Und was tut das jetzt zur Sache?
Ich trage ja selbst nicht viel hier bei, ich bin eher der stille Leser, aber bei solchen Beiträgen kann man sich schon mal an den Kopf fassen.
Und was tut das jetzt zur Sache?
Ich trage ja selbst nicht viel hier bei, ich bin eher der stille Leser, aber bei solchen Beiträgen kann man sich schon mal an den Kopf fassen.
Also ich weiß nicht was ich davon halten soll der liebe Chong Tese (Entschuldigung falls ich ihn falsch geschrieben haben sollte) irritiert ihn da schon etwas, aber das ist nur meine Meinung. Ob man da anders reagieren kann oder muss weiß ich nicht genau, natürlich sieht der Grätschschritt oder was auch immer ein wenig unglücklich aus aber ich glaube in dem Moment spekuliert er darauf das halt Chong Tese an den Ball geht und Federico am Zweiten Pfosten steht nicht wirklich gedeckt also zumindest sah es in der einen Wiederholung so aus als ob da sogar Zwei Spieler von Bochum frei stehen. Aber ich stimme da dem Sky Kommentator zu an einem guten Tag kommt der da nicht so leicht durch.
Hmm weiß nicht ob man bei Neuer den Fehler suchen sollte, Tymo ist der, der seinen Gegenspieler nicht nimmt. Und sowas spielt bei Bayern...
Müller-A new Star is born!
Tja, der Ball kommt halt scharf vors Tor und als Keeper musst du ja erstmal davon ausgehen, dass der Spieler, in dessen Nähe der Ball als erstes kommt, den Abschluss sucht. Da verhält sich Neuer also richtig, dass Tese nicht an den Ball kommt kann er nicht wissen. Er sieht es zwar noch früh genug, um den Versuch zu starten, mit der Grätsche das durchrutschen des Balles auf den langen Pfosten zu verhindern, aber für eine konsequentere Aktion (z.B. mit der Hand zum Ball) war einfach nicht mehr die Zeit. Dieses Tor ist für den Keeper ganz schwer zu verhindern. Es sei denn, ich spekuliere darauf, dass der Spieler am kurzen Pfosten den Ball verpasst (wie Lehmann im EM-HF 2008), aber das halte ich für Unsinn.Zitat von Kiwi123
War ich nicht der einzige der das in der Wiederholung gesehen hat...
Aber manchmal verzerrt so eine Wiederholung auch ein bisschen die Positionen
Wenn er spekuliert, dann kann er eventuell an den Querpass kommen. Eventuell kann er auch den Pass in die Tiefe erahnen und dort vielleicht vor dem Gegenspieler am Ball sein, so dass es gar nicht erst zum Querpass kommt. Aber das sind jetzt schon zwei "eventuell" und ein "vielleicht", dazu noch ein "spekulieren". Als Trainer frage ich da sicherlich erstmal meine Abwehr und Mittelfeldspieler, weil sie da einfach pennen und ihre Gegenspieler nicht decken, bzw. quasi am 5er immer noch nur im freien Raum stehen.
Bei der ganzen Situation mag Neuer blöd aussehen, aber falsch macht er da sicher nichts.
Neuer pariert auch Lenos Angriff
Wetklasse? Natürlich ist der Torwart der Nationalelf und des FC Bayern, Manuel Neuer, ein Keeper mit Weltklasseniveau. Da gibt es wohl keine zwei Meinungen. Doch, so fragte sich die kicker-Redaktion, rief der 25-Jährige dieses Potenzial auch in der Hinserie ab? Die Antwort: Nein! Zu prägnant waren seine Patzer gegen Gladbach (0:1) und in Mainz (2:3). Und so war klar, dass er nicht mehr so weit oben wie noch im Sommer eingeordnet werden konnte.
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Quelle: kicker
Farblegende: Moderator | Privatperson
Der Kicker mal wieder..
Finde die Rangliste doch ziemlich falsch, wenn ich die Hinrunde der BuLi betrachte.
Das ist einfach Neuer Sympathie und keine konstruktive Liste.
Nicht, dass ein Neuer nicht generell ins Tor der Nationalmannschaft gehört aber in der Hinrunde gab es einfach stärkere Keeper.
Sehe ich ganz genauso, vom Potential her ist Neuer sicher die Nr.1, allerdings nicht von den bisherigen Leistungen, habt ihr euch mal ein paar Listen von anderen Seiten angeschaut z.b sportal und Spox.....falls nicht wird der ein oder andere überrascht sein
http://www.spox.com/de/sport/fussbal...czek-lahm.html
http://www.sportal.de/sportal/genera...453500000.html
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Ich finde, die Liste passt soweit eigentlich. Dass Neuer nicht in der Weltklasse platziert ist, passt nach der Hinrunde, dafür wiegen die genannten Gegentore zu stark bei zu wenig Möglichkeiten, sich auszuzeichnen. Dass er aber generelln vorne liegt, ist nachvollziehbar. Etwas zu weit hinten platziert ist für mich Sven Ulreich, der sich m.E. nicht hinter Leno und ter Stegen und schon gar nicht hinter Weidenfeller einreihen muss.
Auf jeden Fall. Ulreich hätte ich definitiv vor weiter vorne platziert. Warscheinlich noch vor Leno und ter Stegen. Auch finde ich, dass Kraft zu weit hinten ist.
Ich finde die Nominierung Neuers an erster Stelle kann ich nachvollziehen. Allerdings finde ich das auftauchen von Benaglio nicht ganz so nachvollziehbar. Zwar hat er sich aus seiner "Formkrise" herausgehievt, allerdings hat er noch lange nicht das Niveau erreicht, welches er zuvor hatte. Aber hier geht es ja primär um Neuer
Die Frage lautet:" Was vermag diese Liste auszudrücken?"
Möchte sie uns mitteilen, wer Deutschlands bester Torhüter ist, dann kann auf Platz 1 nur Neuer landen.
Möchte sie uns aber mitteilen, wer in der Hinrunde der beste Keeper war, ohne auf Namen, Vereinszugehörigkeit und die Leistung der Vergangnheit zu achten, dann hätte ich Leno oder Ulle weiter vorne gesehen.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Oder wie kann man auf die Idee kommen, eine qualitativ ausgerichtete Rangliste, die eventuell sogar das Potenzial mit einbezieht, mit einem Tableau, das sich auf Durchschnittsnoten bezieht, in Relation zu setzen?
Farblegende: Moderator | Privatperson
Was denn los, wieso so latent aggressiv.......ich hab doch nur andere Listen aufgeführt. Erstens: Wie bewertet man bitte Potential?? Zweitens: Eine Note ist die Beurteilung einer Leistung, soweit wirst du mir zu stimmen, das Gesamt der Noten und der sich daraus ergebende Durchschnitt sagt uns etwas über die erbrachten Leistungen eines Torwarts/Spielers über einen bestimmten Zeitraum, und das wiederum erlaubt uns seine Qualitäten, die er gezeigt hat, zu beurteilen. Wo ist also das Problem mit Durchschnittsnoten. Sicher muss man manche Spiele, wie zb. Nationalmannschaft oder CL Spiele anders gewichten. Aber du wirst mir doch zustimmen, dass uns eine Note etwas über Leistung, und erbrachte Leistung etwas über Qualität sagt. Ich will ja nicht sagen das Noten immer etwas über potentielle Qualitäten aussagen, aber potentielle Leistung zu messen, scheint mir schwierig.Das Noten eine sehr subjektive Sache sind ist ganz klar
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
@Oli_kahn: Allein der Text "profitierte von einer starken Verteidigung" und "rettete immerhin den Sieg gegen Augsburg" zeugt doch von mangelndem Sachverstand. Vor allem bei der Sportal-Bildunterschrift "Manuel Neuer ist nicht dabei - Seine Verteidigung ist zu stark" müsste doch jeder Torwart den Kopf schütteln. Worum geht es denn bei dieser Wahl? Den Keeper, der die meisten Paraden zeigen kann, weil seine Abwehr mies ist und ihm viele Gelegenheiten zum Auszeichnen gibt? Da drängt sich der Verdacht auf, da würde jemand den Torhüter anhand der Highlights in der Sportschau benoten.
