denke schon, dass sich Neuer oft sehr sicher ist, dass er an den Ball kommt. Da spielt dann natürlich auch ein gewisser Effekt mit rein, ähnlich wie damals bei Kahn. Die meisten Strümer sehen Neuer ja, wenn er aus dem Tor kommt - da möchte ich nicht unbedingt im Weg rumlaufen. Andererseits hat Neuer auch eine sehr gute Antizipation und Spielverständnis, anders würde er solche Bälle nie im Leben erreichen.

[xirram]

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[Wookie94]

Wenn ich nicht sicher bin den Ball zu bekommen darf ich nicht rauskommen! Neuer war in der Situation meiner Meinung nach aber nicht 100 % bei der Sache, wer kennt das nicht? Unter klassiger Gegner nicht viel zu tun und dann geht man halt nicht mit vollem Einsatz da hin, man will sich ja auch nicht verletzen im letzten Test vor dem Heimflug. Denke man darf den Test auch nicht überbewerten.

[AndyKöpke]

Man darf so Testspiele überhaupt nicht ernst nehmen. In diesen Spielen darf man auch ausprobieren um zu sehen was geht und was nicht. Hier kann man Erfahrungen sammeln. Man muss sich nur mal ansehen, wann Neuer grobe Schnitzer gemacht hat und wann nicht. Die meisten Fehler die Neuer in den letzten Jahren gemacht hat, waren in Bundesligaspielen, oder Freundschaftsspielen. In der Nationalmannschaft und der Champions League spielt er durchgängig auf sehr hohem Niveau. Ich glaube er testet ab und zu seine Grenzen um sich so immer wieder selber zu kontrollieren.
Ich verwende Vorbereitungsspiele in Absprache mit meinem Traienr auch dazu meine Reichweite bei Flanken zu testen und gehe einfach zu jedem Ball hin. Oder stehe bewußt deutlich höher um mich daran zu gewöhnen, das ist ein ganz normaler Vorgang

[xirram]

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[Cavary]

Stimmt, ich kann mich jetzt ad hoc auch an keine Ausflüge von Neuer im Spiel Bayern gegen Gladbach erinnern, in welchem die Bayern ebenfalls nicht dominiert hatten.

[übergreifer]

Ich denke, in den entscheidenden Szenen ist sich Neuer überhaupt nicht sicher, ob er zuerst an den Ball kommt. Er muss sich aber gar nicht sicher sein.

Dem ist nicht so. Kein halbwegs gescheiter Keeper geht einfach mal so raus. Neuer ist sich absolut sicher den Ball zu kriegen. Darum geht er auch so weit raus

Ich denke schon, dass sich Neuer oft sehr sicher ist, dass er an den Ball kommt. Da spielt dann natürlich auch ein gewisser Effekt mit rein, ähnlich wie damals bei Kahn. Die meisten Strümer sehen Neuer ja, wenn er aus dem Tor kommt - da möchte ich nicht unbedingt im Weg rumlaufen.

Das höre ich oft, aber stimmt das wirklich? Die meisten Stürmer sehen in erster Linie den Ball den sie an Keeper vorbeibringen möchten, und das war´s. Sie versuchen (genauso wie wir Keeper auch) das was sie in ihre fussballerischen Ausbildung gelernt haben im Spiel anzuwenden. Ob Neuer oder Kahn ist dabei egal. Gute Keeper entschärfen mehr brenzlige Situationen weil sich sich besser verhalten, und nicht nur deswegen weil der Stürmer das ganze Spiel an sie denkt.

[Shay Given]

Ich denke, da dieses Rauskommen bei Neuer sehr erfolgreich ist, sollte er sich dabei recht sicher sein (wenn man an die Erfolgsquote dabei denkt.)
Anders wäre dies eigentlich nicht zu erklären...

Jetzt habe ich mir eine Modellvorstellung dazu entwickelt und ich behaupte, dass Torbinho relativ nah an übergreifers und xirrams Meinung ist. (Nur, dass ich denke, dass Torbinho dabei mit den Wahrscheinlichkeiten allgemein hier im Thread übertreibt, dass Torleute im 1gg1 so chancenlos wären...)

Jetzt wirds relativ philosophisch, denke ich:
Wenn ein Stürmer alleine vor dem Torwart ist, liegen die Chancen im Durchschnitt (!) bei 50:50 (hängt klar von Winkel, Stellung usw. ab, aber mal so als Vorstellung).
Dann würde es sich laut Torbinho lohnen, bei p(erfolgreiches Rauskommen)>50% zu versuchen, den langen Ball abzulaufen (sofern es den vorher gab).
Aus der subjektiven Sicht heißt das: Wenn ich denke, dass ich gleichzeitig wie der Stürmer an den langen Ball komme (es also zu einem Presschlag kommen würde aus meiner Sicht), ist p(erfolgreich) bei 50%.
Ist ein Ball aber in meiner Reichweite, dann ist aus meiner subjektiven Sicht p(erfolgreich)>50% (aber wie gesagt, bevor ich rauslaufe!)
Dann würde es sich lohnen.

