Ich mag Neuers unkonventionelle Art zu spielen das ist sicherlich einer der Hauptgründe.Zitat von Shay Given
Dieser schrei beweist deine Liebe zu Neuer aus dem innersten Herzen....
Ich mag Neuers unkonventionelle Art zu spielen das ist sicherlich einer der Hauptgründe.Dieser schrei beweist deine Liebe zu Neuer aus dem innersten Herzen....
Ich habe meine jetzige Mannschaft so weit, dass sie mich im Training immer Neuer nennen, egal was ist. Außer ich mache einen Bock dann kommt: Da ist wieder unser Engländer Joe Hart
Ich finde Neuer ist ein gutes Vorbild.
Wer bist du denn jetzt, Neuer oder Hart ? *scherz*
Ich habe meine jetzige Mannschaft so weit, dass sie mich im Training immer Neuer nennen, egal was ist. Außer ich mache einen Bock dann kommt: Da ist wieder unser Engländer Joe Hart
Ich finde Neuer ist ein gutes Vorbild.
Nein, aber ich finde es lustig, dass du je nach Aktion einen anderen Namen erhältst
Aber jetzt Back to topic, wir sind abgedriftet
LG Shay Given
Finde es auch lustig, so darf man Fehler machen und alle lachen MIT einem
Bekommt Neuer eig pro Spiel 2Paar HS oder noch mehr??
@ neuer Neuer: Ja, es ist schon lustig, das nimmt ja auch den eigenen Druck und die Angst, Fehler zu machen. Aber mit zu wenig Druck kannst du auch die Motivation verlieren. Eine gute Balancieung des Drucks ist nötig.
@25Hart25:Ja, du musst halt deinen eigenen Stil finden, mit dem du den größtmöglichen Erfolg im Torwartspiel hast. Also, ist dein eigener Stil zu Neuer ähnlich, ohne dass du dich von ihm beeinflussen lässt, dann passt es.
LG Shay Given
Den Druck setzt ich mir selbst, aber auch mein Team erwartet von mir, dass ich zum Erfolg beitrage, auch wenn es nur in der 89 min beim Stand von 6:0 den Ehrentreffer verhinder. Auch das wird gelobt und beachtet.
Na ja leute nicht zu sehr in off topic abdriften
Ja, neuer Neuer, das ist gut und auch wirklich wichtig für die Psyche der Goalies.
Ja, jetzt geht es nur noch um NEUER *böse*
LG Shay Given
Eine für mich Interessante frage von neuer Neuer wurde während des abdriften ins Off-Topic übergangen, deshalb stell ich sie nochmal
Bekommt Neuer mehrere Handschuhe pro Partie oder "nur" eins? (wird dann wohl auch auf die anderen Profi-Torhüter zutreffen)
mfg
Ich weiß es leider nicht, deswegen habe ich nicht auf die Frage vorher geantwortet, DruffelerEine für mich Interessante frage von neuer Neuer wurde während des abdriften ins Off-Topic übergangen, deshalb stell ich sie nochmal
Bekommt Neuer mehrere Handschuhe pro Partie oder "nur" eins? (wird dann wohl auch auf die anderen Profi-Torhüter zutreffen)
mfg
LG Shay Given
zu1: Neuer patzt öfter, aber interpretiert sein Torwartspiel auch offensiver als Adler, der auch eine offensive Grundhaltung besitzt, aber eben nicht so extrem. Neuer überdreht dadurch manchmal, z.B. gegen Gladbach, was ja schon diskutiert wurde. Ich finde insgesamt, dass weder Neuer noch Adler jetzt vorn liegen. Weil Adler durch seine etwas mildere Grundhaltung eben nicht so oft patzt, aber auch Gegentore verursacht, bei denen er machtlos sein soll. Neuer verhindert aber einiges mehr, wie ich finde. Aber wie ich schon gesagt habe, übertreibt er manchmal und es kommt sowas wie gegen Dortmund vor fast 2 Jahren oder gegen Gladbach,wo er einfach Glück hatte, eben angeschossen zu werden oder die Verteidiger geklärt haben. So was extremes kann auch schiefgehen, und das tut es ja manchmal auch. Manchmal tut Neuer den mitspielenden Torwart überinterpretieren, was auch nicht gerade die effektivste Variante ist. Ich sage, beide sind jetzt gleichauf, und wer genau den Mittelweg zw. Neuer und Adler nimmt, also WENN man als mitspielender Torwart agieren möchte bringt in Zukunft den meisten Erfolg für seine Mannschaft.
LG Shay Given
Man kann es immer nur wieder sagen: Neuers "Fehler" sind andere. Es ist sein Torwartspiel, was ihn anfällig dafür macht, mal zu spät zu kommen. Ehrlich gesagt, macht es mich richtig traurig, immer wieder von Übermotiviertheit etc. zu lesen, nur weil manche Leute sich nicht die Zeit nehmen, sich mit der Idee von Neuers Torwartspiel auseinanderzusetzen.
Klar werden ihm diese "Fehler" immer wieder passieren. Aber gemessen daran wie er spielt muss man einem klassischen Torwart dann jedes Mal einen Fehler ankreiden, wenn dieser im 1gg1 ein Tor kassiert. Ich will nicht schon wieder über Wahrscheinlichkeiten reden, denn dazu ist alles gesagt. All Jene, die es noch nicht verstanden haben, wie Manuel Neuer sein Tor verteidigt, werden es wohl nicht mehr tun und sich ihr Leben lang wundern, warum Neuer von allen BL-Keepern über die letzten 5 Jahre die wenigsten Tore kassiert hat und warum er unumstrittene Nummer Eins im Nationaltor ist und auch ein Adler einfach nicht da rankommen wird.
Ja, Torbinho, ich stimme dir weitgehend zu, aber die "etatmäßige Nummer Eins" wird Neuer erst, wenn er eben solche Bälle wie gegen Dortmund oder gegen Gladbach weglässt. Manchmal übertreibt Neuer so stark, dass er sogar die Chance auf ein Tor eben mit diesen Bällen wie gegen Gladbach einfach nur erhöht. Selbst wenn er den Ball davor geklärt hätte, würde ich die Situation kritisieren, aber LANGFRISTIG wäre diese Aktion nicht hilfreich für die präventive Torverhinderung. Aber man muss ihn auch loben für viele andere Bälle, die er abgelaufen hat, sonst eine1 gegen 1 entstehen würde, wo die Chancen eines Torhüters höchstens genauso hoch sind wie die des Stürmers. Ja, Torbinhp, ich habe früher eben.auxch gesagt, dass Adler Tore kassiert, wo er machtlos SEIN SOLLTE, aber eben nicht ist. Und DAS ist es, was Neuer von ihm abhebt. Wenn er eben solche Aktionen lässt, ist er uneinholbar die Nummer Eins im DFB-Tor. Auch so sehe ich, wenn er sich konstant weiterentwickelt als den besten Torhüter der Welt, eben wegen der Gesamtheit und Vielfalt seiner Funktionen als Torspieler, die ihn einzigartig macht. Macht er aber weiter, solche unnötigen Bälle wie gegen Gladbach abzulaufen, dann ist er für mich nicht unbedingt der beste Torhüter Deutschlands. Ich weiß, dass sein Torwartspiel sehr riskant ist und er noch.einige Male patzen wird, aber wenn er dadurch INSGESAMT mehr Gegentore verhindert, darf er das tun, wenn es eben keine Bälle wie gegen Gladbach sind, wo er die Chance auf ein Gegentor erhöht, was eben nicht Sinn der Sache ist.