Ich glaube, der kicker ist nicht umsonst seit vielen Jahren die Nummer 1 in der deutschen Sportberichterstattung, da müssen "Klatschredaktionen" wie Spox und Sportal erstmal hinkommen.
Hi zusammen, erstens gebe ich dir Recht SPortal ist Mist, auch SPox ist nicht gut. Das einzige was ich zeigen wollte, ist dass es andere Listen gibt. Und du gestattest das ich mal kurz die Begründung des Kickers für Neuers Nr.1 Status in der Liste zitiere: [...]Nein! zu prägnant waren seine Patzer in Galdbach und in Mainz. Und so war es klar, dass er nicht mehr so weit oben wie noch im Sommer eingeordnet werden konnte. Doch trotz dieser schlechten Nachricht für ihn folgt sogleich eine gute. Die Nr.1 der Münchner und im DFB-Tor ist weiterhin führend in der Rangliste Internationale Klasse." Soweit, aber wo ist die Begründung bisher??? Jetzt die Begründung 1.Teil [...] Warum? Anders gefragt, wer sollte den besser sein als Neuer in einem Halbenjahr[...]" Also DAS ist für mich schon mal KEINE Begründung. Begründung Teil 2: [...] Denn trotz besagter Fehler: Keiner besitzt diese Ausstrahlung, diese Präsenz wie der Neu-Bayer. Baut er sich vor den Gegnern auf, wird er und der Respekt größer sowie der Angreifer und das Tor immer kleiner....(dann behauptet Kicker, dass die 1146 ohne Gegentor Neuers Verdienst waren, aknn man so sehen) [....]." Also stilistisch mag das ganz nett sein, aber ich finde eine Begründung für die Nr.1 der IK muss anders aussehen, sicher Neuer hatte diese vielen Minuten ohne Tor und es ist AUCH sein Verdienst, er hat auch diese Präsenz und Aura bla, aber wie kann man sowas bitte erfassen, also objektiv meine ich, für mich taugt das nur sehr gering fügig als Kriterium, Neuer hatte auch starke Aktionen aber er hatte auch Patzer und zwar ein paar(normal!!), und so besonders war diese Saison nicht, ich finde einige andere hatten sehr viel stärkere Aktionen (ich meine nicht spektakulär!). Und wie gesagt Präsenz und Ruhe, sind zwar Faktoren aber sicherlich keine ausreichende Begründung. Für mich klingt die Begründung ein bißchen wie: " Neuer ist die Nr.1 weil er der tollste, der beliebteste und talentierteste ist, und weil er letztes Jahr auch schon so toll war, und weil er Manuel Neuer ist." Entschuldigt die vll etwas subjektive Ehrlichkeit. Ich sehe Neuer auf jeden Fall unter den Top5 und auch in der IK, aber keinesfalls auf der ersten Position.
Geändert von Oli_kahn313 (02.01.2012 um 17:01 Uhr)
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Dieses Themas Benotung hatten wir doch schon des Öfteren hier im Forum.
Um eine wirklich gerechte Benotgung durchzuführen, muss man 1. alle Spiele über 90 Minuten sehen und 2. gewisse Maßstäbe haben an denen ich Keeper bemesse.
Ich schaue mir solche Rankings immer lachend an, denn zu meist liegen die Redaktionen ja tatsächlich immer daneben.
Darüber zu diskutieren macht eigentlich keinen großen Sinn, denn auch wir hier im Forum haben alle andere Maßstäbe. Der eine steht auf die spektakulären Flugparanden, der andere auf den mitspielenden Keeper...
In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
Bei allen Differenzen in der Beurteilung einer Situation behaupte ich mal, dass jeder Journalist erheblich sinnvollere Noten für Torhüter vergeben würde, wenn er sich vorher hier im Forum umsähe...
Ich kann die Listen teilweise nachvollziehen, denn natürlich sind ter Stegen, Leno oder Ulreich sehr positiv aufgefallen. Weidenfeller und Neuer aus Bewertungen rauszulassen oder ihre Leistungen derart zu relativieren, nur weil sie nicht genug Paraden zeigten, ist allerdings schon aufgrund der aufgestellten Kriterien an mangelndem Sachverstand nicht zu überbieten.
Mal ein relativierendes Beispiel: So sehr ich ter Stegen für ein extrem großes Talent halte, ist er ein gutes Beispiel dafür, wie ein Torwart auf dem schmalen Grad zwischen Hype und Krise wandelt. Bei einigen Flanken segelte ter Stegen durch, ohne das Pech zu haben, dass hinter ihm einer den Kopf reingehalten hat. Er hat ein paar Mal den Ball ungünstig prallen lassen und dann auch das Glück, dass da kein Abstauber stand. Das Gegentor im Pokal gegen Schalke zum 2:1 hatte in dieser Spielphase und ohne den folgenden Bock von Unnerstall durchaus das Potenzial, seiner Mannschaft das Spiel zu kosten. Lasst alles ein bisschen anders laufen und wir reden nach fünfzehn BuLi-Spielen von der ersten großen Krise des so hoch Gelobten.
Kommen wir zu Neuer: Natürlich hat Neuer noch Luft nach oben und er war für mich max. die Nr. 2 oder 3 in der Hinrunde. Ein oder zwei waren besser, Punkt! ABER: Womöglich ist Neuer auch ohne Megaparaden am Fließband einer der Hauptfaktoren, warum Bayerns Abwehr so stabil geworden ist? Vielleicht ist er durch seine Art die Abwehr zu unterstützen und seine fußballerischen Fähigkeiten der entscheidende Grund dafür? Hat Weidenfeller nicht oft genug mit genau seiner einzigen Parade im Spiel den BvB vor einem womöglich entscheidenden Gegentor bewahrt, wenn es noch 0:0 oder 1:0 stand? Hat das Manko fehlender Paraden einen Einfluss darauf, wie positiv er mit seiner Erfahrung auf die junge Abwehr und die ganze junge Mannschaft wirkt? Diese Parameter werden vollkommen außer Acht gelassen. Und dann ist da noch die generelle Frage nach der Kompetenz von Journalisten in Sachen Torwartspiel. Wie komplex sich das darstellt und wie sehr man in die Tiefe gehen (können) muss, um eine sinnvolle Einordnung vorzunehmen, kann man doch hier bei uns im Forum fast täglich lesen.
Ihr wisst, ich bin ein extremer Verfechter des modernen Torwartspiels, weil es sich (andere Meinung als z.B. Anadur) ganz erheblich auf den Mannschaftserfolg auf Basis moderner Systeme auswirkt - weitaus mehr als irgendwann zuvor. Bestes Beispiel ist hier Weidenfeller: Hätte er seinen Stil nicht geändert und sich auf Basis seiner Defizite nicht noch recht passabel angepasst, wäre der Erfolg Dortmunds nicht denkbar gewesen. Das ist nicht zu beweisen und ich weiß, dass ich für so eine provokante These Kritik bekomme. Doch so sehe ich das. Vollkommen außer Acht gerät die Auswirkung im offensiv-startegischen Sinn. Die Ballbehandlung, über die Neuer verfügt, lässt ihn zu einem zwölften Feldspieler werden, der auch als Ausgangsposition des Offensivspiels eine vollkommen neue Dimension des Torwartspiels kennzeichnet. Die jungen Torhüter sind hier schon gut, wie insbesondere ter Stegen. Nur gibt es Grenzen in der Auswirkung auf das GESAMTE Spiel, die bislang nur Neuer durchbrochen hat.
Also: Selbst wenn Neuer relativ wenig Situationen hatte, um sich öffentlichkeitswirksam auszuzeichnen und ganz klar nicht am Optimum gespielt hat, sprechen einige Dinge dafür, ihn mit seinen Leistungen immer noch sehr weit oben zu positionieren in einer Rangliste. So sehr man Neuer und Kahn in der Spielweise unterschiedlich beurteilen muss, so vorsichtig sollte man sein, Kahn mit seinen Leistungen jenseits der 30 mit Neuers erstem Jahr bei Bayern zu vergleichen. Kahn hatte anfangs große Probleme, sich mit dem neuen Spiel zurechtzufinden, dass nur noch zwei, drei Szenen pro Spiel für ihn wirklich relevant waren, anstatt wie in Karlsruhe zehn oder mehr. Das gerät leicht in Vergessenheit vor dem Hintergrund der weiteren Karriere. Im relativen Vergleich hat es Neuer sehr gut gemacht bislang. Die ganzen Dinge, die rund um den Wechsel passiert sind, sollte man auch nciht außer Acht lassen. Wie sehr ihn das beeindruckt hat, zeigte sich ja schon in den letzten Spielen bei Schalke. Dass gerade im ersten Spiel sein größter Bock der Hinrunde passierte (wobei man darüber auch streiten kann), ist vor dem Hintergrund womöglich auch erklärbar.