Konklusion: Ist der lange Ball in meiner Reichweite, komme ich raus. Durch viel Trainings- und Spielerfahrung sehe ich dann, dass diese Bälle, wo dann eigentlich am Anfang meiner Erfahrungssammlung dachte p>50% dann immer näher an p=100% rankommen.
Die sind ja objektiv schon immer in meiner Reichweite gewesen, aber ich wusste das anfangs nicht ganz sicher.

Dann würde dies ja heißen, dass dieses ,,Wenn ich rauskomme, habe ich ihn" die Praxis darstellt und Torbinhos Vorstellung die trockene Theorie an sich ist, ohne je Erfahrung dabei gesammelt zu haben.

Das heißt insgesamt: Je mehr Erfahrung ich habe, desto mehr sollte meine Erfolgswahrscheinlichkeit beim Rauslaufen gegen 100% tendieren.
Weil ich ja bei immer mehr Erfahrung dabei natürlich die Pässe immer besser einschätzen kann und werde.
So gilt dann letztendlich ,,Wenn ich rauskomme, muss ich ihn haben".

Ich hoffe, ihr könnt das halbwegs nachvollziehen, was ich mir vorstelle.

[ryx0riz0r]

Gut analysiert Shay, denke diese Erfahrungskurve war und ist bei Neuer auch zu beobachten.

Das höre ich oft, aber stimmt das wirklich? Die meisten Stürmer sehen in erster Linie den Ball den sie an Keeper vorbeibringen möchten, und das war´s. Sie versuchen (genauso wie wir Keeper auch) das was sie in ihre fussballerischen Ausbildung gelernt haben im Spiel anzuwenden. Ob Neuer oder Kahn ist dabei egal. Gute Keeper entschärfen mehr brenzlige Situationen weil sich sich besser verhalten, und nicht nur deswegen weil der Stürmer das ganze Spiel an sie denkt.

Über die meiste Spielzeit bestimmt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass in einigen Situationen dieser Effekt durchaus eine Rolle spielen kann. Natürlich wird das so direkt keiner zugeben wollen.

[Torbinho]

Dem ist nicht so. Kein halbwegs gescheiter Keeper geht einfach mal so raus. Neuer ist sich absolut sicher den Ball zu kriegen. Darum geht er auch so weit raus

Was meinst du mit "Einfach mal so"? Es geht ja nicht darum, einfach etwas zu probieren.
Sondern um den besten Weg, ein Tor zu verhindern.
@Shay: Es ist nicht entscheidend, wie hoch die Wahrscheinlichkeit im 1gg1 ist. Ob das p jetzt 25, 50, oder 75% ist, dass man ein Tor kassiert. Wichtig nur: Wenn ich rauskomme, muss ich mir zu >p sicher sein, den Ball zu kriegen.

@übergreifer und xirram: Wenn ein langer Ball in meine Hälfte geschlagen wird, kein Verteidiger in der Nähe ist und sich ein 2gg1 abzeichnet, warum sollte ich dann nur rauskommen, wenn ich mir absolut und zu 100% sicher bin, den Ball zu bekommen? Wenn ich drinbleibe, kassiere ich mit mindestens 80% Wahrscheinlichkeit ein Gegentor. Angenommen, ich glaube, dass ich den Ball bekommen kann, bin mir aber nur zu 80% sicher. In welcher Logik ist es nachvollziehbar, dann abzuwarten und im Tor zu bleiben? Sorry, aber das ist genau diese dumme, dogmenhafte Einstellung ala "wenn er rauskommt...", die sich irgendein Vollpfosten mal ausgedacht hat. Es macht nur unter einem Aspekt Sinn, so zu denken: Egoismus! Hauptsache ICH mache nicht den Fehler. Kassieren wir ein Tor im 2gg1 gibt MIR niemand die Schuld. Komme ich raus und zu spät, bin ICH der Depp.
Ein Teamplayer muss darüber hinaus denken. Lieber das Risiko in Kauf nehmen, einen "Fehler" zu machen, als das (höhere) Risiko einzugehen, einen Unhaltbaren zu kassieren. Jeder, der anders denkt, sollte Tennis spielen gehen!

Vielleicht mal ein etwas martialischeres Beispiel: Ein Typ hält dir ala Russisch Roulette einen zu 4/5 geladenen Revolver an den Kopf. Er bietet dir an: Entweder er schießt einmal (20% Wahrscheinlichkeit, unbeschadet nach Hause zu gehen) oder er wirft eine Münze für dich (Kopf oder Zahl: 50/50) und du darfst gehen, wenn du Recht behältst. Übertrage ich eure Logik von oben müsste ich sagen: Beim Münzwurf bin ich mir nicht zu 100% sicher, also darf ich das Risiko nicht eingehen. Das macht keinen Sinn. Hier nicht, im Fussball auch nicht. 100%ige Sicherheit kann ich nie haben.