LG Shay Given
Manuel Neuer nur noch Nummer vier...
Das jedenfalls ergab die Umfrage von Kicker.de, welche die Seite von http://www.fussball.de zitiert.
Ihm werden Trapp, Weidenfeller und Adler vorgezogen...
Link zum Quell-Artikel: Fussball.de - Adler, Trapp und Weidenfeller hängen Neuer ab
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Stimme auch Torbinho zu. Desweiteren lässt sich noch sagen, dass meistens immer nur kritisiert wird, wenn Neuer den Ball nicht bekommt. Bekommt er ihn wird dies übersehen. Das ist mMn nicht richtig, da man auch solche Situationen loben sollte, bzw erwähnen. Bei dem Spiel S04-Inter (http://www.youtube.com/watch?v=Qe8z3aubVA4) das erste Torerkennt man ganz gut der Nachteil dieser Szenen von Manuel, aber: Bleibt er im Tor geht der Inter Stürmer alleine auf ihn zu und es passiert fast zu 100% ein Tor. So kommt er raus, klärt per Kopf und Stankovic schießt ein Tor, welches ihm Wahrscheinlich nur einmal gelingt. Allg klärt Neuer mehr Szenen durch seinen Spielstil, als er durch Fehler ermöglicht bzw vereinfacht. Wie in dem Video (A Goalkeepers Life) schön beschrieben wird, ist es der Fehler, der den Leuten in Erinnerung bleibt, nicht die Paraden oder Präventivmaßnahmen.
Warum Wiedenfeller vor Neuer steht ist mir ein Rätsel, aber der Kicker ist mMn genau wie Bild BVB-Orientiert. Die anderen beiden kann man sich erklären. Anstatt Weidenfeller hätte ich Giefer gesetzt.
Diese 100% sind schon ganz schön gewagt. Diese Annahme wird hier zwar immer gerne genommen um Neuers Harakiri-Ausritte zu rechtfertigen, belegen konnte sie aber noch niemand. Aber vielleicht kannst du ja mal Quoten liefern. Also wo gibts die entsprechende Statistiken, die belegen, dass 1 gegen 1 Situationen zu fast 100% immer für den Stürmer ausgehen? Das interessiert mich wirklich!
Deshalb ja ''fast''. Eine Statistik kann ich dir zwar nicht liefern, könnte aber für dich eine Statistik der Rückrunde im 1gegen1 in der BL erstellen. Damit hätten wir einen Reverenzwert. Wenn Weltklasse Stürmer a la Messi oder auch Milito (diesen Stürmer meinte ich) auf den TW zulaufen, ist der Ball mMn eig immer im Tor, außer der TW zeigt einen Weltklassereflex oder der Stürmer vertändelt den Ball.
Also selbst ein fast impliziert doch eine Quote von deutlich über 80% und auch das kann ich mir nur schwer vorstellen. Dafür sieht man viel zu regelmäßig die vergebenen Chancen der Stürmer. Im Training, wenn die Stürmer alle Zeit der Welt und ohne Druck agieren können, mag es solche Quoten geben, aber im Spiel?
Wie gesagt, wenn es da was gibt, dann immer her damit.
Ich möchte mal Trapp, Adler und Weidenfeller, der auch so für mich nicht so toll gespielt hat, in einigen Spielen sehen, wo sie nur zwei oder drei wirklich schwierige Situationen klären müssen. Das soll keine Entschuldigung sein, aber als Neuer bei "Schalke" beschossen wurde, wurde er auch mal " Torwart des Jahres" in der Bundesliga und bekam sogar 2011 den Titel "Deutscher Fußballer des Jahres". Ich denke, dass Neuer, weil er nicht mehr so viel geprüft wird und sich so sich nicht mehr oft auszeichnen kann wie bei Schalke, nun abgestuft wird auf den vierten Platz. Was ich aber unfair gegenüver den Anderen finde, da Neuer auch viele Chancen im Keim erstickt, wie kein Anderer und so sich diese "kleine Chance" auch nimmt, eben sich auszuzeichnen. Aber er stellt sich in den Dienst der Mannschaft, und verhindert diese Chancen trotzdem, was ich auch richtig finde, da es um den Mannschaftserfolg geht und eben nicht um das Spektakuläre, die Showeinlagen.Deswegen lege ich nicht viel Wert auf solche Abstimmungen.Ich denke eher, dass sehr viele Menschen noch das falsche Bild von Torwart haben, als der der eben die Bälle vom Winkel kratzt und eben nicht der Ruhige , Abgeklärte, der unspektakulär, aber eben effektiver als die Anderen sind.
Geändert von Shay Given (01.01.2013 um 16:21 Uhr)
LG Shay Given
Ich glaube, die Quote (die niemand misst) kann man sich zurecht legen, je nachdem, welchen Standpunkt man vertritt. Ich glaube, Situationen wie du sie beschreibst, in denen der Stürmer versagt, bleiben einem einfach länger im Gedächtnis als ein "einfaches, souveränes" Tor im 1gg1.
Ich stelle mir aber lieber die Frage: Wovon muss der Torwart ausgehen? Sollte er einberechnen, dass dem Stürmer die Nerven versagen könnten und eventuell überhastet abschließen wird? Oder muss er vom schlimmsten ausgehen? Ist eigentlich die selbe Frage wie beim Flankenabfangen. Wenn ich einberechne, dass der Stürmer ja gar nicht oder nicht gefährlich an den Ball kommt, würde wahrscheinlich jede rationale Abwägung zu einem "Im Tor bleiben" führen.
Tatsache ist aber, dass es eigentlich relativ einfach ist, den Ball vor dem Stürmer zu erlaufen. Immerhin hat man ja einen "Vorsprung", weil der Ball einem entgegenkommt. Wenn du dir mal die Quote ausrechnest, mit der z.B. Neuer vor dem Stürmer am Ball ist, dürfte diese weit über 50% liegen, selbst bei "Harakiri-Ausflügen" (oder weniger emotional: "Aktionen im Grenzbereich"). Und dann, im Vergleich, wo wären wir, wenn ein Stürmer im unbedrängten 1gg1 eine schlechtere Quote als diese hätte?
Für mich macht es immer, wenn ein 1gg1 droht, Sinn, es darauf anzulegen, vorm Stürmer am Ball zu sein. Hängt natürlich auch vom Winkel ab, aber wenn der Stürmer nicht gerade von außen in den 16er eindringt, hat dieser eigentlich immer die besseren Karten als der Torwart.
aus eben diesem Grunde hätte ich gerne mal Zahlen. Die muß es doch geben. Heutzutage wird doch jeder Mist mitgezählt, warum dann nicht auch diese Quote?