Also: Ich registriere diese Ranglisten, habe mir aber abgewöhnt, mich außer Kopfschütteln damit weiter auseinanderzusetzen.
Also eigentlich wehre ich mich nur gegen den Begriff "modern", weil er imho schlicht falsch ist. Es wird ja gerade immer so getan, als wäre die Rückpassregel 2012 geändert worden und nicht vor 20 Jahren und als hätten alle Torhüter in der "Prä-Neuer-Ära" die Bälle direkt und ohne Umschweife übers Stadiondach gejagdt. Na ja und gegen den Hype um Neuer, der schlicht nicht zu rechtfertigen ist. Neuer bietet ein sehr gutes Grundpaket an Fähigkeiten, die heute mehr oder weniger jeder Bulitorhüter drauf haben sollte, selbst Gerri Ehrmann Schützlinge. Alleinstehungsmerkmal von Neuer ist aber seine bereits recht große internationale Erfahrung und seine Abwürfe. Aber ersteres hindert einen auch nicht Weltmeister zu werden, siehe Bodo Illgner, und zweiteres ist nun auch nichts neues, siehe Toni Schuhmacher.
Anadur: Aber dir muss doch auffallen, dass Neuer anfällige Abwehrreihen in irgendeiner Weise stabilisiert. Schalke hat nach dem Wechsel von Rost auf Neuer über Jahre hinweg zu den Mannschaften gehört, die die wenigsten Tore in der Bundesliga kassiert haben. Klar, auch gute Verteidiger hatten daran ihren Anteil (Bordon), aber beim FC Bayern diskutiert man erstmals seit Kahns Karriereende nicht mehr über den Torwart und auch die instabile Abwehr des letzten Jahres ist kein Thema mehr. Irgendetwas muss da also passiert sein. Ich habe schon mehrfach versucht, dir das nahezulegen, aber das "Moderne" liegt weder in den Abwürfen, noch in den fussballerischen Fähigkeiten und auch nicht in guten Techniken auf der Linie. Die enge Bindung mit der Viererkette macht m.E. etwas aus, was kaum ein anderer Keeper so richtig beherrscht. Ich weiß, dass du es so siehst, dass der Torwart eine einzelne Erscheinung auf dem Platz ist, der wenig mit dem übrigen Spiel zu tun hat, und nur dann eingreift, wenn ein Schuss aufs Tor kommt. Aber mittlerweile sehen das eine Menge Menschen anders.
Zunächst mal muss ich meinen Faux-Pas korrigieren, er wäre der "zwölfte Mann". Mehr als elf werden es nicht sein...
Als Replik: Nein, Neuers Alleinstellungsmerkmal ist nicht darauf beschränkt. Ich sehe seine extreme Spielweise nach wie vor als sinnvoll an, selbst wenn er mal schlecht dabei aussieht. Nur weil ein Tor fällt, bei der der aus dem Tor eilende Torwart den Ball nicht erreicht, heißt das ja nicht, dass er größere Chancen auf die Torverhinderung gehabt hätte, wenn er von vornherein auf der Linie geblieben wäre. Wenn es schief geht, sieht es zwar immer dämlich aus, aber es muss ja nicht weniger dämlich sein, nicht proaktiv zum Ball zu gehen, sondern passiv auf der Linie zu verharren. Ein Kopfball aus sieben Metern kann gefährlicher sein, als wenn ich eine einigermaßen realistische Möglichkeit sehe, die Flanke abzufangen und dieses auch versuche. Einen langen Ball abzulaufen kann weitaus mehr Potenzial zur Torverhinderung haben, als wenn ich auf einen zentral auf das Tor zulaufenden Angreifer reagieren muss. Die Situation entscheidet über die Richtigkeit - aber es ist nunmal Teil des Torwartspiels, dieses nicht ex tunc, sondern immer nur in Sekundenbruchteilen beurteilen zu müssen. Neuer geht dieses Risiko bewusst ein. Darüber habe ich oft genug schon geflucht, aber oft genug auch bei Betrachtung der Gesamtsituation (Angreifer im Zentrum, durchgebrochene Spieler o.ä.) sagen müssen, dass das Risiko aktiv vorzugehen geringer war, als das Risiko, passiv zu bleiben.
Weiterhin sehe ich die fußballerische Qualität von Neuer als absolutes Alleinstellungsmerkmal an. Da ist auch ein ebenfalls gut ausgebildeter ter Stegen nicht annähernd auf einem Niveau. Es fängt schon an mit der Ballverarbeitung sowie der Sauberkeit und dem Tempo mit dem Neuer auch einfache Bälle zu spielen in der Lage ist. Da reden wir noch nicht mal über einen Außenristpass über 40 Meter, bei dem sich vermutlich die meisten Bundesligakeeper ein Bein brechen würden.
Also, ich bin der Ansicht, dass Du hier zu kritisch eingestellt bist. Da ich Dich zum "kritischsten User" gewählt habe, ist dieser Aspekt nicht verwunderlich
Zu Torbinho: Ich weiß gar nicht mal, ob Anadur so reaktionär denkt. Ich würde nur interpretieren, dass er die extreme Spielweise von Neuer letztlich als nicht risikoverkleinernd ansieht, sondern als erhöhend. Ich denke, dass er hier falsch liegt.
Geändert von nik1904 (02.01.2012 um 12:34 Uhr)
Ich habe manchmal das Gefühl, ihr glaubt, ich würde Neuer für einen absoluten Fliegenfänger halten. Dem ist nicht so. Wo ich aber nicht müde werde, drauf hinzuweisen sind folgende Widersprüche:
Mal ein relativierendes Beispiel: So sehr ich ter Stegen für ein extrem großes Talent halte, ist er ein gutes Beispiel dafür, wie ein Torwart auf dem schmalen Grad zwischen Hype und Krise wandelt. Bei einigen Flanken segelte ter Stegen durch, ohne das Pech zu haben, dass hinter ihm einer den Kopf reingehalten hat. Er hat ein paar Mal den Ball ungünstig prallen lassen und dann auch das Glück, dass da kein Abstauber stand. Das Gegentor im Pokal gegen Schalke zum 2:1 hatte in dieser Spielphase und ohne den folgenden Bock von Unnerstall durchaus das Potenzial, seiner Mannschaft das Spiel zu kosten. Lasst alles ein bisschen anders laufen und wir reden nach fünfzehn BuLi-Spielen von der ersten großen Krise des so hoch Gelobten.Was bei ter Stegen kritisiert wird, wird bei Neuer verwendet um ihn zu loben? Das passt einfach nicht zusammen und nichts anderes versuche ich deutlich zu machen, wenn auch zugegeben nicht mit sonderlich viel Erfolg.Die Situation entscheidet über die Richtigkeit - aber es ist nunmal Teil des Torwartspiels, dieses nicht ex tunc, sondern immer nur in Sekundenbruchteilen beurteilen zu müssen. Neuer geht dieses Risiko bewusst ein. Darüber habe ich oft genug schon geflucht, aber oft genug auch bei Betrachtung der Gesamtsituation (Angreifer im Zentrum, durchgebrochene Spieler o.ä.) sagen müssen, dass das Risiko aktiv vorzugehen geringer war, als das Risiko, passiv zu bleiben.
Ich wills auch nochmal klar machen, Dinge wie eine ordentliche Strafraumbeherrschung, Reaktion auf der Linie, Mitspielen als Anspielstation bzw. als "Libero" bzw. saubere Spieleröffnungen sind heute einfach der unterste gemeinsame Nenner der Torwartfähigkeiten auf dem Niveau der Bundesligatorhüter. Das ist einfach Pflichtprogramm. Hier kann man meinetwegen gewisse Schwächen durch Stärken in anderen Bereichen ausgleichen, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt. Selbst Oli Kahn hat so manche Flanke vom Himmel gepflückt und sicher auch so manchen Ball abgelaufen und auch ein Wiese kennt nicht jeden Grashalm auf der Torlinie auswendig. Was ein Torhüter darüber hinaus zu bieten hat, macht ihn besonders und wertvoll.