Dass ich in dem Moment nicht daran denken darf, dass es schief gehen könnte, steht auf einem anderen Blatt, weil ich sonst (umgekehrt zu dem, was Shay schreibt) meine Chancen reduziere (durch Zögern, ängstliches Herangehen,...).
Aber wenn ich Keeper nach eurer 100%-Maxime ausbilde, kann ich garantieren, dass diese eher defensiv denken und nur bei sehr klaren Situationen rauslaufen. Selbst einige 100%er werden diese Torhüter auslassen, weil sie sich verschätzen.

[xirram]

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[Torbinho]

Naja, jetzt kommen wir näher dran. Subjektive Wahrscheinlichkeit meint nichts anderes, als überzeugt und nicht etwa zögerlich rauszugehen.
Objektiv gibt es keine 100%-Wahrscheinlichkeit, den Ball zu erwischen. Wie sonst erklärst du dir, dass Keeper auch mal zu spät kommen? Haben die alle die Situation falsch eingeschätzt? Sind die alle aufgrund mangelnder Handlungsschnelligkeit zu spät losgelaufen?
Nein. Es gibt Situationen, in denen du die Ballgeschwindigkeit gar nicht richtig einschätzen kannst (z.B. auf nassem Rasen). Es gibt Situationen, wo du am Ende um Haaresbreite vor oder nach dem Stürmer am Ball bist. Es spielen so viele Faktoren rein, dass du nicht in jeder Szene die Wahrscheinlichkeit auf 0 oder 100% setzen kannst.
Für den Keeper gibt es natürlich subjektiv nur 0 oder 100%. Aber der bessere Keeper ist dann derjenige, der seine Rauslaufgrenze am besten mit der objektiven Wahrscheinlichkeit zusammenbringt. Das ist natürlich (wie gesagt) keine Sache, wo er den Taschenrechner rausholt und Zeit braucht, sondern eine blitzschnelle Entscheidung, in die Auffassungsgabe und Erfahrung einspielen.
Meiner Meinung nach muss man Keeper dennoch in der Ausbildung darauf hinweisen, dass er in gewissen Situationen auch das Risiko eingehen darf, den Ball zu verpassen. Nämlich dann, wenn es ihm als beste Option erscheint, das Tor verhindern zu können. Diese Wahrnehmung muss natürlich durch Erfahrung stetig verbessert werden. Aber einem Keeper einzuimpfen: "Geh nur raus, wenn du den Ball zu 100% bekommst" führt dazu, dass er allein bei sehr hohen objektiven Wahrscheinlichkeiten rausgeht, bei "niedrigeren, aber immer noch akzeptablen" Risiken aber kuscht und Bälle verpasst, die er bekommen kann.

[xirram]

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[Torbinho]

Jetzt guckst du aber immer noch eindimensional nur auf "Ball bekommen oder nicht".
Folgende Beispielsituation: Ein langer Ball wird über die Mittellinie geschlagen und meine Verteidiger stellen sich so dumm an, dass sich ein 3gg1 gegen den Torwart abzeichnet (Information A). Der Torwart sieht, dass er den Ball evtl. erlaufen kann, schätzt dies aber als knapp ein (Information B). Lassen wir Wahrscheinlichkeiten mal außen vor, weil ein Keeper diese ja auch nicht berechnet.

So wie du es beschreibst, gilt für dich nur Information B. "Es kann knapp werden, also drin bleiben".

Aber ist das wirklich das beste? Lieber drin bleiben und ein ziemlich sicheres Gegentor kassieren, als ein Risiko einzugehen? Ich fände es sinnvoll, hier rauszukommen, sobald ich mir selbst eine gewisse Chance einzuräumen, den Ball zu bekommen.

Dein Beispiel mit dem Auto hingegen hinkt. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich hatte ab und an schon den Fall, dass ich gedacht habe "Das schaffe ich nicht" und gebremst habe, und an der Ampel stand, bevor es Rot wurde oder es erst kurz vorm Anhalten rot wurde. Sprich: Hätte ich etwas Gas gegeben bzw. nicht gebremst, wäre ich locker noch bei Gelb rüber gefahren.

[xirram]

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[Torbinho]

Du weichst dem Knackpunkt aus. Nachdenken tut der Keeper in jedem Fall. Und wenn es nur ist: Unmöglich/Knapp/Sicher.
Das muss blitzschnell entschieden und umgesetzt werden.
Bei "knapp" habe ich eben eine Chance, sowohl wenn ich rausgehe als auch wenn ich drinbleibe. Und beim 3gg1 oder 2gg1 ist wohl in den meisten Fällen die Chance beim rausgehen besser. Es ist also keineswegs Schwarz/Weiß, sondern Schwarz/Grau/Weiß

[Shay Given]