Sehe ich nicht so. Es gibt Flanken, die muß man als Keeper haben. Solche Bälle, die mit Schnee vom Himmel fallen und ewig unterwegs sind. Solche Bälle, die erst dadurch gefährlich werden, weil der Keeper zögert. Letztlich ist jede Situation neu zu bewerten. Man kann einfach keine allgemeingültige Aussage treffen, weil selbst wenn der Keeper zögert, muß es nicht gefährlich werden, es kann. Genauso kann es natürlich gefährlich werden, wenn man als Keeper nicht am Grenzbereich agiert, aber es muß nicht. Und erst recht muß nicht zu "fast" 100% ein Tor aus solch einer Aktion entstehen.Ich stelle mir aber lieber die Frage: Wovon muss der Torwart ausgehen? Sollte er einberechnen, dass dem Stürmer die Nerven versagen könnten und eventuell überhastet abschließen wird? Oder muss er vom schlimmsten ausgehen? Ist eigentlich die selbe Frage wie beim Flankenabfangen. Wenn ich einberechne, dass der Stürmer ja gar nicht oder nicht gefährlich an den Ball kommt, würde wahrscheinlich jede rationale Abwägung zu einem "Im Tor bleiben" führen.
Tatsache ist aber, dass es eigentlich relativ einfach ist, den Ball vor dem Stürmer zu erlaufen. Immerhin hat man ja einen "Vorsprung", weil der Ball einem entgegenkommt. Wenn du dir mal die Quote ausrechnest, mit der z.B. Neuer vor dem Stürmer am Ball ist, dürfte diese weit über 50% liegen, selbst bei "Harakiri-Ausflügen" (oder weniger emotional: "Aktionen im Grenzbereich").
Na ja Aktion im Grenzbereich war gegen Inter aus dem Video, Harakiri war gegen Gladbach und da ist dann doch noch ein Unterschied.
Wo wir wären? Na bei einer sachlichen Analyse, ob es sich effektiv wirklich lohnt so offensiv zu agieren, wie es Neuer macht. Lohnen die Aktionen im Grenzbereich noch? Das ist doch die Frage. Kommt da ein Wert über 66% raus, dann muß man das sicherlich bejahen. Haben wir aber nur einen Wert zwischen 40 und 60% wird es schon eng. Bei einem Wert unter 33% spricht eigentlich schon nichts mehr fürs agieren im Grenzbereich, weil durch die höhere Fehlerhäufigkeit und dadurch verschuldeten Gegentoren wir den positiven Effekt der verhinderten 1gegen1 Tore gänzlich ausgleichen. Vermutlich ist das sogar bei einer 50% Quote bereits der Fall, weil über die Gesamte Saison da einfach nicht genügend 1 gegen 1 Situationen entstehen. Aber ohne Zahlen kommen wir da nicht weiter.Und dann, im Vergleich, wo wären wir, wenn ein Stürmer im unbedrängten 1gg1 eine schlechtere Quote als diese hätte?
Für mich macht es immer, wenn ein 1gg1 droht, Sinn, es darauf anzulegen, vorm Stürmer am Ball zu sein. Hängt natürlich auch vom Winkel ab, aber wenn der Stürmer nicht gerade von außen in den 16er eindringt, hat dieser eigentlich immer die besseren Karten als der Torwart.
Eine Statistik von der Bild habe ich zur Hinrunde der Bundesliga gefunden, die zeitlich nicht mehr 100% passt, aber als grober Richtwert passt, denke ich. http://wap.bild.de/bild/json.bild.de...tml?i=0&a=null Da hat Bayern 62% der Großchancen vergeben, und insgesamt kann man schon ungefähr von einer 50-50 Situation sprechen. Auch wenn es nicht nur um 1gegen1 geht, aber das entsteht ja hauptsächlich bei Großchancen. Der Stürmer kann ja überhastet abschließen, oder der Torwart nutzt die Chance um den Winkel gut zu verkürzen, und wird so angeschossen. Und der Stürmer kann ja auch einfach nur daneben schiessen. So, aber die Chance, dass Neuer bei so einer "grenzwertigen Aktion" wie gegen Inter vor dem angreifenden Spieler den Ball bekommt, ist sicherlich höher als 50%. Was er sich eben durch sein gutes Stellungsspiel und seine Schnelligkeit erarbeitet. Anadur, sogar du solltest das bestätigen, dass Neuer öfter bei einer sinnvollen Aktion(nicht Harakiri wie Gladbach) an den Ball kommt als eben nicht. Dann ist ja meine Schätzung mit "nicht höher als 50%" nicht schlecht als Erfolgsquote bei 1 gegen 1 von der Bild. Ich schätze schon, dass Neuer mind. zu 70-75% diese Laufpässe, wenn er rausgeht, im Keim erstickt. Wenn man jetzt von diesen Zahlen ausgeht, die nachvollziehbar sind, können wir ja mal ne Modellrechnung machen. So, es gibt jetzt 100 solcher Situationen, bei denen Neuer 50Mal rauskommt, ein Anderer geht jedes vierte Mal raus, um den Ball davor abzulaufen. Neuer würde ca.35 nach der Annahme von mir ablaufen, 15mal ein Gegentor kassieren, bei dem er "schlecht" aussieht. Nochmal 25Gegentore nach 1 gegen 1. Der zweite Torwart holt sich ca. 18(gerundeter Wert) durchs Ablaufen, kassiert dabei 7Gegentore. Dann noch andere 38 bei 1 gegen 1(wenn er im 1 gegen 1 genauso stark wie Neuer ist). Also insgesamt würde er zu 55% solche Chancen im Keim ersticken, oder vereiteln, Neuer 60%.... Ich finde , es lohnt sich schon, etwas offensiver zu spielen wie Neuer, und das zahlt sich LANGFRISTIG sicher aus. Wenn man schon so sieht, dass die Chance, einen Ball im Grenzbereich zu erlaufen, größer ist, als ein 1gegen1 zu gewinnen, lohnt es sich sicher, das zu tun. Wenn man eben nicht solche Bälle wie gegen Gladbach erlaufen will, aber auch nur dann. Denn in meinem Rechenbeispiel geht es NUR um Bälle im Grenzbereich, aber Neuer will manchmal mehr, was eben zu viel ist, und so sich die Chance, zu patzen (wie man gegen Gladbach sieht), um ein Vielfaches erhöht. Wenn Neuer diese nicht weglässt, also nicht daraus lernt, bringt sein offensives Mitspielen NICHTS. So sehe ich das.
Geändert von Shay Given (02.01.2013 um 14:48 Uhr) Grund: Ungenaue Wortwahl
@Anadur: Der Grundsätzliche Unterschied bei uns ist doch die Auffassung vom Begriff der Erfolgswahrscheinlichkeit...
Du sagst, sobald die Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, einen gewissen Wert unterschreitet, sollte man nicht rausgehen.
Ich sage, dass man rauskommen sollte, sobald es wahrscheinlicher ist, den Ball zu bekommen als ihn im 1gg1 zu halten.
Also würde ich auch rauskommen, wenn ich den Ball nur zu 25% bekomme, wenn ich mir im 1gg1 eine Chance von maximal 20% einräume. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das Tor zu verhindern wenn ich rauskomme. Dafür nehme ich das Risiko, blöd auszusehen in Kauf, weil der Erfolg der Mannschaft wichtiger ist.
Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit. Denn sonst wäre selbst bei einer 75% Quote jede 4. Aktion "Harakiri". Grenzbereich sind für mich solche Bälle im Bereich 30-40%, weil das vermutlich der Bereich ist, wo ich genau so gute Chancen im 1gg1 hätte. Diese Aktionen können daneben gehen (gehen sie sogar gemäß Erwartungswert), aber sind gleichwertig (oder fast) zur Chance im 1gg1. Wenn diese Aktionen eben daneben gehen, würde ich niemals von einem Fehler sprechen, weil der Keeper ja vor der Aktion (!) seine Chancen abwägen muss und im Grenzbereich dann quasi "indifferent" ist (d.h. für ihn sind beide Alternativen gleich erfolgswahrscheinlich). Dass Neuers Aktion gegen Gladbach ein bisschen too much war, ist klar. Aber nicht, weil er eine zu schlechte Chance hatte, den Ball zu bekommen, sondern weil die Chance, sonst ein Gegentor zu bekommen, eher gering war. Anders die Aktion am 1. Spieltag im letzten Jahr (gg. Dante). Das war für mich eine Grenzbereichsaktion, sogar mit Tendenz dahin, dass es richtig war, rauszukommen.
Torbinho, du denkst, dass Harakiri von uns falsch verstanden wird, ist aber nicht so. Wenn ich sehe, dass dir Chance, den Ball zu erlaufrn größer ist, als das 1 gegen 1 zu verhindern(wie du schon sagtest), ist es für mich KEINE Harakiri Aktion, denn Neuer hat die sinnvollste Aktion gewählt in dem Fall. Und die Gladbachaktion im ersten Bayern Spiel war für mich kein Harakiri, sondern die vor einigen Wochen, denn damit hat Neuer die Gegentorwahrscheinlichkeit auf jeden Fall erhöht. Ich hätte diese Situation trotzdem angesprochen, selbst wenn er die sicher gelöst hätte. Die andere Aktion vor fast 1 1/2Jahren fand ich sinnvoll, nur Neuer hat sich dir Chance genommen, den Ball früher zu klären, er stand wahrscheinlich zuvor zu passiv, der Ball kam aus ca.60m und er verpasst ihn am 16er. Das war schon untypisch für Neuer, denn eigentlich steht er ja normalerweise schon am 16er (auf jeden Fall mind. 12-13m vor dem Tor), bevor so ne Aktion kommt. Das sieht man ja gegen Mailand, da steht er ca. am Elferpunkt, als der Ball kurz vor der Mittellinie war, bevor der lange Ball gespielt wurde.
Edit: De Carmago hat das Tor gegen Bayern im ersten Neuer-Spiel gemacht, nicht Dante
Geändert von Shay Given (02.01.2013 um 15:40 Uhr)
Hi zusammen, ich hab versucht die Debatte in diesem Thread so über die letzten 2 Seiten zu verfolgen, und ich glaube dass wir so ne Debatte schon vor n paar Wochen mal hatten (Anlass dürfte ziemlich sicher das Gladbach Spiel gewesen sein). Ich stelle einmal mehr fest, dass hier ziemlich viel, aber auch ziemlich leichtfertig, mit Zahlen, Prozentsätzen und Wahrscheinlichkeitswerten "gearbeitet" und argumentiert wird. Um ganz ehrlich zu sein, halt ich das für relativ unsinnig, denn keiner von uns verfügt über Werte und Zahlen die auf offizielle Fußballstatistiken beruhen. Das sind alles Schätzwerte, Spekulationen, über den Daumen gepeilte Prozentsätze, hypothetische Annahmen basierend auf Pi mal Daumen. Für eine ernsthafte Analyse ist das aber leider überhaupt keine Grundlage! Es gibt, so weit ich weiß eine oder mehrere Unternehmen, die von der DFL beauftragt werden, die Statistiken und Werte der Bundesliga zu erfassen
(http://www.bundesliga-datenbank.de/de/aboutus/), vielleicht können die uns weiterhelfen. Vielleicht hat ja auch einer von euch mal Lust bei denen eine Anfrage zu dieser Thematik zu stellen, wäre sicherlich interessant. Ums kurz zu machen, ich denke die Werte die hier angeführt werden, haben schlicht keine Grundlage und das macht sie leider relativ unbrauchbar. Die Überlegungen die dahinterstecken, nämlich Chance und Risiko abzuwägen und in ein gesundes Verhältnis zu bringen, sind sicherlich richtig. Aber ich finde, wenn man schon mit Mathematik argumentieren möchte, sollte man das auch präzise machen und nicht mit Schätzungen arbeiten.
Des Weiteren möchte ich hier noch auf einen Satz von Torbinho eingehen, den ich (vorausgesetzt ich verstehe ihn korrekt) so nicht stehen lassen kann. "Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit." Ich denke letzten Endes entscheidet über nur der Erfolg der Aktion darüber, ob sie richtig, also als erfolgreich gewertet wird oder nicht. Ich glaube, ich weiß schon was du sagen willst. Nämlich das es genauso wenig ein Fehler ist, wenn ein Mitspielen des Torhüters nicht erfolgreich verläuft, als wenn der Torhüter im 1 vs 1 den kürzeren zieht. In der Theorie mag das stimmen. Aber was ist mit der Praxis. Was wenn du im CL Finale beim mitspielen falsch antizipierst und ein Tor oder eine rote Karte bekommst. Was sagst du da zu deinem Trainer. "Trainer die Wahrscheinlichkeit, dass ich den Ball abfange und ein Tor verhindere war bei 69% zu 31%, ich musste das machen, das war kein Fehler." Ich glaube nicht, dass der Trainer da sagt, "ja da hast du recht". Sondern ich denke, er sagt eher, "das war ein Fehler, du musst die Situation besser einschätzen und das Risiko kalkulieren." Ich will sagen, die Erfolgswahrscheinlichkeit ist sicherlich eine Variable, die zu berücksichtigen ist, ABER es gibt Situationen in denen eine Entscheidung allein basierend auf Wahrscheinlichkeit nicht mehr zu rechtfertigen ist. Um meine etwas komplizierte Erläuterungen etwas klarer zu machen hier mal ein Video, dass ein solches Szenario vielleicht veranschaulicht:
http://www.youtube.com/watch?v=LUuCZZN9aio
Der entscheidende Moment ist bei ca 0:40min. Ich will hier auch kein Lehmann Bashing anfangen oder sonst was, ich will nur verdeutlichen, dass solche Risikoentscheidungen, auch wenn sie statistisch richtig/gerechtfertigt sein mögen, dennoch problematisch sind. Ein CL Finale ist halt eine andere Kategorie, als ein Spiel in der Liga, da helfen auch alle Spielereien mit Prozentsätzen nichts, da zählt nur der Erfolg, nicht die Wahrscheinlichkeit. Ich bin mir sicher, dass Lehmann in der Verfassung von damals, die Mehrheit solcher Bälle abgefangen hat, aber in diesem einen entscheidenden Moment eben nicht. Da hilft es ihm leider reichlich wenig, wenn er von 10 solchen Bälle im Schnitt 7,5 bekommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Arsène da zu Jens gesagt hat," Jens prima, da hast du statistisch gesehen alles richtig gemacht.... "
Der nächste Punkt, der mich an diesen ganzen Zahlenspielen stört, (ich übertreibe hier bewusst) ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein moderner, etwas risikobereiter Torhüter, in so einer Situation kurz mal anfängt die Chancen und Wahrscheinlichkeitswerte auszurechnen, nach dem Motto, so über den Daumen gepeilt, hab ich da jetzt 68,3% wenn ich rauskomme, aber nur 49,6% im 1 vs 1. Ich denke diese Entscheidung basieren ganz grundsätzlich auf "Gefühl", bzw. einem antrainierten Instinkt (das wird ja von Jungend an geschult, und geht somit auch ins Gedächtnis über). Jeder Torhüter hat seinen eigenen Stil und schätzt die Lage dementsprechend ein. Ein konservativer Torhüter wird vielleicht eher zögern, ein modernerer Torwart wird vielleicht eher das Risiko eingehen. Aber ganz gleich wie die Entscheidung ausfällt, sie basiert letztlich auf einem sehr kurzfristigen Entschluss, der m.E. sehr viel mehr auf diesem antrainierten Gefühl, als auf höherer Mathematik basiert. Und es ist vollkommen menschlich, dass bei solchen kurzfristigen Entscheidungen, auch wie der Neuers gegen Gladbach, Fehleinschätzungen passieren können. Das entscheidende ist doch Chance und Risiko auch ohne ausufernde Rechnungen in ein gutes Verhältnis zu bringen. Die Entscheidung gegen Gladbach war unter diesem Aspekt einfach vollkommen falsch, aber in vielen, sogar sehr vielen Fällen liegt Neuer aber vollkommen richtig. Die Aktion gegen Gladbach fällt für mich ganz klar in die Kategorie Harakiri, dass Verhältnis von Chance und Risiko stand in keinem Verhältnis, die Geschichte gegen Inter (oder letzte Saison gegen Gladbach) fallen für mich nicht in diese Kategorie.
