Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[motörmatze]

So wie Neuer rauskam, konnte er doch gar nicht anders zum Ball - oder fliegt einer von euch wie Superman über die Grasnarbe? Bei dem Speed muss das Knie mit.
Ich bin sicher kein Fan von Neuer, aber wer ihm hier ein Foul ankreiden will oder gar unterstellt, die verletzung Higuains in Kauf zu nehmen, hat für mich keine Ahnung.
Spielt er keinen Ball, Foul - so spielt er ihn, kein Foul, da Bewegung klar zum Ball. So einfach seh ich das. Man muss ja auch bei jeder Grätsche unterscheiden, ob der Ball das Ziel ist (und vorallem gespielt wird) oder nur die Beine des Gegners anvisiert werden bzw (vorm Ball) getroffen werden.
Daher plädiere ich dafür, nicht tausend Situationen aus tausend Spielen (wie das Bsp. Neuer - Schumacher) sinnfrei miteinander zu vergleichen & die sture Schablone drüberzupacken.

[xirram]

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[xirram]

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[Marsson]

Ja , das war wirklich Weltklasse , besonders die Parade als er den Oberkörper dreht und den Ball festhält .Technisch absolout Scheisse (sorry ) , aber im Ergebnis absolouter Wahnsinn. Toll auch wie er sich sofort immer wieder als Anspielstation freilief in Räume die viele Torhüter noch nie gesehen haben. Diesmal also wieder eine Glanzstunde von Neuer .

genau so war's. sehr speziell - aber das Ergebnis zählt.... WIE er keinen reinlässt ist im Ergebnis egal...

[Junger-Torwart]

@Dietlinger,
Du musst schon genau lesen was ich schreibe. 1. Habe ich nie behauptet das es ein Elfer war, zweitens hab ich nie behauptet das der TW ohne Schutz hochspringen soll, im Gegenteil. ich will nur auf die Aussage von Chilavert raus der meint das es nie ein Foul ist wenn der TW eher am Ball ist. Wie gesagt wenn ich mit Anlauf rauskomme und bin einen tick eher am ball wie der STürmer u der bekommt dann mein angezogenes knie voll ins Gesicht soll es kein Elfer sein? da bin ich mir nicht so sicher. ich überlege auch die ganze Zeit schon. Es gab mal nen TW, glaube Bundesliga, der hat auf Höhe 16er-Linie den Ball weggefaustet aber den Stürmer komplett umgeräumt, da gabs Rot und Elfer und er wurde also Brutalo hingestellt. ich komm aber nicht mehr drauf wer das war, ist schon paar Jährchen her.

und ein spiel von Chilavert das er pfeift will ich auch nicht sehen, wahrscheinlich pfeift er 90 Minuten vom Anstosskreis aus

[Distel]

Es gab mal nen TW, glaube Bundesliga, der hat auf Höhe 16er-Linie den Ball weggefaustet aber den Stürmer komplett umgeräumt, da gabs Rot und Elfer und er wurde also Brutalo hingestellt. ich komm aber nicht mehr drauf wer das war, ist schon paar Jährchen her.

Du meinst wahrscheinlich Tim Wiese. Der hat sowohl Olic als auch Müller schonmal übel abgeräumt. Das waren aber komplett andere Szenen, da Wiese da mit der Fußsohle voraus in den Hals gesprungen kam! Das hatte nichts mit Schutzknie oder natürlichem Bewegungsablauf zu tun das war einfach gefährliches Spiel bei dem die Verletzung des Gegenspielers billigend in Kauf genommen wurde!

[xirram]

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[Chilavert]

Beitrag entfernt. Der User wurde verwarnt.

[Junger-Torwart]

@Distel,
nein bei den Szenen hat er ja nicht den Ball gespielt. ich komme wirklich nicht mehr drauf. Allerdings hab ich noch die Aktion von Rüstü gesehen? Nach Ansicht von Chilavert dürfte das kein Freistoß u Gelb gewesen sein, ist klar eher am Ball, das er den Gegner trifft war ja dann nicht mehr seine schuld

PS. Was ist wenn ich an der 16-er-Grenze so wie Schumacher in den Gegner gehe, nen Tick eher ab noch den ball wegfauste?