Subjektiv gesehen redet man immer erstmal (!) von Wahrscheinlichkeiten.
Objektiv ist ein langer Ball/eine Flanke (usw.) ENTWEDER ERREICHBAR ODER NICHT.
Aber warum trainieren wir dann überhaupt, wenn nicht, um im Timing sicher zu werden.
Klar kann man immer sagen, jeder Pass usw. ist anders.
Aber: Hat man solche Situationen nicht schon locker 1000x in seiner Karriere gehabt und man kann selbst dann solche Situationen nicht genau genug einschätzen?
Kommt dann auf einmal eine ganz neue Art von Pass, die man überhaupt nicht kalkulieren kann?
Neuer ist ja kein Bub mehr, wo man das noch als Erklärung bringen könnte...
Noch kurz du deinem Beispiel mit 2gg1:
Wenn ein Torwart das denkt und dann rauskommt und den Ball verpasst, dann hat er entweder
1) Zu wenig Erfahrung dabei und hat sich dadurch verschätzt
oder
2) Genug Erfahrung und sich dadurch verschätzt.
Bei 1) kann deine Erklärung noch als ,,Entschuldigung" durchgehen, aber bei 2) ist das einfach nur übermotiviert. Denn der Pass ist nicht zu 80% erreichbar.
ENTWEDER ZU 100% oder gar nicht. Da gibts keine Zwischendinger, die Realität ist dafür einfach zu hart.


Eine Frage habe ich noch, die mMn sehr, sehr schwer von der Hand zu weisen ist:
Wenn Neuer nicht nach ,,Wenn er rauskommt, muss er ihn haben" agiert, warum ist seine Erfolgsquote dabei fast 100% und selbst bei solchen knappen Dingern sehr hoch?
Ich will dabei ja keine konkreten Zahlen nennen, aber selbst so knappe Pässe läuft er zu mind. 90% ab (wenn er rauskommt), würde ich mal behaupten.

[xirram]

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[übergreifer]

Torbinho spricht eine theoretische Situation ein, in der z.B. die Abseitsfalle nicht geschnappt hat, und dann auf einmal mind. 2 Gegner in deiner Hälfte sind, und es ersichtlich ist, dass der Ball später im Tor landen wird. Bis man diese Situation als solche wahrgenommen hat, und auch noch gleichzeitig den Taschnerechner in der Hand hat um die "Wahrscheinlichkeit auszurechnen" wie knapp es wird, ist es schon vorbei. Man kann den Torhüter nur dahingehend schulen rauszukommen wenn er den Ball auch kriegen wird. Daher bin ich bei xirram und Shay. In diesem theoretischen Modell von Torbinho wäre es sicherlich richtig diese knappe Bälle erlaufen zu wollen, da der Ball sowieso im Tor landen wird. Man würde damit nur den letzten Strohhalm greifen. Aber wie will man diese Situation erkennen? Sollte ich so eine Ausnahmesituation bei meinen Keepern sehe, und würden sich diese mit Torbinhos Begründung nach draußen bewegen, dann hätte ich denen eine richtige Entscheidung attestiert, mag diese für einen Aussenstehende noch so unverständlich sein. Dennoch ist dies nur ein theoretisches Modell, weil es nicht trainierbar ist, und ein Torhüter (wie Shay richtig schrieb) sein Timing Steilpässe zu erlaufen lernt. Die Bemerkung von Torbinho, dass die Einstellung "rauskommen wenn du ihn hast" dogmenbehaftet wäre muss ich klar abweisen. Der Adressat dieser Unterstellung war ich auch, und ich kann für mich sagen, dass diese nicht zutrifft. Dogmen sind was für Religionsfanatiker, nicht für TWT, die sich über jeden noch so marginalem Teil des Torwartspiels den Kopf zerbrechen.

[Torbinho]

Nee, sorry, ihr liegt daneben.
Natürlich, im Nachhinein gibt es nur "Erreicht oder nicht erreicht". Aber in dem Moment, indem der Keeper sich für eine Aktion entscheidet, steht der Ausgang nicht fest. Warum? Weil ein Ball auf dem Boden schnell oder stumpf wegprallen kann, weil einer der beteiligten im Laufduell möglicherweise nicht die normale Geschwindigkeit erreicht,...
Daher gibt es 3 Situationen, 3 Einschätzungen, zu denen der Keeper kommen kann: "Den kriege ich niemals", "Den kriege ich locker" und "Den kann ich bekommen".
Situation 1 und 2 sind ganz klare Dinger und da muss ein Torwart richtig liegen. Wenn nicht: Ganz klarer Fehler. Aber wollt ihr im Ernst behaupten, dass Neuer bei dem knappsten Ball im Spiel gegen Algerien SICHER war, ihn zu bekommen? Never! Er dürfe gesehen haben, dass es knapp wird, hat sich aber fürs Rauskommen entschieden, knapp verloren und am Ende doch gewonnen. In so einer Situation KANN keiner WISSEN, was passiert. Aber man kann meinen, dass man mit dem Rauslaufen bessere Chancen hat, als auf der Linie.