Geändert von Oli_kahn313 (02.01.2013 um 17:35 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Shay Given: Ich glaube, Anadur sieht das anders, wir beide liegen auf einer Linie
Und genau das mit der Gladbach-Aktion, dass er vmtl. zu tief stand, habe ich damals auch genau so im Neuer-Thread geschrieben
Shay Given: Ich glaube, Anadur sieht das anders, wir beide liegen auf einer Linie
Und genau das mit der Gladbach-Aktion, dass er vmtl. zu tief stand, habe ich damals auch genau so im Neuer-Thread geschrieben
Ich kanns halt nicht wissen, weil ich erst seit August hier bin, ich lese mir bald den Thread durch
Ja, der mitspielende Torwart ist wertvoll für seine Mannschaft, sofern er eben seine Rolle nicht überinterpretiert, ich glaube so kann man es zusammenfassend sagen.
@OliKahn313: Wie will man sonst ein Torwartspiel, wenigstens ansatzweise auswerten? Die Annahme mit den vereitelten Großchancen habe ich aus einer Statistik von 2011 und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung. Neuer hat keine Wahrscheinlichkeiten im Kopf, das ist mir klar, aber er wählt intuitiv die beste Variante für die jeweilige Situation aus, meistens jedenfalls. Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekomm, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?
Also ich verstehe die eine oder andere Sache bei deinem Post nicht. Ganz klar muss man den Erfolg in Zahlen irgendwie erfassen. Ich stelle nur in Frage, dass die Zahlen und Wahrscheinlichkeitswerte bzw. Prozentsätze, die in den letzten ca 15-20 Beiträgen vorkommen, eine solide Grundlage haben. Woher stammen dieses Zahlen??? Mann muss mit Zahlen arbeiten, aber dann doch bitte möglichst genau, nicht einfach mal ins Blaue geraten oder über den Daumen gepeilt. Die Geschichte mit den vereitelten Großchancen..... was sagt mir dass, sind das 1 vs 1 Situationen, oder gefährliche Distanzschüsse, oder zählen auch Flanken und abgefangene Pässe......das ist schon relativ vage. Dann schreibst du "und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung". Das ist doch paradox, natürlich kann man eine Schätzung anzweifeln, es handelt sich ja eben um eine Schätzung, nicht um einen präzisen Wert. Will man eine genaue Analyse braucht es genaue Variablen, und eine Schätzung ist eben nicht präzise. Und auch nochmal die Frage, woher stammt diese Schätzung. Wer hat, wann diese Schätzung vorgenommen. Dann schreibst du "Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekommt, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?" Warum gibt es bitte keine falsche Entscheidung, ich denke es gibt bei solchen Situationen viele falsche Entscheidungsmöglichkeiten -> siehe Video Lehmann. Und sicher ist es logisch, dass wenn man bestimme Bälle mit höherer Wahrscheinlichkeit kriegt, als ihn nicht kriegt, man bei solchen häufiger herauskommt, aber nur weil es logisch ist, ist es doch nicht automatisch richtig. Bei der Situation im CL Finale wäre es eben vielleicht die bessere Lösung gewesen, drin zu bleiben, oder den Stürmer zu stellen. Mir ging es schlicht darum zu erwähnen, dass sie meisten Zahlen und Werte die hier zuletzt verwendet wurden, keine fundierte Grundlage haben, sind stammen nicht aus der offiziellen Bundesliga Statistik, noch von sonst einer halbwegs offiziellen Stellen. Es sind, wie du gesagt hast Schätzungen von uns Fußballinteressierten und das macht diese Zahlen SEHR, SEHR SUBJEKTIV
Geändert von Oli_kahn313 (02.01.2013 um 18:30 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Nein, das ist eine Schätzung, aber dass Neuer mehr als 70% der Laufpässe erfolgreich abläuft, ist sicher. Aber WIE VIEL mehr als 70%, weiß ich nicht. Paradox ist das nicht, vielleicht ist die Rechnung überflüssig, das gebe ich zu. Zu Lehmann, ja er ist zu spät gekommen, aber hier geht es nur um:RAUS ODER NICHT raus. Wenn man sich für das Wahrscheinlichere entscheidet, ist es grundsätzlich richtig. Was der Torwart daraus macht, ist eine andere Sache. Wenn er mit der Hand zum Ball außerhalb des 16ers geht oder irgendeinen foult, dann ist es sein Fehler, die aber nichts mit der Entscheidung zu tun hat, ob man auf der Linie bleiben soll oder nicht. Die kann richtig gewesen sein, ABER er geht mit dem Füßen vorraus in den Ball, was nie richtig ist. Wenigstens stehenbleiben in der Grundstellung, Hände nach hinten (oder was weiß ich), damit man nicht angeschossen wird. Oder hoffen, dass ein Verteidiger da ist, dann schnell zurück, um auf einen möglichen Schuss vorbereitet zu sein.
Geändert von Shay Given (02.01.2013 um 18:47 Uhr)
Ich versuchs nochmal, warum sind diese 70% sicher?????--> kannst du bitte die genaue Quelle posten. Also hier nochmal ein Video von der Aktion von Lehmann http://www.youtube.com/watch?v=ZqmyHEzhRPg, seine Entscheidung war meines Erachtens nicht nur falsch, sondern sogar doppelt falsch, er kommt beim Rauskommen deutlich zu spät, also ganz klare Fehleinschätzung und er foult ihn auch noch. Deine Einschätzung, dass das Wahrscheinlichere grundsätzlich, das Richtige ist, teile ich überhaupt nicht, weil es völlig die individuelle Situation übersieht... Wenn du 75% solcher Prozent solcher Bälle kriegst und 25% nicht, diese 25% Fehler aber alle leider in Finals passieren, hat man vielleicht statistisch alles richtig gemacht, aber in der Realität halt leider nicht, ich wette Robben hat 75% Prozent seiner Elfmeter in seiner Karriere verwandelt, leider hat er die anderen Prozent in sehr entscheidenden Momenten vergeigt, that's life, da hilft keine Statistik, es kommt im Fußball sehr auf spielentscheidende Momente an.