Ich sehe es als Nullsummenspiel, weder als Vorteil noch als Nachteil. Er verhindert sicherlich manches Tor durch seine Spielweise, kassiert dafür andere Tore, die eine andere Interpretation nicht kassiert hätte. Über eine lang Saison oder gar mehrere Jahre betrachtet gleicht sich das aus.Zu Torbinho: Ich weiß gar nicht mal, ob Anadur so reaktionär denkt. Ich würde nur interpretieren, dass er die extreme Spielweise von Neuer letztlich als nicht risikoverkleinernd ansieht, sondern als erhöhend. Ich denke, dass er hier falsch liegt.
@Anadur: Zum Widerspruch den du siehst, möchte ich anmerken, dass nik doch nicht ter Stegen für Ausflüge oder Fehler beim Flanken abfangen kritisiert hat, sondern lediglich skizziert hat, wie schnell das Lob ins Gegenteil umschlagen kann, wenn einer mal den Kopf hinhält, nachdem er unter der Flanke hergelaufen ist.
Was das Nullsummenspiel angeht: Warum bist du dir sicher, dass Neuer das ein oder andere Gegentor nicht kassiert hätte, wenn er nicht rausläuft? Richtig ist, dass er nicht dämlich aussieht, wenn es z.B. zum 1gg1 kommt, aber das in solchen Situationen der Stürmer meist die besseren Karten hat, sollte klar sein. Ich lehne mich so weit aus dem Fenster, dass ich sage: In den meisten sehen, in denen Neuer zu spät kommt, wäre in den meisten Fällen wohl ohnehin ein Tor gefallen. Das ist natürlich auch spekulativ, aber wahrscheinlicher als die Aussage "Er macht das schon im 1gg1"
Die Frage ist dann am Ende: Will ich fehlerfrei spielen oder dazu beitragen, möglichst wenig Gegentore zu kassieren?
Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass du Neuer zu einem Fliegenfänger texten willst. Aber ich sehe die Tendenz, dass du ihn ins Mittelmaß einordnen willst. Wenn all das, was Neuer kann, zu den Grundsätzen des Torwartspiels gehört, warum steht er dann unumstritten im Tor des FC Bayern und der deutschen Nationalmannschaft? Und warum zahlt der FC Bayern eine so hohe Ablöse für ihn? Weil Hoeneß, Löw und Heynckes sich irren? Weil sie dem medialen Hype verfallen sind?
Natürlich, Neuer ist kein Über-Mensch, aber er hat definitiv Qualitäten, die es rechtfertigen, dass er dort steht, wo er ist, nämlich VOR den Konkurrenten um die Position, die er bekleidet.
Stop, Anadur! Und auch mit meinen Worten: Was ich bei ter Stegen darstellen will ist lediglich, wie extrem eng Hype (wie zweifellos bei ter Stegen derzeit gegeben) und "Krise" beieinanderliegen. Gerade bei der Spielweise. Und es gab bei ter Stegen ein paar Dinger, bei denen er nach klaren technischen bzw. Timing-Fehlern einfach den Papst in der Tasche hatte.
Damit sage UND meine ich nicht, dass das bei Neuer alles nicht der Fall sei. Im Gegenteil er hatte eine Phase (als Beispiel das Ding durch die Beine in der CL in Chelsea), wo ihm diese Dinger auch passiert sind. Er wurde damals richtig runter geputzt und alles, was ihm zuvor posiitv ausgelegt wurde, wurde zum Boomerang. Ich lobe ter Stegen, wo ich kann. Nur muss man bei ihm relativieren, denn wie bei Neuer wird er durch tiefe Täler gehen müssen, um die jeweils nächsten Entwicklungsstufen zu nehmen. Ich sehe Dinge, wo er unglaublich viel Potenzial hat. Ich sehe Dinge, wo er sich (logischerweise) noch nicht mit Neuer auf einem Niveau bewegt. Ich sehe aber auch Sachen, wo ich Zweifel habe, dass er Neuers Niveau erreichen kann und das hat vor allem etwas mit seiner sehr guten, aber eben nicht so extrem starken fußballerischen Fähigkeit zu tun.
Eine saubere Spieleröffnung ist ein Basic, ja. Aber als ernsthafte Option in der offensiven Spielgestaltung daherzukommen, ist dann doch noch eine andere Nummer. Rensing, Wiese, Kraft, Weidenfeller, Leno, Ulreich... Sie alle haben nicht dieses fußballerische Niveau und auch nicht dieses Erfassen der Spielsituation binnen Sekundenbruchteilen. Letzteres ist bei Neuer wahrlich ein Alleinstellungsmerkmal.
Es ist in meinen Augen kein Nullsummenspiel bei Neuer. Diese Interpretation ist meines Erachtens die Weigerung, Sprüche wie "wenn er rauskommt, muss er ihn haben" endlich in die Tonne zu kloppen. "Risikoabwägung" ist das Zauberwort. Neuer ist dabei alles andere als perfekt! Aber von allen deutschen Torhütern am nächsten dran. Wir entwickeln uns weiter in diesem Bereich. Die Rückpassregel mag es schon länger geben, ein v.d. Saar hat seine Karriere schon beendet, aber in der Breite erleben wir eine rasante Weiterentwicklung im Torwartspiel, wie das zuvor nie der Fall war.
Anderes Beispiel als ter Stegen, nämlich Leno: Bei allem Hype wird m.E. vergessen, dass Adler rein fußballerisch und in der Spieleröffnung besser war. Das mag noch kommen, aber so zu tun, als sei da ein neues eierlegendes Wollmilchschwein gesichtet worden, geht an der Realität vorbei. Neuer bewegt sich da auf einem höheren Niveau.
Ich muss ja wirklich nciht mehr als natürlicher Supporter von Neuer gelten. Mein Verteidigungsreflex ist diesbezüglich ausgeschaltet. Doch diese sportlichen Dinge muss ich bei ihm weiterhin anerkennen.
Du kritisierst, dass Neuers Vorrangstellung damit begründet wird, dass keiner besser ist als er. Sorry, aber so ist es nunmal. Klar, er hatte seine Fehler in der Hinrunde, er hat auch nicht die Gelegenheiten gehabt, sich auszuzeichnen, wie es bei Schalke im Jahr 09/10 war, wo er wirklich fast wöchentlich schöne Flugeinlagen hatte. Deswegen wurde er in der IK eingestuft, nicht in der Weltklasse.
Aber hatten Andere diese Fehler nicht auch? Fangen wir bei Leno an. Der hat in der CL einmal dick gepatzt, dazu in der Bundesliga auch mal das ein oder andere Tor, wo er vllt. rauskommen muss (das wurde im Leno-Thread diskutiert). Und mal ehrlich: Soo viele Mega-Paraden hatte er auch wieder nicht. Dazu kommen fussballerische Mängel, die nik angesprochen hat. Weiter bei ter Stegen: Hier hat nik einiges aufgeführt, weswegen ich das so stehen lassen möchte. Auch Sven Ulreich hat Tore kassiert, die nicht fallen müssen. Gegen Leverkusen beispielsweise lässt er einen Ball zu kurz prallen, was zu einem Gegentor führt, dazu wird er mir für meinen Geschmack zu häufig getunnelt und hat auch Schwächen in der Strafraumbeherrschung.
Würden wir jedes Gegentor, dass diese Keeper kassiert haben unter die Lupe nehmen, wie die wenigen Tore, die Neuer kassiert hat, beäugt wurden, würde vllt. klar, warum Neuer mit Recht oben steht.
Die Listen von Sportal und Spox gehen eher in die Richtung, diejenigen Keeper überzubewerten, nur weil sie die in sie gesteckten Erwartungen übertroffen haben.