[Torbinho]

@Distel,
PS. Was ist wenn ich an der 16-er-Grenze so wie Schumacher in den Gegner gehe, nen Tick eher ab noch den ball wegfauste?

Wer in den Gegner geht, macht es falsch. Die Schuhmacher-Szene kommt so gar nicht zustande, wenn der TW eher am Ball ist. Denn da passiert einfach folgendes: Schuhmacher geht raus, der Ball wird an ihm vorbeigespitzelt und in dem Moment springt er ohne Chance auf den Ball in Battiston. Wo ist da auch nur der entfernteste Bezug zur Neuer-Szene?
Mal angenommen, Schuhmacher wäre ca. 1s eher in der Situation, würde es einen ganz normalen Luftkampf um den Ball zwischen Stürmer und Torwart geben. Schuhmacher wäre entsprechend auch nicht derart brutal eingesprungen, da seine erste Aktion dem Ball gegolten hätte (in der Realität war der Ball ja weg, also keine Ballaktion notwendig).
Diese Szene ist so weit weg von der Neuer-Szene wie es nur möglich ist.
Wie gesagt: Guckt euch die Szenen an, bevor ihr in die Tasten haut (besonders unser Beobachter!), erst dann könnt ihr beurteilen, wie spät Schuhmacher kam und wie viel früher Neuer am Ball war.

[Junger-Torwart]

@Torbinho
ok evtl etwas missverständlich geschrieben von mir. SChumacher dreht noch den körper u trifft ihn dann voll mit der Hüfte. Aber es geht ja manchmal nicht um Sekunden, sondern um Zehntel oder Hunderstel, die Situation kommt vielleicht jetzt nicht übertrieben häufig vor, trotzdem kann sie vorkommen.Wenn ich am 16er nen Ball wegfauste, mit Anlauf u angezogenen Knie komme, der Stürmer aber natürlich auch seine Chance sieht u durchläuft u ich bin wirklich nur nen Tick eher am Ball dann kann ich ihn voll mit dem Knie im Gesicht treffen. Wie gesagt, "kann" muss ja nicht. aber ich kann ihn voll treffen. und ich bin mir da nicht so sicher das jeder Schiri weiterlaufen lässt.

sowas meine ich
http://www.bild.de/video/clip/foul/z...3008.bild.html

stürmerfoul weil er noch in den keeper geht??

[xirram]

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[Junger-Torwart]

der TW streckt hier das bein aber nicht komplett durch. was ist wenn er das Bein nur angewinkelt hat? dann trifft er ihn genauso. gibts dann 11-meter wenn der stürmer nicht mit gestreckten bein reingeht?

[Torbinho]

Die Szene muss man ähnlich beurteilen, wie xirram es schreibt. Das hier ist Kamikaze. Beide gehen mit gestrecktem Bein rein, das kann es nicht sein. So ist es ein Stürmerfoul und gleichzeitig gefährliches Spiel des TW.
Macht der Torwart es richtig und springt einfach mit dem Schwungbein rein (das hat xirram vergessen) ist es einfach ein Stürmerfoul (wie bei Neuer-Higuain, nur halt deutlich brutaler vom Stürmer). Du musst halt auch hier bedenken, wie chancenlos der Angreifer im Kampf um den Ball ist. Und das ist hier nochmal extremer als im WM-Finale!

[übergreifer]

Klar wollte er hochspringen und den Lupfer verhindern. Das habe ich auch nicht bestritten. Nur sieht für mich sieht ein Hochsprung gegen Lupfer nicht so aus wie er es gemacht hat. Er kann natürlich seine Flugrichtung nicht mehr verändern, aber man muss sich die Frage stellen warum er überhaupt so abspringt, bzw. diese Flugrichtung wählt. Wenn er nach vorne durchläuft/abspringt oder was auch immer, dann geht er am Gegner vorbei. Er zieht aber seinen Kopf weg, bückt sich und streckt den Hintern und Hüfte in den Spieler rein, und vergrößert seine Kollisionsfläche. Normalerweise sieht so eine Lupferabwehrversuch komplett anders aus. Was er sich dabei gedacht hat werden wir nie klären können. Er hat seine Version, und man kann ihm glauben oder nicht. Daher steht dir diese Meinung absolut zu:

ich halte nur etwas von dem Grundsatz audiatur et altera pars.