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen
Zu deiner Anspielung mit dem CL-Finale: Das ist genau der Unterschied in den Meinungen, den ich anspreche. Du favorisierst offensichtlich einen klassischeren Stil und stehst Neuers Ausflügen kritischer gegenüber als ich. Was wäre deiner Meinung nach in solch einer Szene richtig? Ich als Torwart schätze die Wahrscheinlichkeit (unterbewusst, s.o.) schlechter ein, wenn ich im Tor bleibe. Soll ich dann im Tor bleiben, nur weil ich dann keinen "Fehler" mache und, sollte der Ball im Tor landen, "chancenlos sein". Klar, dann ist der Torwart fein raus, aber es steht trotzdem 0:1... Letztlich muss man konsequent sein. Ein Torwart ist nie chancenlos, zieh mal den Vergleich mit einem einfachen Schuss. Ob aus 2 oder 40m, man hat immer eine Chance, die allerdings davon abhängt, wie man sich vorher postiert. Natürlich kassiert man dann oft Tore, weil der Ball dorthin geht, wo man gerade nicht ist. Aber ist es dann ein Fehler, bei einem Schuss zentral vom 16er nicht schon im linken Toreck zu stehen (wo der Ball, angenommen, dann "unhaltbar" einschlägt)? Eben nicht, weil das Tor groß ist und man mit einer mittigen Stellung eine vielfach größere Wahrscheinlichkeit hat, den Ball zu halten. Aber wenn du die Aktion am Erfolg misst, muss man dem TW einen Vorwurf machen, weil er eben nicht da steht, wo der Ball einschlägt.
Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.
Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen
Zu deiner Anspielung mit dem CL-Finale: Das ist genau der Unterschied in den Meinungen, den ich anspreche. Du favorisierst offensichtlich einen klassischeren Stil und stehst Neuers Ausflügen kritischer gegenüber als ich. Was wäre deiner Meinung nach in solch einer Szene richtig? Ich als Torwart schätze die Wahrscheinlichkeit (unterbewusst, s.o.) schlechter ein, wenn ich im Tor bleibe. Soll ich dann im Tor bleiben, nur weil ich dann keinen "Fehler" mache und, sollte der Ball im Tor landen, "chancenlos sein". Klar, dann ist der Torwart fein raus, aber es steht trotzdem 0:1... Letztlich muss man konsequent sein. Ein Torwart ist nie chancenlos, zieh mal den Vergleich mit einem einfachen Schuss. Ob aus 2 oder 40m, man hat immer eine Chance, die allerdings davon abhängt, wie man sich vorher postiert. Natürlich kassiert man dann oft Tore, weil der Ball dorthin geht, wo man gerade nicht ist. Aber ist es dann ein Fehler, bei einem Schuss zentral vom 16er nicht schon im linken Toreck zu stehen (wo der Ball, angenommen, dann "unhaltbar" einschlägt)? Eben nicht, weil das Tor groß ist und man mit einer mittigen Stellung eine vielfach größere Wahrscheinlichkeit hat, den Ball zu halten. Aber wenn du die Aktion am Erfolg misst, muss man dem TW einen Vorwurf machen, weil er eben nicht da steht, wo der Ball einschlägt.
Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.
Hmm jetzt wirds schwierig, aber auch interessant. Du siehst das richtig, ich stehe einem gewissen Typ von Ausflügen extrem kritisch gegenüber, nämlich dem Typ Gladbach. Ich kann keinen Sinn hinter solchen Aktion erkennen, und zwar deshalb nicht (ich wiederhole mich) weil da Chance und Risiko in keinem Verhältnis standen. Generell finde ich seinen Stil bewundernswert, ich persönlich bin als Torwart eher klassisch orientiert und gehe nur dann raus, wenn ich mir sehr sicher bin. Das soll aber nicht heißen, dass ich die Vorteile seiner Spielweise nicht zu erkennen weiß. Ich finde sie beeindruckend, aber teils zu riskant. Ansonsten verweist du auf eine Phänomen im Fußball, das interessant ist, aber leider zu nichts führt. Im Prinzip ist jeder Ball haltbar, wenn man zum richtigen Moment, am richtige Fleck steht, das ist eine Tatsache, außer der sich aber leider relativ wenig machen lässt. Hier kommen wieder die Wahrscheinlichkeitswerte, in einer bestimmten Situation, gibt es für den Torhüter eine Postion mit der höchsten Wahrscheinlichkeit die meisten Bälle zu halten. Hält er dieses Postion und es kommt ein Schuss, den er von dort aus nicht halten kann, dann spricht man vom berühmten "Unhaltbaren". Hält der Torwart alle Bälle, die in den Bereich haltbar fallen (und positioniert sich auch konstant richtig) macht er alles richtig, lässt er einen Ball im Haltbar-Bereich durch, spricht man von Fehler.(Die übergänge zwischen den Bereichen Haltbar unhaltbar sind leider fließend). Beim Rauslaufen ist es nicht anders, es gibt einen Bereich (ein Zeitfenster) in dem der Torwart den Ball erreichen kann, gelingt ihm das, macht er alles richtig, bzw. noch richtiger als der konservative Torwart, weil er die Chance im Keim erstickt. Verpasst er dieses Fenster jedoch, wiegt sein Fehler in der Wahrnehmung vieler aber auch schwerer, weil er sich dadurch selbstdie Chance genommen hat noch mit den Händen (der entscheidende Vorteil des Torhüters im 16er im Vergleich zu den Feldspielern) agieren zu können. Also die Lage in letzter Sekunde durch eine tolle Reaktion auf der Linie zu klären.
Folgende Aussage von dir halte ich für nicht richtig : "Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist." Es gibt sehr viele 1 vs 1 Situationen die erst im 16er entstehen, Situationen in den Verteidiger da sind, aber falsch stehen, ausrutschen, schlafen, sonst was. In diesem Situationen gibt es die Option rauskommen/ablaufen nicht, sondern da gibts nur noch Winkel verkürzen. Auch beim Winkel verkürzen arbeitet man wieder mit Wahrscheinlichkeit, und natürlich gibt es auch da einen toten Winkel, der nicht zu decken ist. (bzw. jetzt kommt wieder das eigentlich ist jeder Ball haltbar, wenn man richtig steht Aspekt, aber wie gesagt, ich denke nicht, dass das zu etwas führt so zu argumentieren.) Wie schon der ein oder andere Torwart schon gesagt, die Sache für uns Keeper ist eigentlich ganz einfach, der Torwart muss möglichst effizient Tore verhindern. Wie das der einzelne tut, ist die eigene Sache, jeder muss für sich die richtige Abwägung zwischen Risiko und Chance finden. letztlich zählt der Erfolg, Kahn hatte für sich seine Chance auf der Linie gesehen, Lehmann in der offensiven Spielweise, beide Spielstile waren auf ihre Weise sehr effektiv. Dein Würfelbeispiel, hat meines Erachtens einige Fehler. Würfeln ist nämlich ein Glückspiel, bei dem man nicht sieht oder erahnen kann was passiert, man kann nur raten. Das hat aber mit Antizipation nichts zu tun. Das moderne Torwartspiel rät nämlich nicht, sondern es erahnt Spielzüge. dDbei handelt es sich um zwei ganz verschiedene Dinge. Bei der einen Sache rätst du blind und musst auf Glück hoffen, beim modernen Torwartspiel hast du eine konkrete Spielsituation, die du in sehr kurzer Zeit erfassen und dann darauf reagieren musst. Du hast aber Hinweise darauf, was passiert. Beim Würfeln sind die Würfeln im Becher und du siehst gar nichts. Dieses Beispiel ist als Vergleich daher nicht sonderlich gut geeignet, es sei denn du möchtest den modernen Torwartstil mit Glücksspiel gleichsetzen.