Wisst ihr: Nach eurer Methode der 100% gibt es immer noch den Weißen, Grauen und Schwarzen Bereich (Weiß= Sicher, Schwarz= keine Chance). Das Einzige, was passiert ist, dass der Graue Bereich in den Schwarzen Bereich verschoben wird ("Nicht sicher = Nicht Raus").
Aber das ist für einen Keeper nicht schwer zu erlernen. Dazu braucht er nicht viel Erfahrung. Viel Erfahrung braucht er dann, wenn es um die knappen Entscheidungen geht, eben in der Grauzone, wo es klappen oder schief gehen kann. Da muss ich halt die verfügbaren Informationen (wie große sehe ich die Chance, was ist die Alternative,...) schnellstmöglich in eine Aktion umsetzen.

Und Shay, wenn du sagst, dass Neuer eine nahezu 100%-Quote hat, entspricht das einfach nicht den Tatsachen. Allein der Ausflug gegen Algerien war ein Ding, wo er zu spät kommt. In seiner 2. Bayern-Saison gegen Gladbach war auch son Ding dabei. Man sieht sie hin und wieder. Das heißt aber nicht, dass Neuer sich regelmäßig verschätzt, sondern beweist, dass er in der Grauzone arbeitet. DAS sind die Bälle, die er unter Umständen auch bekommen kann.
Aber ich gebe zu, in manchen dieser Szenen hätte er nicht rauskommen sollen, denn die wären anders zu verteidigen gewesen (keine unmittelbare, große Torgefahr), sodass man vielleicht hätte drin bleiben sollen.
Aber nochmal: Verleugne ich die Existenz der Grauzone, verschiebe ich diese einfach in den No-Go-Bereich und verschenke damit Bälle, die ich bekommen kann bzw. gebe vernünftige Chancen aus der Hand, um schlechte Chancen im 2gg1 zu suchen. That's nonsense!

[übergreifer]

In dem Moment in dem sich ein Keeper für die Aktion entscheidet steht der Ausgang nie fest. Der Keeper geht aber vom positiven Ausgang, und daher kommt er raus. Also er ist sich sicher. Und es zählt nur der Grundgedanke am Anfang der Aktion. Wenn man losläuft merkt man vielleicht, dass es nicht reichen wird, und man entscheidet sich falls möglich zurück ins Tor zu gehen, auf Grätsche zu verzichten, den Gegner zu stellen, oder halt auf Risiko zu gehen. Und Neuer hat sich gegen Algerien für die letzte Variante entschieden. Willst du uns wirklich sagen, dass Neuer gegen Algerien einfach mal so auf doof rausgekommen ist? Er hat sich ein wenig verschätzt, und sich eben für die riskante Aktion entschieden. Diese Grauzone in der er arbeitet kann ebenso daraus resultieren, weil er sehr mutig spielt, und öfter davon ausgeht die Bälle erreichen zu können.

[xirram]

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[Torbinho]

@übergreifer: Nein, ich will keineswegs sagen, dass Neuer einfach "so auf doof" rauskommt. Im Gegenteil.

Aber du beschreibst es ja selbst: Am Anfang steht eine Entscheidung, die blitzschnell getroffen wird: Auftaktbewegung einleiten oder nicht. Zu diesem Zeitpunkt hat man ein paar Informationen, die die Entscheidung beeinflussen.
Während ich mich also nun auf den Weg zum Balle mache, kann ich diese Informationen ja neu bewerten. Stellt sich die Situation vielleicht doch so dar, dass Verteidiger die Angreifer stellen können? Springt der Ball stumpfer auf, als ich erwartet habe?
In diesen Momenten steht ja die nächste Entscheidung an: Durchziehen oder abbrechen. Genau darüber rede ich und selbst du sagst: In der Situation kann es dazu kommen, dass ich mir nicht mehr zu 100% sicher bin, es aber trotzdem Sinn macht, durchzuziehen. Etwa, weil kein Verteidiger mitgelaufen ist...
Und das ist nichts anderes, als eine Abwägung von Risiken. Ich weiß nicht, warum ihr euch am "Berechnen von Wahrscheinlichkeiten" aufhängt. Wie gesagt: Ohne Taschenrechner. Es geht darum diese Abwägung schnell und möglichst präzise zu machen, oft auch intuitiv. Dennoch vergleicht man die Situationen "Das Rauslaufen riskieren" und "Ins 1/2/3 gg 1 gehen" und entscheidet sich für eine.

Letztlich wehre ich mich gegen die Aussage: Ein Keeper geht nur raus, wenn er 100% sicher ist. Ein Keeper kann auch rausgehen (bzw. die Aktion durchziehen), wenn er sich nicht komplett sicher ist, aber er die Alternative "Drinbleiben" einfach nicht als erfolgsversprechend ansieht.