[xirram]

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[ryx0riz0r]

Jungs, kommt doch mal alle wieder runter, das ist die Diskussion doch nicht wert, dass man sich hier so an den Hals fällt - das liest sich nicht gut und bringt der Diskussion nichts. Einige sollten sich einfach mal Gedanken machen, ob ihre Ansicht nicht doch etwas verkehrt ist. Körpereinsatz gehört im Torwartspiel doch dazu und der 16er ist eben Torwartteritorium. Was Neuer da macht, können sowieso nicht viele, eigentlich keiner außer er. Er kommt raus, faustet den Ball ins Aus und räumt dabei den Stürmer weg. Sehe daran nichts schlimmes oder wundervolles. Eine ganz normale Spielsituation und nicht vergleichbar mit Fouls aus älteren Tagen (Wiese etc.)

[Junger-Torwart]

tja da hier gleich auf die persönliche Schiene gegangen wird zeugt halt von einem relativ niedrigen IQ bestimmter Personen.

[Torbinho]

tja da hier gleich auf die persönliche Schiene gegangen wird zeugt halt von einem relativ niedrigen IQ bestimmter Personen.

Leider ist das nicht besser...

[verwunderterBeobachter]

http://www.focus.de/sport/videos/kee...d_3999397.html
http://www.sport1.de/de/fussball/fus...ge_923114.html

Wenigstens bin ich nicht der einzige, der keine Ahnung hat.

[ryx0riz0r]

"Felix Zwayer".
ich lach mich krumm und schief! Dass sich genau mit die größte Pfeiffe als Schiedsrichter zu Wort meldet, find ich echt genial.
Wir können uns mit Sicherheit darauf einigen, dass es kein Stürmerfoul war. Der Rest allerdings ist für mich unstrittig.
Verstehe wer will, aber solche Ansichten kann ich als Torwart nicht vertreten, da fehlt mir schlicht das Verständnis.

[verwunderterBeobachter]

Ein weiterer Beitrag aus der Kategorie sachlisch und begründet....Hauptsache alle anderen sollen mal runterkommen.....

[xirram]

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[Anadur]

Wo soll man da eine Verhaltensstruktur erkennen ?

Diese Strukturen gibt es einfach im Fußball nicht. Nimm mal die Wirtschaftswissenschaften. Die haben als Grundsatz sich immer der ceteris paribus Klausel unterzuordnen. Das funktioniert auch so lange wunderbar, wie man die Realität ausblendet. Wenn du versuchst Strukturen zu erkennen oder anzutrainieren hast du im Fußball genau die gleichen Probleme. Das endet nämlich dann, wenn der Schiedsrichter anpfeift. Dann kommen einfach zu viele Variablen dazu, die jede Struktur über den Haufen werfen. Jede Situation muß man letztendlich einzeln betrachten. Nimm mal einen Sommer. Wenn der mal wieder einen halbhohen Ball kassiert, sagen direkt alle haltbar. Stimmt natürlich theoretisch auch. Wenn wir das ganze aber mal aus der sommerchen Perspektive betrachten, müßen wir doch eigentlich sagen: Für einen Sommer eben ein unhaltbarere Ball.
Und obwohl diese Schwäche ja jedem mit ein bisserl Sachverstand auffällt, wurde er dennoch von Gladbach gekauft. Einfach weil das System Gladbach andere Ansprüche hat und diese Schwäche eben in Kauf genommen wird.

Wenn du sowas wie eine Struktur willst, dann setze dir als Grundsatz maximale Flexibilität im Torwartverhalten. Sprich, einem Keeper sollte man möglichst viele Werkzeuge als Trainer mitgeben. Es ist dabei nicht so wichtig, diese perfekt zu beherrschen, vielmehr sollte er ganz prinzipiell alle einsetzen können.

[xirram]

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[xirram]

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[Torbinho]

Unglaublich, dass sich ein deutscher "Top"-Schiedsrichter so äußert... Zumal es die wirkliche, internationale SR-Elite anders sieht. Würde ein SR in der Bundesliga in so einer Szene Elfmeter pfeifen, würde man ihn zu Recht an den Stadiontoren aufknüpfen.

[axexl]

Ihr reibt euch an einer scheiße auf, das ist echt bald nichtmehr lesbar. Sorry.