Sorry, aber so magst du das sehen, ich finde andere waren diese Hinrunde etwas besser im Torchancen verhindert oder sagen wir erfolgreicher. Dass Neuer die Fähigkeiten zweifelsohne hat, vor allen anderen zu stehen, steht auf einem anderen Blatt Papier, und das Neuer die unangefochtene Nr.1 DFB ist (und sein muss) ebenfalls. Dass er sich nicht auszeichnen konnte, naja das ist halt Pech, andere konnte sich mehr auszeichnen, gut für sie, so ist es halt. Was du über Leno, ter Stegen u co gesagt hast, mag stimmen, ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Hype um junge Keeper zu groß ist(die Listen von Spox u Sportal geben das wieder!).....dennoch fand ich ihre Leistungen zum Teil herausragend, und nicht nur, weil sie die an sie gestellten Erwartungen übertroffen haben.
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Um mal konkret zu werden: Wen siehst du denn an erster Stelle der Liste? Und was macht für dich ganz konkret den besten Keeper der Hinrunde aus?
Also ich habs nochmal durchdacht, ich würde vermutlich Leno auf Platz eins setzen, bis auf den einen Patzer in der Cl hat er da m.E überragen gehalten Ulreich vor Neuer da bin ich mir nicht sicher. Ich sehe Leno deshalb vor Neuer weil er mehr Großchancen vereitelt und Lev vor vielen Niederlagen bewahrt hat, was Technik angeht bin ich nicht kompetent genug um das adäquat zu beurteilen, ich vermute, dass Neuer da, vorallem was Spieleröffnung, Antizipation und Strafraumbeherrschung angeht, besser ist. Dennoch was das Vereiteln von Großchancen angeht, gerade in der CL ( ohne Leno wäre Bayer wohl kaum weiter gekommen!!) sehe ich ihn vorn, an Patzer in der Buli kann ich mich nicht erinnern (kicker Notenschnitt 2,69 und nur eine EINZIGE 4!). Also wäre Leno bei mir auf 1, bei Ulrich bin ich unschlüssig, der hatte einige etwas seltsame Gegentore drin, allerdings dafür auch wiederum absolut brilliante Paraden, technisch ist er Neuer unterlegen, hat das finde ich diese Hinrunde durch überragende Reflexe und teils sehr gutes Stellungspiel wettgemacht, daher würde ich ihn gleich auf mit Neuer oder, auf Grund des Spitzenwertes was vereitelte Großchancen angeht (den hat doch Ulreich oder?), knapp vor Neuer setzen, Neuer hatte das Pech sehr viel weniger geprüft zu werden als bei anderern Clubs, Kahn hat das ja prohezeit, du musst auf den Punkt da sein, und ich finde, dass das Neuer einige Male nicht war (das war glaube ich zeitgleich mit der kurzen Schwächephase der Bayern), gerade im letzten Saison Drittel hat er 2 Flachschüße gekriegt, die er m. E. halten kann, andere haben eben solche Bälle in entscheidenden Momenten gehalten.
Geändert von Oli_kahn313 (02.01.2012 um 21:42 Uhr)
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Moment, du stellst die behauptung auf, dass Neuer mehr Tore verhindert als ein anderer Torwart in derselben Situation. Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen und du hast auch keinen Beweis für deine Behauptung geliefert. Dabei unterstütze ich dich sogar noch, weil ich dir ja im Prinzip fast zustimme, nur eben zu bedenken gebe, dass er durch seine Art eben auch Tore kassiert, die ein anderer Torhüter mit einem anderen Stil nicht kassiert hätte. Alleine in der Hinrunde gibts genügend Beispiele, wo Neuers Stil zu Gegentoren führte.
Das mag daran liegen, dass Neuer in der Hinrunde eben nur Mittelmaß war, wenn auch gehobeneres Mittelmaß. Es gab sicherlich einige Torhüter, die eine bessere Hinrunde gespielt haben. Das ist einfach nicht zu leugnen und das es dafür Gründe gab, vorallem ist hier sicherlich der Wechsel zu Bayern zu nennen, wissen wir auch alle. Das Neuer mehr kann, hoffen viele und es war Bayern immerhin einiges an Ablöse wert. Nur wichig ist eben auf dem Platz und da hat Neuer noch viel Luft nach oben. Wie sagt man dann so schön, er hat noch Potential.Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass du Neuer zu einem Fliegenfänger texten willst. Aber ich sehe die Tendenz, dass du ihn ins Mittelmaß einordnen willst. Wenn all das, was Neuer kann, zu den Grundsätzen des Torwartspiels gehört, warum steht er dann unumstritten im Tor des FC Bayern und der deutschen Nationalmannschaft? Und warum zahlt der FC Bayern eine so hohe Ablöse für ihn? Weil Hoeneß, Löw und Heynckes sich irren? Weil sie dem medialen Hype verfallen sind?
Natürlich, Neuer ist kein Über-Mensch, aber er hat definitiv Qualitäten, die es rechtfertigen, dass er dort steht, wo er ist, nämlich VOR den Konkurrenten um die Position, die er bekleidet.
Sorry, aber wenn man bei ter Stegen relativieren muß, dann muß man das auch bei Neuer. Man kann nicht jede Aussage wegwischen mit dem Nebensatz: aber er hat Potential / ein höheres Niveau. Denn gezeigt hat Neuer das in der Hinrunde nicht. Er hats hin und wieder angedeutet, nicht nur bei Schalke sondern auch schon bei Bayern, kein Thema, aber meilenweit vor den anderen Torhütern liegt er auch nicht.
Option in der offensiven Spielgestaltung? Was soll das bitte sein? Neuer als Nummer 10? Als Flügelflitzer oder als Vollstrecker im Sturmzentrum? Das einzige was Neuer hier anderen Torhütern voraus hat, sind seine Abwürfe, die ihm mehr Anspielstationen eröffnen bei Kontermöglichkeiten. Das macht ihn besser als andere Torhüter und hebt ihn sicher aus der Maße heraus, aber alles darüber hinaus ist doch maßgeblich vond er Mannschaftstaktik und den Mitspielern vorgegebenEine saubere Spieleröffnung ist ein Basic, ja. Aber als ernsthafte Option in der offensiven Spielgestaltung daherzukommen, ist dann doch noch eine andere Nummer. Rensing, Wiese, Kraft, Weidenfeller, Leno, Ulreich... Sie alle haben nicht dieses fußballerische Niveau und auch nicht dieses Erfassen der Spielsituation binnen Sekundenbruchteilen. Letzteres ist bei Neuer wahrlich ein Alleinstellungsmerkmal.
Aber wo sind euere Beweise? Selbst empirische würden mir schon reichen. Neuer hat nicht außergewöhnlich wenig Tore in den letzten Jahren kassiert. Das gibt sich im Vergleich zu anderen Torhütern überhaupt nichts.Es ist in meinen Augen kein Nullsummenspiel bei Neuer. Diese Interpretation ist meines Erachtens die Weigerung, Sprüche wie "wenn er rauskommt, muss er ihn haben" endlich in die Tonne zu kloppen. "Risikoabwägung" ist das Zauberwort. Neuer ist dabei alles andere als perfekt! Aber von allen deutschen Torhütern am nächsten dran.
Das hört sich für mich immer so an, als wäre plötzlich aufgefallen, dass da hinten ja noch jemand im Tor steht. Ok bei den meisten Sportjournalisten und Zuschauern dürfte das auch wirklich der Fall sein, aber das wir das Rad gerade neu erfinden… ne kann ich nicht sehen. Nur die ganz normale Anpassung der individuellen Anforderungen einer Position an veränderte Mannschaftstaktische Vorgaben.Wir entwickeln uns weiter in diesem Bereich. Die Rückpassregel mag es schon länger geben, ein v.d. Saar hat seine Karriere schon beendet, aber in der Breite erleben wir eine rasante Weiterentwicklung im Torwartspiel, wie das zuvor nie der Fall war.
Bewegt er sich wirklich auf einem höheren Niveau oder anders gefragt: Was bleibt übrig, wenn wir auch bei Neuer mal den Hype vergessen? Sportlich sicher einer der besten, aber nicht der aktuell beste, Bundesligatorhüter mit einigen außergewöhnlichen Fähigkeiten, aber auch einer gewissen Launigkeit und dem Hang zu extremen mit allen positiven wie auch negativen Folgen.Anderes Beispiel als ter Stegen, nämlich Leno: Bei allem Hype wird m.E. vergessen, dass Adler rein fußballerisch und in der Spieleröffnung besser war. Das mag noch kommen, aber so zu tun, als sei da ein neues eierlegendes Wollmilchschwein gesichtet worden, geht an der Realität vorbei. Neuer bewegt sich da auf einem höheren Niveau.