[xirram]

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[Shay Given]

Es geht eigentlich nur noch darum, wie stark diese Grauzone verkleinerbar ist.
Genau diese Bälle meinte ich in meinem Beispiel mit p(ablaufbar)>50% am Anfang, aber dann erkennt man allmählich, dass diese auch erreichbar sind.
Ich weiß nicht, wie ihr denkt, was ich mit ,,Sichersein" meine: Damt meine ich einfach dieses praktisch automatische Rauskommen, sobald der Ball erreichbar ist. Also, ich denke da eigentlich nicht wirklich nach. Das passiert ,,automatisch", wenn der Ball in meine Reichweite kommt, praktisch ein Reiz. Diese Automatismen entstehen durch Erfahrung. Den Körper machen lassen, sozusagen.
Und da bn ich der Meinung, dass wenn (!) man genug Erfahrung und auch den wirklichen Willen hat (viele Torleute verschieben praktisch mit dem Pass sofort automatisch Richtung Linie, das sieht man bis zu den Profis).

Und ich bin eben der Meinung, dass dise Grauzone durch Erfahrung sehr stark verkleinerbar ist.
Und zum 2gg1: Wenn der Pass wahrscheinlich nicht erreichbar ist, heißt das ja nicht, dass ich da noch auf der Linie klebe.
Ich kann ja trotzdem rauskommen, nur ist das praktisch eine Art extreme Winkelverkürzung.
Das würde ich wahrscheinlich in Torbinhos Situation machen, weil man auf der Linie sowieso null Chance habe und ich, wenn ich den wahrscheinlich sowiese nicht erreichbaren Pass verpass, bin ich leicht umlaufbar. Bleibe ich stehen, kann ich noch mitgehen, weil ich hier nicht in Bewegung bin.

[Icewolf]

[...]Da haben wir unterschiedliche Auffassungen.

Nein, gar nicht, Ihr sagt im Prinzip dasselbe.
Torbinho beschreibt quasi die Flucht nach vorne, von der man auch überzeugt sein muss, wenn drin bleiben nicht mehr geht.

[xirram]

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[Shay Given]

xirram, würdest du da versuchen, den Winkel stark zu verkürzen oder bleibst du da ,,im Tor" oder ist das deiner Meinung nach pur situationsbedingt (also im 2gg1)? Übers rauskommen sind wir uns ja einig...

[xirram]

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[Anadur]

Ist das nur mein Gefühl oder ist Neuer heute seltsam passiv? Er steht bei allen Gegentoren extrem tief, während die Abwehr extrem hoch steht. Also irgendwas passt da nicht zusammen.

[Shay Given]

Wie hoch/tief stand der jeweils bei den Gegentoren? Ich guck mir das Spiel gerade nicht an, weil ich was Wichtiges zu erledigen habe.
Habe grad im I-Net die Gegentore gefunden, wo man leider die Position bei den langen Pässen nicht sehen konnte...

[MrF4rmer]

Ja, habe ich auch so gesehen. Das erste und das letzte Gegentor hätte er LOCKER ablaufen können. Hoch genug stand er auf jeden Fall.

Schlimm genug, dass die Abwehr beim Dritten versucht, eine Abseitsfalle in der gegnerischen Hälfte zu stellen. Beim Dritten sagt er auch selbst, beim Abschluss hätte er noch 1-2 m weiter vorne stehen können. Dann hätte es De Bruyne nicht so leicht gehabt. Komische Einzelleistungen aller Spieler..

[ryx0riz0r]

Ist das nur mein Gefühl oder ist Neuer heute seltsam passiv? Er steht bei allen Gegentoren extrem tief, während die Abwehr extrem hoch steht. Also irgendwas passt da nicht zusammen.

Genau mein Eindruck. Mit seiner Antizipationsfähigkeit wären unter Umständen 1-2 Gegentore vermeidbar gewesen. Ich hab eigentlich immer drauf gewartet, dass er rauskommt. Meistens hats dann geklingelt.

[xirram]

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[Anadur]

Beim ersten hat er so oder so keine Chance. So realistisch muß man sein. Der Pass von Caliguiri war einfach überragend. Der hatte genau die richtige Länge. Trotzdem muß er da bereits sehr viel höher stehen. Natürlich kann man dann hinten drauf drüber reden, wie man da nicht auf dem falschen Bein erwischt wird, aber selbst wenn du optimal stehst, kommst du an den Ball von Dos nicht ran.

Gerade Tor 2 und vor allem 4 finde ich viel interessanter und da geb ich ihm eine Mitschuld!
Tor2: Die Abwehr steht extrem hoch und lässt Neuer viel Platz. Die muss er dann auch nutzen. Er steht aber im Tor, als würde er einen direkten Torabschluss erwarten. Die Flanke ist dann sicherlich auch nicht ganz schlecht geschossen, aber auch nicht so, dass man da ins extreme muss um die zu pflücken. Da muss er einfach raus. Selbst wenn er den Ball dann faustet, ist er viel besser geklärt als es ein Abwehrspieler je könnte. Am Schuss dann selber kann er natürlich nichts mehr machen, aber springen hätte ich mir schon gewünscht und nicht einfach hinterhersehen.