[RolandM]

Ihr reibt euch an einer scheiße auf, das ist echt bald nichtmehr lesbar. Sorry.

Sorry, aber es geht hier nicht um irgendeine "Scheisse", sondern es geht hier um grundlegende Fußballregeln. Es kann doch nicht sein, dass man einen Videobeweis fordert, dann aber die Schiedsrichter immer noch unterschiedlich werten.
http://bazonline.ch/wm2014/Haette-es...story/23364162

Außerdem sehe ich die Aktion hauptsächlich nicht als Deutscher, sondern als Torwart. Die WM ist eh gegessen und Deutschland ist verdient Weltmeister geworden. Da können die Argentinier noch so heulen.
Als Torwart gilt aber: Komme ich raus, dann muss ich zum Ball. Angreifer wissen das. Foul und rote Karte wäre es gewesen, wenn Neuer mit gestrecktem raus geht. Er geht aber zum Ball, ist klar vor dem Stürmer dran und dreht sein Bein noch weg ... normales Abwehrverhalten eines Torwarts.
Genauso gut könnte ich argumentieren, der Stürmer müsse eine rote Karte erhalten, da er sieht, dass der Torwart kommt und eine Verletzung diesen billigend in Kauf nimmt, da er durch zieht, obwohl er nicht an den Ball kommen kann.

[xirram]

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[Anadur]

Anadur, Du sagst ja selbs , ein Sommer hat seine Defizite z.B. durch die tiefe Hocke. Das ist für mich ein Verhaltensmuster . Bei Neuer kann ich aber nicht sagen das er z.B. Im 1gg1 immer den Oberkörper dreht oder das er beim Auftaktschritt die Hände nach hinten führt. Das macht er mal und dann macht er es in einer vergleichbaren Situation nicht. Er zeigt mir ständig Stärken und Schwächen um diese dann wieder zu wiederlegen und dann wieder zu untermauern. Wo ist da die Logik? Der Oberkörper zu drehen ist nun mal tabu in einem frontalen 1gg1 , in drm Bereich ist Flexibilität bei mir unerwünscht , da kontraproduktiv. Was bleibt ? Ist Neuer in Torwarttechnik ein Instinkttorwart? Aber kann dieser Instinkt einen Torhüter zum Weltklassekeeper machen? Wenn ja , warum ?

Na ja Struktur und Muster sind ja dann nochmals getrennt voneinander. Muster sind ja eher einzelne Verhaltensweisen während die Struktur mehr das gesamte Paket bezeichnet.
Bleiben wir mal bei den Mustern. 1gg1: Unter Ceteris Paribus Betrachtung kommt der Stürmer immer auf der Achse des 11-Meterpunkts zentral aufs Tor zu und der Torhüter muß mit seinem Oberkörper eine Parallele zur Torlinie bilden um die maximale Fläche abdecken zu können. Jegliche Abweichung von diesem Verhalten bedeutet also einen technischen Fehler. Ich bin mir auch sicher, dass wenn du jeden Bundesligatorhüter dir nimmst und diese Übung genauso unter der "ceteris paribus"-klausel nachstellst, dass dann niemand sich anders verhält. Nur im Spiel verändern sich die Vorraumsetzungen, die Bedingungen ständig. Da kann man manchmal einfach den Oberkörper nicht optimal in Stellung bringen. In der Zeitlupe können wir dann natürlich herrlich den technischen Fehler sehen und drüber diskutieren, wie unsauber die ganze Geschichte doch war. Können die Uhr anhalten und sekundengenau feststellen wo der Fehler war. Aber die Möglichkeit hat der Torwart ja im Spiel nicht. Da muß ggf. in Bruchteilen von Sekunden die Bewegung angepasst und nachkorrigiert werden. Dazu kommt der natürliche Reflex eben das Gesicht und damit den Oberkörper wegzudrehen vor Gefahren. Und manchmal wirkt es auch nur eingedreht im Standbild und eigentlich deckt der Keeper gerade optimal die Fläche ab, auch wenn es kein perfekter 90° Winkel zum Schützen ist. Nur wir können es nicht sehen, weil die Perspektiven der Kameras oder unseres Steh- bzw. Sitzplatzes nicht passen.