Ich muss ja wirklich nicht mehr als natürlicher Supporter von Neuer gelten. Mein Verteidigungsreflex ist diesbezüglich ausgeschaltet. Doch diese sportlichen Dinge muss ich bei ihm weiterhin anerkennen.
Zu Olli_Kahn:
Was ich, wie ich finde nicht ganz konsistent abläuft ist die Schuldfrage bei Gegentoren. Hier wird der Fokus m.E. bei Neuer eher darauf gelegt, Fehler zu finden, was irgendwo bei der geringen Anzahl von Gegentoren verständlich ist. Leno hat in Leverkusen doppelt so viele Gegentore kassiert (für die 2 in Mainz kann er ja nix) wie Neuer, wobei meines Empfindens nach viel weniger Augenmerk auf diese Treffer gelegt wurde. Wenn man bei Neuer wirklich eine Vielzahl von "Kann-man-halten"-Bällen gesehen hat, muss man so fair sein, und auch jedes der 20 Gegentore bei Leno unter die Lupe nehmen.
Du hast Recht, Neuers Quote an abgewehrten Schüssen ist sicherlich nicht überragend, allerdings stehen hier meist Keeper vorne, die eher weiter unten in der Tabelle platziert sind.
Jetzt kommen wir mal zu den positiven Leistungen Lenos: Wieviele Großchancen hat er denn wirklich vereitelt? Ich habe nicht alle Spiele gesehen, muss aber sagen, dass diese Szenen auch nicht übermäßig häufig waren. Dazu kommt, dass er in vielen Spielen (gerade bei seinen ersten Auftritten) genauso ungeprüft gewesen ist wie Neuer. In der Summe hatte er wohl mehr Großtaten, das stimmt schon, deswegen ist es wohl möglich, wenn man vom Kicker-Maßstab abweichende Kriterien setzt, Leno auf die 1 zu setzen. Dem Kicker-Ranking aber pure Neuer-Sympathie zu unterstellen (das ist nicht an dich gerichtet) halte ich aber für verfehlt.
Um mal meine Meinung mit dazu zu setzen: Leno wirkt für mich irgendwie ein bisschen schüchtern auf dem Platz (was angesichts seines Alters nicht ungewöhnlich ist), er ist sehr zurückhaltend beim abfangen von Flanken, genau das selbe trifft auch auf Ulreich zu. Ich vermute, dass beide die ein oder andere gefährliche Situation (auch Gegentore) im Keim hätten ersticken können, wenn sie in dieser Frage etwas mehr Präsenz gezeigt hätten. Eben diese Präsenz auf dem Platz ist für mich ein Punkt (die Spieleröffnung mal außenvorgelassen) warum ich Neuer vor den Beiden (auch in der Hinrunde) sehe. Mal ein Denkanstoß: Würde Neuer weniger Flanken abfangen, und somit Chancen vereiteln, bevor es gefährlich wird, hätte er evtl. auch mehr Torschüsse, mehr Gelegenheiten, spektakuläre Paraden zu machen. Dass er den Weg der Chancenprävention geht, muss ihm m.E. angerechnet werden, auch wenn solche Szenen selten in den Highlights der Sportschau gezeigt werden.
Zu Anadur:
Worauf ich hinauswill ist, dass viele Tore wohl trotzdem gefallen wären. Nehmen wir in dieser Saison mal die Gegentore gegen Gladbach und Mainz, wo er rauskommt, den Ball aber nicht vor dem Stürmer erreicht. In beiden Fällen hätte der Stürmer wohl eine recht gute Chance gehabt, im 1gg1 einzunetzen. Letztendlich steht da doch eine Entscheidung an: Entweder ich versuche vorm Stürmer am Ball zu sein, oder ich warte ab und hoffe auf mein Glück im 1gg1. Letztendlich muss ich hier Chancen abschätzen und mich dann schnell entscheiden. Du tendierst m.E. zu der Aussage: "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben". Das impliziert aber, dass er, wenn er nicht rausgekommen wäre, das Tor in jedem Fall verhindert hätte. Ich versehe eine solche Situation jetzt einfach mal mit beispielhaften Wahrscheinlichkeiten, wobei ich weiß, dass dies sehr theoretisch ist (es soll einfach zur Veranschaulichung dienen). Angenommen, der Torwart schätzt seine Chance, vorm Stürmer am Ball zu sein, etwa 30/70 ein. Im 1gg1 gibt er sich maximal eine Chance von 20/80. Angenommen, er entscheidet, wie Neuer es oft tut, rauszukommen, kommt dabei aber zu spät. Deiner Interpretation nach wäre dies ein Gegentor, dass Neuer auf Grund seines Stils kassiert hat. Dabei hat er doch eigentlich die richtige Entscheidung getroffen oder?
Wenn ich deine Argumentation umgekehrt denke, dann muss ich defensiveren Keepern, die im Tor stehen bleiben und eine 1gg1 Situation eingehen, jedes mal den Vorwurf machen, nicht herausgekommen zu sein, egal wie unwahrscheinlich deren Erfolg in der Szene gewesen wäre.
Das ist das Problem, wir können keine empirischen Beweise finden, genausowenig wie du. Wir müssen halt einsehen, dass es jeweils Erfolgswahrscheinlichkeiten gibt, auch wenn diese nicht derart quantifizierbar sind, wie ich das oben gemacht habe. Das heißt, dass die aussichtsreichste Variante schief gehen kann und das unwahrscheinlichste Ereignis eintreten kann. Das ist halt einfach Pech und m.E. keine Rechtfertigung, die defensivere Variante zu wählen, nur weil man dabei nicht offensichtlich dumm aussieht (wie Neuer gg. Gladbach).
Meine Aussage ist unterm Strich: Neuer kassiert keine zusätzlichen Tore aufgrund seiner Spielweise, er sieht nur häufiger doof aus.
Was die Anzahl der Gegentore angeht:
Hinrunde11/12: Die wenigsten Gegentore der Liga
Saison 10/11: Als Tabellen-14. genausoviele Gegentore wie der Tabellen-2. Die wenigsten Gegentore bis zum 5-Platzierten
Saison 09/10: Gemeinsam mit dem FC Bayern die wenigsten Gegentore der Liga
Saison 08/09: Die wenigsten Gegentore der Liga
Saison 07/08: Die drittwenigsten Gegentore der Liga
Saison 06/07: Die wenigsten Gegentore der Liga (Hier hat er in 27 Spielen 21 Treffer kassiert; Schalke gesamt: 34/32)
Ich beobachte also schon, dass er in einer beeindruckenden Konstanz relativ wenig Gegentore kassiert.
Geändert von Torbinho (03.01.2012 um 09:11 Uhr)
Anadur, empitische Beweise sind nicht zu erbringen, zumindest nicht von mir. Gehaltene Bälle, Pässe an den Mann... Interessant wäre mal zu wissen, wie lange der jeweilige Torwart den Ball in den Händen bzw. am Fuß hält. Das wäre mal eine Statistik mit gewisser Aussagekraft für das Spielverständnis eines Torwarts. Aber ich wüsste nicht, dass es so was gibt und auch hier offenbaren sich Schwächen einer solchen Bewertung schon nach dem ersten Nachdenken. Jede Torwartstatistik hat Schwächen, weil sie letztlich keinen absoluten Rückschluss zulässt.
Es mag Dir nicht reichen, aber ich argumentiere mit meiner Erfahrung aus 30 Jahren als Torwart, als Torwarttrainer (wenn auch noch etwas "grün" in diesem Bereich), als intensiver Beobachter der Szene und mit der Erfahrung von sicherlich über 1.000 Spielen, die ich im Stadion bzw. via TV gesehen habe. Das haben andere auch. Aber ich behaupte selbstbewusst, ich habe ein Auge für gewisse Abläufe und Sportstrategien. Wenn ich in der Kurve auf Schalke stehe, erschrecke ich regelrecht, wie wenig viele von dem Sport wirklich VERSTEHEN, die Woche für Woche am Rande von Kreisliga- bis Bundesligaplätzen aufhalten oder sogar selber noch aktiv spielen. Das sind weiche Faktoren, mit denen ich lediglich versuchen kann, argumentativ zu überzeugen - oder nennen wir es "missionarisch". Statistisch kann ich es aus oben genanntem Grund weitgehend nicht.