Edit kleine Anmerkung: nochmal ein Video, http://www.youtube.com/watch?v=VBRUHAyUmjc (der interessante Moment ist bei 3:18min)
nochmal Lehmann, nochmal Finale, nochmal m.E. Fehler beim Rauslaufen (auch wenn Lahm erhebliche Mitschuld am Tor trägt.!!) --> Zwei Finals, zweimal suboptimal rausgelaufen. Was ist eure Einschätzung, hat Lehmann beide Male statistisch gesehen die richtige Entscheidung getroffen?also eigentlich alles richtig gemacht?
Edit 2 immer noch kein Lehmann Bashing, ich bin sicher nie Lehmann Fan gewesen, aber ich konnte seine Leistungen honorieren, 2004-2006 hat er seine Sache sehr gut gemacht, 2008 hätte er für mich nicht mehr spielen müssen. Ich finde, dass er kein sonderlich gutes Turnier gespielt hatte, dennoch war auch das noch solide (andererseits hatten wir zu derzeit hinter Lehmann auch keine so herausragenden Leute). Auch bei seinem Karriereende bei STuttgart hat er noch ziemlich gut gespielt.
Geändert von Oli_kahn313 (02.01.2013 um 20:48 Uhr) Grund: Ergänzungen
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
aber genau diese Zahlen würde ich gerne mal sehen. Darauf basiert ja die ganze Argumentation der "modernen" Torwartphilosophie. Durch das "offensive und moderne" Torwartspiel würden Situationen verhindert werden, die zu 100% zu einem Gegentor führen. Aber weil niemand in die Zukunft schauen kann, wüßte ich zumindest gerne einmal 1vs.1 Quoten von den Torhütern der Bundesliga.Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen
Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.
Ich glaube, niemand stellt in Frage das es Situationen gibt, bei denen es nicht nur sinnvoll sondern zwingend erforderlich ist seinen direkten Bereich als Keeper zu verlassen.
Geändert von Anadur (03.01.2013 um 13:34 Uhr)
Ja, es wurde über Bälle im Grenzbereich gesprochen, ähnliche wie gegen Inter oder Gladbach, erstes Bundesligaspiel von Neuer. Das ist ja das Problem:Es gibt keine Statistik dafür aber durch Beobachtung kommt man auf einen Wert, der bei solchen Bällen eben 70%übersteigt. Und wenn ich im WM-Finale so einrn Ball verpasse, aber weiß, dass ich langfristig damit Erfolg habe, dann ist es eben so. Genauso wie wenn ich auf der Linie bleibe: Wenn ich den harten, platzierten Schuss um 10cm verpasse, ist es halt so. Und zu Robben: Vielleicht ist er nicht der beste Elferschütze, deswegen sollte man einen besseren, sicheren, unberechenbareren holen. Er schießt nicht die sichersten Elfer, deswegen ist dieser Fall ein anderer. Dann eben Ribéry oder Schweinsteiger (vll.auch Kroos oder Müller). Er soll einfach nicht erste Wahl bei Elfern sein. Und wenn doch ein anderer auch verschießt, kann man nichts ändern. Egal, welche Entscheidung man im Fußball trifft:Es gibt nie eine 100%sichere, deswegen sollte man die grössten Nachteile durch seine Entscheidung abdecken können.
Ich würde sagen: gegen Spanien zu zögerlich(scheint ein Missverständnis zu sein), muss er aber nicht und gegen Barcelona:ja. Aber der Vergleich mit dem Würfel ist doch nicht so schlecht, wie ich finde. Denn: Du hältst ja nichg in einer Saison 2 von Sechs Bällen im Schnitt, dann sechs von sechs. Also, der Anteil der gehaltenen Torschüssen, und auch der abgelaufene Pässe(die je nach Spielstil der Mannschaft, Torhüter und Abstimmung Torhüter-Abwehr)
streut sich um einen Wert, der, relativ genau und konstant ist. Wie beim 1 gegen 1 : Warum gibt es da den toten Winkel, wo man nix machen kann, wenn der Stürmer da einschiebt? Trifft er ihn immer? Schießt er nicht manchmal den Torwart an?Das kannst du nicht beeinflussen. Und wenn die Beeinflussung des Torwarts auf den Stürmer gegen null wandert
Also zunächst mal zum Tor gegen Spanien 2008: Falsches Stellungsspiel. Er kommt vom 5er, da hat er einen zu langen Weg. 3-4m weiter vorne und er ist eher am Ball. Das Stellungsspiel ist natürlich die Grundvoraussetzung. Dennoch, dadurch dass er nur minimal zu spät kommt würde ich sagen, dass seine Entscheidung trotzdem richtig war. Torres ist zwar keine Tormaschine, aber der Winkel wäre jetzt nicht soo schlecht gewesen, wenn Lehmann es im 1gg1 versucht hätte. Das Tor ist ihm halt trotzdem anzulasten (nicht alles richtig gemacht), weil er zu tief stand und so seine Chancen verschlechtert hat.
Natürlich ist das Torwartspiel kein Glücksspiel. Was der Vergleich ausdrücken soll ist der ungewisse Prozentsatz, den du eben nicht voraussehen kannst und weshalb du nie eine Aktion wählen kannst, die 100%ig zum Erfolg führt.
Oh, hab diese Situation aus den Erinnerungen bewertet, hab gedacht, dass der Pass aus 30m kam, aber das Video hat mich eines Besseren belehrt
Danke Oli Kahn 313 für das Video, muss meine Meinung korrigieren. Der Pass kam aus ca. 40m , da wäre ich ca. 8m vor dem Tor gestanden, dann hätte Lehmann diesen Ball sicher.
Torbinho Torres war zu der Zeit eine Tormaschine und einer der besten Stürmer der Welt
Geändert von 25_Hart_25 (02.01.2013 um 21:24 Uhr)
Diese Zahlen hätte ich auch gerne
Reines googlen allein hilft leider nicht und selbst nackte Quoten müssten erst noch interpretiert werden. Schließlich lässt sich nicht jedes 1gg1 durch rauslaufen verhindern und manche Situationen (z.B. spitzer Winkel) wo sich selbst ein moderner Torwart bewusst (aufgrund der besseren Chance) zum drinbleiben entscheidet müsste man da rausstreichen.
Letztlich wird es wohl extrem schwer, Vor- oder Nachteile dieses Torwartspiels mit Zahlen zu untermauern, sodass es weitestgehend meinungsabhängig "gut" oder "zu riskant" ist.
Das ist schonmal gutIch glaube, niemand stellt in Frage das es Situationen gibt, bei denen es nicht nur sinnvoll sondern zwingend erforderlich ist seinen direkten Bereich als Keeper zu verlassen.