Tor4: Wo ist Behle... ähhh... Neuer? Wir sind 3 zu 1 hinten, meine Mannschaft versucht Druck aufzubauen und Neuer pennt im 16er. Den Ball muss er in der Situation ablaufen. Da kann es keine zweite Meinung geben. Spielt er da so hoch, wie er es aufgrund der taktischen Ausrichtung müsste, hat er den Ball problemlos. Hinten raus ist das natürlich überragend von DeBruyne gemacht, aber vorher kann und muss er den verhindern.
Tor drei ist sicherlich ähnlich zu vier, aber er hat ja schon selber gesagt, dass er höher stehen muss. Wobei auch hier gilt, er ist viel zu weit weg von der Abwehr. Das Loch ist zu groß, dass er lässt und eine gute Mannschaft wie Wolfsburg erkennt das sehr frühzeitig und nutzt das dann gnadenlos aus.

[xirram]

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[Anadur]

Tor 1 willst du ablaufen, aber Tor 4 soll dann nicht gehen?

Schau dir nochmals die Tore an.

[Bahnschranke18]

hab mir die tore gerade nochmal angesehen (war so schön :P)
Also Tor 2 ist mal außen vor.
Bei Tor 1 und 4 KANN er vielleicht den Ball bekommen wenn er rauskommt.

Aber vorallem bei Tor 3 hab ich gestern und heute gedacht, da kommt Neuer gleich raus.

[xirram]

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[verwunderterBeobachter]

Sorry, aber die Diskussion hier ist ein Super-Zeichen für den Größtenwahn, der um Neuer gemacht wird. Kaum kriegt er ein paar Gegentore wird darüber diskutiert, was er schlechter gemacht hat als sonst...dabei hat er nicht viel schlechter gemacht und - sorry - es bei keinem anderen TW würde man bei solchen Toren groß diskutieren. Aber die Medien haben aus ihm in den letzten Monaten halt einen unüberwindlichen Heiligen gemacht...dabei hat er sowohl bei der WM als auch in München hinter einer fantastischen Abwehr agiert.

[Anadur]

Tor 1 ist ein Flachpass ohne Ansatz von der rechten Seite diagonal in den Laufweg von DeBruyne und in den Rücken der Abwehr. Der Ball hat ein perfektes Timing und ist unerreichbar für Boateng und Neuer.

Tor 4 ist ein aus einer tiefen Abwehrstellung und einem Ballgewinn heraus hoch in die Tiefe des Raums gestellter Flugball, den DeBruyne dann gegen Dante erläuft.

Raumgewinn des Passes bei Tor 1 ist vielleicht 10 Meter, Raumgewinn bei Tor 2 sind 40 Meter. Aber Tor 1 soll er erlaufen können und Tor 4 nicht?

[xirram]

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[Bahnschranke18]

Tor 1 ist ein Flachpass ohne Ansatz von der rechten Seite diagonal in den Laufweg von DeBruyne und in den Rücken der Abwehr. Der Ball hat ein perfektes Timing und ist unerreichbar für Boateng und Neuer.

Tor 4 ist ein aus einer tiefen Abwehrstellung und einem Ballgewinn heraus hoch in die Tiefe des Raums gestellter Flugball, den DeBruyne dann gegen Dante erläuft.

Raumgewinn des Passes bei Tor 1 ist vielleicht 10 Meter, Raumgewinn bei Tor 2 sind 40 Meter. Aber Tor 1 soll er erlaufen können und Tor 4 nicht?

Nach dem Pass von DeBruyne hätte er mMn mehr rauskommen können. Aber bei diesem Tor trifft ihn die geringste Schuld (von der Bayern-Defensive)

[Shay Given]

http://www.dailymotion.com/video/x2g...ndesliga_sport

Ich habe jetzt Highlights zu dem Spiel gefunden, die OK sind...

Tor 1 (0:39-0:45)
Der lange Pass kommt aus 45m und der erste Ballkontakt von De Bruyne 20m vor dem Tor.
Steht Neuer da 13-15m vor dem Tor, läuft er den locker ab.
Ich denke, er hat den Verteidigern vertraut? (Was einfach keinen Sinn macht, wenn man den Ball selber abläuft, ist die Chance weg, so nicht unbedingt...)
Warum ich das denke mit den Verteidigern? Siehe Tor 4 am Ende des Textes...

Tor 2 (1:45-1:51)
Freistoß aus 40m, während die Abwehr 20m vor dem Tor ist. Entweder steht Neuer am Fünfer oder die Abwehr steht ca. am 16er hier, sodass die Abwehrleute mehr Flanken relativ sicher verteidigen können.
Was mich aber eher interessiert, ist die Position beim Schuss. Neuer steht da 1m neben dem kurzen Pfosten (ca. bei 2:10). Stellungsspiel Note 6. Käme de Ball 1-2m neben dem langen Pfosten, hätte er ihn trotzdem nicht erreicht... Nicht gut.

Tor 3: (2:50-3:00)
Der lange Pass kommt aus 65-70m und De Bruyne berührt ihn erst 35m vor dem Tor. Steht man beim Pass 25m vor dem Tor (denn die Abwehr befindet sich vor der Mittellinie) hat man den langen Ball sicher. Muss man mMn trotzdem nicht raus (wenn, dann bei Tor 1 und 4 ganz sicher!!).