Einfache These: Eine Chance, die erst gar keine wird, ist die sicherste Torverhinderung. Das ist meine Überzeugung. Hier sehe ich Neuer nun einmal weit vorne.
Hier stimme ich nik 100%ig zu. Die "Crux" an der Geschichte ist halt, dass diese Art von Torverhinderung nur dann spektakulär ist, wenn sie misslingt. Deswegen sind die erfolgreichen Aktionen auch nicht in der Sportschau zu sehen und es mag der Eindruck aufkommen, Neuer hätte diese Hinrunde wirklich nur mittelmäßig agiert. Hat er m.E. aus genannten Gründen aber nicht.
Natürlich, es waren "Kann"-Dinger dabei (Dortmund, Bremen), evtl. auch "Muss"-Dinger (Mainz), aber ich bin mir sicher, dass wir diese Dinger bei Leno, ter Stegen, Ulreich und anderen (bei Weidenfeller haben wir das mehrmals erfolgreich getan) ebenso finden werden, wenn wir die Gegentore in der Weise beleuchten, wie es bei Neuer vollkommen natürlicherweise der Fall ist.
Auch von meiner Seite noch einmal was zu Oli_kahn: Wenn Ulreich spektakuläre Paraden gezeigt hat, ist er dann auch wieder ganz vorn mit dabei? Also nur aufgrund der Paraden? Sicher, er hat einen starken Eindruck hinterlassen, und er wirkte auch als solches sehr sicher, aber wenn da bringt in der Gesamtheit die Leistung und nicht nur mit guten Paraden auf der Linie.
Leno hat sehr großes Talent und erlebt gerade eine sensationelle Entwicklung, aber ich würde ihn noch nicht vorne sehen, weil da die Präsenz noch ein wenig fehlt, was allerdings vollkommen selbstverständlich ist. Die Präsenz meine ich dabei im Zusammenhang mit der eigen Integration in das eigentliche Spiel, sei es nun präventive Torverhinderung durch das eigene Stellungsspiel sowie das Stellen der Vorderleute oder nun der Einbezug im Aufbauspiel. Das ist Neuer von der Präsenz weiter, was auch technisch begründet werden kann, da Neuer den Ball wohl am sichersten unter den Keepern verwerten kann.
Bezüglich der gezeigten Leistung auf der Linie konnte Neuer nicht so viel zeigen, da dort auch etwas die Gelegenheit fehlte und er so auch mitunter nicht zu 100 % sicher bei den Schüssen wirkte. Ich nehme hier mal als Beispiel das Tor von Rosenberg. Aber Neuer lebt hauptsächlich von der Präsenz und von der Ausstrahlung sowie vom Spielaufbau, auf der Linie ist er zwar auch stark, dort allerdings sehe ich Wiese fast weiter. Aber gerade eben diese Präsenz macht Neuer so wertvoll, sodass er dann eben soweit oben in der Rangliste steht. Das Linien- Spiel ist eben schon lange nicht mehr alles, worauf es bei einem Keeper ankommt.
Und sie nannten ihn Piplica...
Nochmal meine Frage, was ist denn Präsenz oder Ausstrahlung für ein Kriterium und wie misst man das bitte OBJEKTIV? Dass Neuer diese Fähigkeiten alle potentiell hat, und auch schon gezeigt hat steht nicht zur Debatte, es geht aber in dieser Liste nicht um Potential, sondern um erbrachte Leistungen, oder sehe ich das falsch. Die Frage ist für mich, hat er sie DIESE Saisonhälfte so gezeigt, als dass die Nominierung für den ersten Platz gerechtfertigt wäre, ich finde nicht. Ihr mögt das anders sehen. Zu Ulreich, er hat laut Kicker den besten Notenschnitt mit 2,59 und er hat die meisten Großchancen verhindert (ob spektakulär oder nicht spielt keine Rolle, (aus dem Alter bin ich raus
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Ausstrahlung und Präsenz lassen sich daran erkennen, wie sicher ein Torwart im Spiel wirkt. Ulreich wirkt oft bei Flanken ein wenig zögerlich, bei Neuer sieht das ganz anders aus. Das dies Auswirkungen auf die gegnerischen Spieler hat, ist eine Tatsache, die man nicht verkennen sollte. Es ist kaum messbar, dies trifft aber auf alle anderen Kriterien, nach denen man Torhüter oder Spieler allgemein bewerten kann, zu. Deine Kriterien (Notenschnitt und verhinderte Großchancen) sind im Prinzip nicht sehr aussagekräftig, der Notenschnitt schon eher, die Zahl der verhinderten Großchancen auf keinen Fall. Deine Kriterien legen nahe, dass es primäre Aufgabe des Keepers ist, Großtaten zu vollbringen, aber das macht es doch nicht allein aus. Was ist denn mit der beeindruckenden Austrahlung eines Manuel Neuers, der so gut wie jede Flanke 0-8m vor dem Tor abfängt? Er nimmt sich mit dieser Art ja quasi die Chance, Großchancen zu vereiteln, weil es unspektakulärer ist. In deine Bewertung fließt es aber nicht ein. Ist Manuel Neuer deshalb dann ein schlechterer Keeper als Ulreich?
Also ich hab irgendwie den Eindruck du willst nicht so ganz verstehen was ich meine, also noch mal:
" Ausstrahlung und Präsenz lassen sich daran erkennen, wie sicher ein Torwart im Spiel wirkt. Ulreich wirkt oft bei Flanken ein wenig zögerlich, bei Neuer sieht das ganz anders aus." Das ist dein subjektiver Eindruck........."wirken" ist für mich kein Kriterium, sondern eine Wahrnehmung. So Zweitens, ja Neuer hat eine Ausstrahlung, und ich verkenne nicht, dass das Auswirkungen auf den Stürmen haben mag, ABER messbar in Zahlen ist es nicht. Abgefangene Flanken, abgewehrte Schüsse, an den Mann gebrachte Abstößewürfe/Abstöße, vereitelte Torchancen sind messbar, Punkt. Es gibt eine Firma die sich mit den Statistiken befasst und von der Buli beauftrag wird, diese festzuhalten und auszuwerten, darauf beziehe ich mich. Drittens ich habe mir nicht selbst irgendwelche Kriterien ausgedacht, sondern ich beziehe mich auf den Kicker und die offiziellen Bundesliga Statistiken. Dass der Kicker am zuverlässigsten ist (vorallem zuverlässiger als Spox u Sportal und co) und die größte Expertise aufweist, wurde im Lauf des Thema schon festgehalten. Also nochmal zu den Kriterien, die ich anwende. Der Kicker bewertet jedes Bundesligaspiel und benotet die Leistung der Spieler, die Bewertung der Leistung erfolgt nicht willkürlich, sondern nach Kriterien. Soweit wirst du mir zustimmen, oder. Da der Kicker am kompetentesten ist, wird er sicherlich auch Strafraumbeherrschung, Spieleröffnung, Antizipation, Reflexe und so weiter und so fort in seiner Bewertung berücksichtigen, vermutlich achtet der Kicker ebenfalls auch auf die Ausstrahlung eines Torwarts. Die Leistungen Neuers wurde also angemessen bewertet. Ich denke nicht, dass der Kicker so doof ist nur verhinderte Großchancen zu bewerten, und ich bin das auch nicht. Ein Flanke sicher abzufangen und so gar nicht erst eine Großchance entstehen zu lassen ist sicherlich eine bemerkenswerte Leistung, ABER nicht aus jeder Flanke( die nicht abgefangen wurde) entsteht eine Großchance sondern häufig auch garkeine Torchance. Es ist also ein Fehlschluss jede abgefangen Flanke mit einer möglichen Großchance gleichzusetzen. Neuers Bundesliga Notenschnitt ist mit 2,94 schlechter als der von Ulreich und Leno, in der CL war Leno ebenfalls "besser" als Neuer, bzw konnte er sich mehr auszeichnen, aber so ist es halt, wie bereits gesagt mehr Chancen sich auszuzeichnen, heißt auch mehr Chancen Fehler zu machen. Ich weiß nicht in wie weit die Länderspiele in die Kicker-Bewertung einfließen, sollten sie stark einfließen, könnte dies rechtfertigen, dass Neuer vor Ulreich stehen muss, ginge es aber rein um die Bundesligahinrunde+ DFB Pokal müsste Neuer hinter Leno u Ulreich stehen. Ich hoffe ich habe es jetzt etwas klarer ausgedrückt
Geändert von Oli_kahn313 (05.01.2012 um 11:25 Uhr)
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Du sprichst das Problem m.E. direkt an: Du machst es dir ein wenig zu einfach, das Torwartspiel zu bewerten. Du kannst nicht einfach alle Statistiken nehmen und zusammenaddieren und daraus den besten Keeper ermitteln. Für mich ist es halt schon deutlich sichtbar, welcher Keeper Souveränität und Abgeklärtheit ausstrahlt und daher sehe ich es auch nicht als willkürliches Kriterium. Schon gar nicht finde ich, dass man es in der Anzahl oder der Quote abgefangener Flanken messen kann. Dann müsste jeder Flanke noch ein Faktor für die Flugbahn und die Schärfe der Flanke sowie die Position der Gegenspieler zugeordnet werden. Sonst ist eine Flanke, die ich kurz vorm einköpfbereiten Gegenspieler 7m vor dem Tor abfange das selbe wie ein lustlos hereingetretener Ball in den 5er...