Ist das nicht ganz allgemein betrachtet auch eine Talentfrage. Nicht jeder Torhüter bringt die gleiche Begabung mit, und selbst bei intensivstem Training von klein auf und über Jahre kämen viele Torhüter nicht an den Spielstil eines Manuel Neuer heran. Ich will damit nur sagen, dass der Spielstil eines Torhüters extrem von der Person und seinen Begabungen abhängt. Nicht jeder kann diesen Stil wie Neuer umsetzen, aber das muss ja auch nicht das Ziel sein. Ich denke es ist ganz wichtig da die eigene Balance zu finden, für den einen ist das Rauskommen eine gute und sichere Sache, der andere fühlt sich dabei weniger wohl und findet, dass es dadurch das Risiko für die Mannschaft erhöht. Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass ersterer auch der bessere Torhüter ist. Das Ziel muss es sein möglichst effektiv Tore zu verhindern und dabei alle Aspekte des Torwartspiels auszuschöpfen, aber dennoch auch unter der Berücksichtigung der eigenen Stärken und Schwächen. Es hätte doch wenig Sinn, wenn ein Ulreich, Leno oder gar ein Weidenfeller jetzt anfangen würden wie Neuer zu spielen. Sicherlich muss man von ein Torhüter erwarten, dass er im Laufe seiner Karriere an seiner Spielweise arbeitet und sich verbessert. Aber ich denke man darf nicht den Fehler begehen, Neuers Spielweise zu verabsolutieren, Neuer ist nicht das Maß aller Dinge, dass unbedingt erreicht werden muss. Sondern es ist eine besondere Ausprägung der modernen Spielweise, die sehr viele Vorteile, aber auch Risiken birgt. Aber ich gebe zu bedenken, dass der Spielstil auch immer zur Taktik der Mannschaft passen muss, Weidenfeller scheint für den BVB perfekt zu sein. Der Erfolg des BVB ist unbestreitbar und Weidenfellers Anteil daran ebenso, und das mit einer deutlich anderen, vielleicht weniger riskanten, aber ebenfalls sehr effizient Auslegung des Torwartspiels.Das ist schonmal gut
Geändert von Oli_kahn313 (04.01.2013 um 17:10 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Aber gäbe es bei dieser Situation, in der man rausgehen kann aber nicht muss nicht auch eine alternative Lösung? Angenommen ich komme nicht sofort aus dem 16er sondern störe ihm dann bei der Ballverarbeitung. Genau in diesem Moment übe ich Druck auf den Angreifer aus, verlasse aber nicht meinen direkten Herrschaftsbereich.
Ich hoffe, man versteht was ich meine.
Und sie nannten ihn Piplica...
Leider nicht so ganz, Tobias 30
Könntest du das ein bisschen genauer erklären, damit ich es verstehe?
Ok. Folgender Sachverhalt: Der Torhüter steht ca 5- 7 Meter vor dem Tor um somit bei tiefen Pässen noch eingreifen zu können und trotzdem nich bei Distanzschüssen ausreichend reagueren zu können.
Nun erfolgt tatsächlich ein tiefer Pass auf den Angreifer, der aus einer halben Position in den Raum startet. Mein Ansatz wäre nun der, dass ich dann direkt auf den Angreifer Druck ausübe und auf ihn zulaufe wenn er die Möglichkeit besitzt, Torgefahr auszuüben. Also will ich dabei dann erst angreifen, wenn man schon eine Torchance erkennen kann und nicht wie Neuer bevor eine Torchance entstehen kann. Gleichzeitig will ich mich aber auch nicht aauf eine klassische 1-1 Situation einlassen. Ich hoffe dies war jetzt verstandlicher.
Und sie nannten ihn Piplica...
Dieser Ansatz hört sich auf dem ersten Blick logischer an als Neuers, dass man eben die wirklich entstandene Torchance vernichten will.Vielleicht ist dieser Mittelweg ja besser, da man eben weniger Gegentore durch Ablaufen von Bällen, die danach keine Torchance kreiert hätten, also nur die "nötigen" Pässe abläuft.Außerdem hat man eine größere Chance, diese Torannäherungen zu vereiteln als beim 1 gegrn 1 , wo man den Winkel verkürzt und hofft, angeschossen zu werden. Tobias 30, ist dein Gedanke also eine Art Ballangriff, quasi?
Ja, das konnte man so sehen. Allerdings ist dieser Ballangriff stark situationsgebunden und somit auch nicht universell einsetzbar. Zumindest kann ich diese taktische Variation nur begrenzt einsetzen, wobei ich das ganze nich eeiter ausbauen will. Gleichzeitig weis ich nicht, ob dieser Geschichte auch im Profi- Bereich funktionieren könnte.
Und sie nannten ihn Piplica...
Ich kanns nicht sagen, aber diese Idee scheint wirklich gut zu sein. Damit können die Angreifer z.B. auch stärker und schneller gezwungen werden, abzuschließen. So hat man den Winkel stärker verkürzt, wenn man den Ball noch nicht vor dem Stürmer gesichert hat
.Das finde ich jedenfalls besser als auf einen durchwachsenen Abschluss zu hoffen.
Und das ist auch die Idee hinter dem ganzen. Ich versuche mich dann so in Position zu bringen, sodass ich dann nur weniger meter zwischen mir und dem Ball habe und mich somit schon fast anschießen lassen kann oder zumindest im Optimalfall noch reagieren kann. Allereings ist dabei auch das Timing doch recht schwierig.
Und sie nannten ihn Piplica...
Ja, das war bei mir auch mal so, in der Halle kam ein Laufpass aus ca. 20m, der noch ein bisschen gehüpft ist. Weil ich den erahnt habe, stand ich schon vor dem Pass 5-6m vor dem Tor, wollte ihn mit den Händen abfangen(so11-12m vor dem Tor). Kam aber ca. 2m zu spät, sprang wie Neuer gegen Dortmund(wobei das nur Instinkt war) hoch, und habe mich zum Glück anschießen lassen. Aber das Timing im 1 gegen 1 ist eben meistens mMn auch nicht optimal, da wird zu früh stehen geblieben, sodass einfach 1m neben dem Torwart eingeschoben werden kann. Wenn man den Ballangriff macht, den Winkel dadurch stark verkürzt, schnell "Rechtzeitig fertig" zur Aktion wird, ist es für den Stürmer auf jeden Fall schwieriger, erfolgreich abzuschließen. Wobei durch nur ein wenig Übung und/oder die unpassende Situation sowas nicht erreicht wird...
Geändert von Shay Given (04.01.2013 um 20:44 Uhr)
@Tobias: Wenn du den Gegner bei der Ballannahme stören willst, musst du ja bei der Ballannahme bei ihm sein. Und dein Konzept beruht ja darauf, auf genau diesen Moment zu "warten". Meiner Meinung nach ist das nicht nötig. Wenn du ein bisschen eher startest (sofern das möglich ist (wenn es nicht möglich ist, würde ich lieber drin bleiben)), kannst du ja vor dem Stürmer an den Ball kommen und löst die Situation ganz einfach.
Ich vermute, dass du mit deiner Variante Probleme hättest, den Stürmer ordentlich zu stellen, weil du so gut wie nie rechtzeitig fertig wärst. Gelingt es dem Stürmer also irgendwie, den Ball trotzdem kontrolliert anzunehmen, lässt er dich eiskalt aussteigen.
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