Aber mich wundert Neuers Reaktion auf den Schuss am 16er.
1. Er steht in der Halbdistanz. Entweder Winkel verkürzen, sodass man höchstens 4-5m vor De Bruyne ist oder am Fünfer stehen.
2. Er spekuliert auf eine Ecke. Warum macht er da nicht seine ,,Handballtorwartflachschussgrätsche"? (Geile Wortschöpfung, ne? )
Ob er ihn dann hält, glaube ich nicht (wegen falschem Stellungsspiel), aber allgemein besser als sowas (erinnert an 3.Gegentor gegen City)

4.Tor: (4:58-5:10)
Langer Ball aus 80m, erste Ballannahme 30m vor Neuers Tor. Da muss man einfach glasklar raus (unabhängig, ob Kahn oder Neuer!)
Bei 5:30 sieht man in der Wiederholung, dass Neuer 25-30m vor dem Tor stand, gute Position. Da hätte er 5-7m quer zurücklegen müssen, wo er 5 Jahre Zeit dafür hat, damit nichts passiert.
Warum geht er da nicht raus? Er vertraut auf Dante, was einfach Schwachsinn ist! Läuft man den Ball aber sowas von locker ab, ist die Chance komplett weg. Deswegen verstehe ich nicht, warum man vertraut, wenn man den Ball zu 100% abläuft.
Lange Bälle wie bei Tor 1 oder 4 sind einfach Pflicht. DAS sind die wichtigen Bälle, die einfach weg sollen. Bei denen im Grenzbereich raus, aber bei solchen nicht?! Das ist einfach sowas von Nonsense!
Bei Tor 4 wäre sogar Kahn raus!

Außerdem steht Neuer beim Schuss zu tief. Die Schussdistanz ist zu kurz zum richtigen Abspringen, so muss man den Winkel stärker verkürzen. Man sieht in der Wiederholung, wie ca. eine Balllänge an Höhe fehlt, um den Ball über die Latte zu lenken.
4m vor der Linie statt 2 wären optimal hier.

Absolut miserables Spiel gestern von Neuer. Zwei Tore (1+4) wären locker zu verhindern gewesen, indem man die Pässe abläuft, wenn nicht sogar 3 (siehe Stellungsspiel und Reaktion auf Abschluss).

Ein sehr, sehr ungesunder Cocktail aus teilweise mangelhaftem Stellungsspiel und falschen Entscheidungen mit einem kleinen Schuss unangemessener Reaktion...

[xirram]

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[Shay Given]

Ich glaube überhaupt nicht, dass da Quatsch drinnen ist. Aber wenn du das behauptest, dann erkläre doch, warum man ganz anders stehen sollte, vor allem bei den Langen Bällen...

[ryx0riz0r]

Sorry, aber die Diskussion hier ist ein Super-Zeichen für den Größtenwahn, der um Neuer gemacht wird. Kaum kriegt er ein paar Gegentore wird darüber diskutiert, was er schlechter gemacht hat als sonst...dabei hat er nicht viel schlechter gemacht und - sorry - es bei keinem anderen TW würde man bei solchen Toren groß diskutieren. Aber die Medien haben aus ihm in den letzten Monaten halt einen unüberwindlichen Heiligen gemacht...dabei hat er sowohl bei der WM als auch in München hinter einer fantastischen Abwehr agiert.

Als ob wir uns von den Medien beeinflussen lassen würden. Wir analysieren sachlich. Entschuldige bitte, aber wie Neuer normalerweise spielt ist uns allen bewusst und da hat er viele von uns gestern enttäuscht. Ganz klipp und klar, deswegen muss er kein Heiliger sein oder es muss einer aus ihm gemacht werden. Wenn man nicht analysiert und sich verbessern will, kann man auch nicht besser werden. Dann würde Neuer heute nicht bei Bayern München spielen und hätte es auch auf Schalke nicht zur Nummer Eins geschafft.

[xirram]

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[Shay Given]

Tor 2 ist denke ich nicht verhinderbar. Er steht zwar in Zone 2, aber einfach viel zu stark am kurzen Pfosten.
Man steht auf der Linie Ball-Tormitte und doch nicht so.
Und bei Tor 4 kann man klar raus. Er vertraut auf Dante, ein Fehler. Da muss jeder Torwart, unabhängig vom eigenen Stil herauskommen!
Wenn er rauskommt (was man hier zu 100000% klar muss, alles Andere ist einfach Mumpitz), muss er nur rufen, dann bekommt Neuer seinen Platz zu klären. Ich habe dieses ,,Vertrauen'' schon beim ersten City-Gegentor kritisiert.
Da war der Ball vor dem Elfer schon klar ablaufbar, und dieser hier erst recht! Vertrauen nur, wenn man den Pass nicht ablaufen kann.
Und das ist hier nicht der Fall, überhaupt nicht, niemals.