Natürlich sind Noten schon ein vernünftiges Kriterium, gerade wenn es sich um die kicker-Noten handelt. Aber sieh doch mal: Wie kommen die Noten zu stande. Dein Team ist unterlegen, du bekommst ordentlich Feuer aufs Tor und kannst das meiste davon abwehren. Was bekommst du als Note? Bestes Beispiel ist Amsif gegen Hamburg. Ich hab im entsprechenden Thread geschrieben, dass er da zwar viel hält, letztlich aber auch ne ordentliche Portion Glück hat. Für ein unauffälliges Spiel gibt es dagegen fast pauschal eine 3,0. Neuer hatte viele dieser unauffälligen Spiele, aber warum dann eine 3,0? Für Spieler ist es verständlich, da kann man argumentieren, dass diese sich mehr ins Spiel hätten integrieren können, aber was soll ein Torwart denn machen? Er hat ja nichts falsch gemacht, hatte keine Gelegenheit, sich ins SPiel einzubringen, bekommt aber nur ne 3,0.
Nicht, dass ich Noten für generell falsch halte, aber es ist halt kritisch, eine Rangliste anhand der Durchschnittsnoten zu erstellen. Das macht der kicker ja auch nicht! Und ich denke nicht, dass nur Länderspiele eingehen, denn sonst müsste Ulreich ja vor Weidenfeller etc. stehen.
Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigermaßen einigen, der beste Keeper muss nicht immer zwangsläufig der sein, der in der Kicker Rangliste vorne steht und folglich die statistischen besten Werte hat (zum Beispiel weil er seine Leistungsfähigkeit nicht unter Beweis stellen konnte (-> das Beispiel mit der 3,0 das du angeführt hast) ), und andererseits ist der statistische beste Keeper zwar nicht automatisch der wirklich beste Keeper, aber er hat mit die besten Leistungen gezeigt. DASS Neuer der derzeit der beste Deutsche Keeper ist, dürfte von den meisten hier unbestritten sein.
Geändert von Oli_kahn313 (06.01.2012 um 10:38 Uhr)
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Neuer bei Welttorhüterwahl auf Platz zwei hinter Casillas.
Meiner Meinung nach eine sinnvolle Aufteilung, die beiden oben zu platzieren, da sich über das Jahr gesehen kein Torwart international oder in den nationalen Ligen mehr in den Vordergrund gespielt hat. Man könnte argumentieren, dass es mal Zeit würde, die Leistungen von Valdes mit einem solchen Titel zu würdigen. Doch ich sehe seine Leistungsfähigkeit de facto auch nicht als so hoch an. Casillas hat mit Real sicherlich schon bessere Jahre gehabt, aber das haut so schon hin. Neuer war in Manchester schlecht und hat national in der Rückrunde nicht zu 100 % überzeugt.
Ich sehe dabei mehr oder weniger einen Glückstreffer der Jury. Insgesamt darf diese Wertung nicht zu wichtig genommen werden. Da stimmen alle Nationaltrainer der Welt ab (wenn ich da richtig informiert bin). Und wer von denen hat a) Ahnung von Torwartspiel und kann es b) aufgrund der tatsächlich vorliegenden Informationen und Eindrücke überhaupt richtig einordnen.
Das versteh ich nicht! Valdes ist für mich ein durchschnittlicher Keeper, der in einer der wohl besten Mannschaft aller Zeiten spielt. Am Erfolg Barcelonas hat er von meinem Gefühl her den wohl geringsten Anteil. Habe selten ein Spiel von ihm gesehen, welches er allein entschieden hat (Muss aber auch gestehen, dass ich die spanische Liga nicht so regelmäßig verfolge!). Bei Neuer sah des 2011 schon anders aus. Kann mich da an einige (wichtige) Spiele erinnern, die nur aufgrund seiner herausragenden Leistung gewonnen bzw. nicht verloren wurden (Pokal Halbfinale, CL-Achtelfinale, BVB - S04, etc).
Klar ist es in einer Mannschaft in der du immer sehr viele Aktionen hast einfach auf zu fallen, Valdes muss vielleicht im Spiel durchschnittlich 3-4 eingreifen, und er muss da sein wenn er da sein muss! Und das ist er! Glaubt mir, währe er nur "Durchschnittlich" würde er nicht beim grossen Fc Barcelona spielen, oder ist ein Torwart nur gut, in dem er dauernd auffällt mit vielen Aktionen und grossen Paraden? Valdes ist konstant und bringt viel Ruhe in die Mannschaft. Und was Neuer angeht, der hatt beim FCB auch nicht mehr die riesen Aktionen, ist jetzt eine ähnliche Situation wie bei Valdes. Ich finde immer noch das Neuer irgendwie nicht frei aufspielen kann, habe einfach das Gefühl z.b bei hohen Bällen ist er nicht mehr so Aggresiv wie bei Schalke, sprich bleibt öfter stehen!
Mit van Buyten vor sich...
Ich muss aber sagen, dass ich den Eindruck auch habe. Könnte natürlich noch mit der Eingewöhnungszeit und der Eingespieltheit mit seinen Vorderleuten zu tun haben. Soviele Spiele habe ich aber auch nicht gesehen, bzw. nur wenige über die vollen 90 Minuten, sodass ich da keine wirkliche Aussage machen kann...
Ich stimme hier soweit auch zu. Man spricht hier ja auch von zwei Keepern, die, ohne wirklich oft am Ball zu sein, eine enorm beruhigende Wirkung auf das komplette Defensiv- Verhalten der eigenen Mannschaft haben können und das alleine hat schon mit Präsenz und Ausstrahlung zu tun. Wer mir hier vielleicht noch zu wenig Beachtung erfährt, ist Joe Hart. In ihm scheint England seit langem mal wieder einen ganz starken Torhüter zu haben.
Aber insgesamt sehe ich Cassilas noch knapp vor Neuer, der zwar durchaus das Potential zum weltbesten Torhüter hat, aber es eben auf die ganz lange Sicht bisher noch nicht zu 100 % unter Beweis stellen konnte.
Und sie nannten ihn Piplica...
Neuer hat eine neue Homepage: www.manuel-neuer.com.
Farblegende: Moderator | Privatperson
Dicker Fehler jetzt zum 0:1.
...traurig richtig traurig. So langsam kommt man über die Torwartarbeit bei den Bayern ins Zweifeln!
"Erfolg besteht darin, dass man genau die Fähigkeit hat,
die im Moment gefragt ist!"
Henry Ford
Ich frag mich da eher, warum Lahm den Rückpass überhaupt spielt. Dennoch bleibt das Ding ohne wenn und aber Neuers Bock.
Hmm haste auch wieder recht!!! Aber das darf einem Torhüter eigentlich nicht passieren. Ich weiß nicht wie mein Trainer reagieren würde!
"Erfolg besteht darin, dass man genau die Fähigkeit hat,
die im Moment gefragt ist!"
Henry Ford
Ich finde er erlaubt sich viel zu viel bei den Bayern und baut von seinen Leistungen her ab... leider.
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