Was dich Weltklasse werden läßt, ist die Struktur nicht die Muster. Also die Summe aller Muster + die Erfahrung (Instinkt) aus den Mustern für die Situation das passende auszuwählen. Das hängt dann natürlich auch immer mit der Mannschaft und der Taktik zusammen, sowie den körüerlichen Vorraussetzungen des Keepers. Dazu kommt, dass du aus deinen Fehlern lernen musst. Ein Neuer hat zu Beginn seiner Karriere ja immer wieder diese "Flüchtigkeitsfehler" gemacht. Also dies Hyperaktivitätsgeschichte, wie dem Gegner den Ball in den Fuß werfen, weil man das Spiel besonders schnell machen möchte oder diese ganzen Dinger, wo sein Timing überhaupt nicht stimmte und er vollkommen unnötig aus dem Tor kam. Gerade bei Bayern hat er hier wirklich einen Schritt gemacht, was ich zumindest zum Teil auch Heynkes zurechner, der ihm damals sehr klar eine Grenze gesetzt hat. Wichtig ist es auf jeden Fall nicht perfekt werden zu wollen in einzelnen Mustern. Das bringt einfach nix, außer Frust und Traingsweltmeistern, die dann im Spiel versagen.

[übergreifer]

Ein weiterer Beitrag aus der Kategorie sachlisch und begründet....Hauptsache alle anderen sollen mal runterkommen.....

Ich habe mich auch gewundert, dass einige wenige schnell die sachliche Schiene verlassen haben. Von manchen etwas zu sehr gescholtener User verwunderterBeobachter hat ja versucht sachlich zu argumentieren, und seine Ansichten möglichst gut zu erläutern probiert. Mag man noch so wenig davon überzeugt sein was er schreibt. Und egal wie man zu seinen Posts steht muss man aber trotzdem sachlich und fair dagegen argumentieren. Und das passierte in diesem Thread nicht immer, aber zum Glück oft genug. Nur geht es halt etwas unter wenn man sich zu sehr mit Nebensächlichkeiten beschäftigt.

Ich bin jetzt auch selbst gewundert was Zwayer und Krug da von sich geben. Die Erläuterung ist mir auch nicht schlüssig und zu knapp gehalten. Und daher nehme ich solche Sachen nicht sonderlich ernst. Es zeigt lediglich, dass die Rolle des Torhüters im Regelwerk bei vielen noch nicht angekommen ist. Es zeigt einen riesigen Nachholbedarf in der SR-Ausbildung, weil ich nicht vermute, dass sich beide mit einer Gegenmeinung profilieren wollen. Ich glaube demzufolge nicht, dass sie nur einfach so anecken wollen. Davon haben sie auch nichts. Der schweizer Schiedsrichterchef Bertolini hat die Szene dagegen sehr gut erklärt. Ich poste mal den Link, welchen in anderem Thread des Forums schon gepostet wurde:

Quelle Tagesanzeiger.ch: http://www.tagesanzeiger.ch/wm2014/H...story/23364162

Und da gehe ich auf springende Punkte rein:

"Wenn ein Torhüter zum Ball geht und in die Luft hochsteigt, dann muss er die Knie zwangsläufig auch mitnehmen"

- Ergo sieht SR darin einen gewöhnlichen Bewegungsablauf. Das Knie wird in diesem Fall angezogen um besseren Absprung zu generieren. Er erkennt das richtig, und trifft damit den Kern der Sache. Er geht auf die Besonderheiten des Torwartspiels ein, und dazu gehört nun mal, dass man aus vollem Lauf nicht anders abspringen kann. Oder sollte man dem Torhüter verbieten erreichbare Bälle zu erlaufen?

"Das Entscheidende war jedoch, dass Neuer weder den Fuss noch das Knie nach aussen Richtung Higuaín geöffnet hat. Also ist es zu einem normalen Kontakt gekommen."

- Und da argumentiert Bertolini kurz und präzise was der Torwart nicht tun darf. Würde Neuer das Knie seitlich stehen lassen um den Gegner prophylaktisch vom Leibe zu halten, dann wäre diese Aktion mit Elfmeter zu ahnden. In diesem Fall würde sich nicht um einen Kampf um den Ball handeln, und es wäre obendrein hochgradig asozial und unsportlich.

Mir hat auch ein Schiedsrichter vor etlichen Jahren diese Regel exakt so erklärt. Der Torwart darf also niemanden mit Knien traktieren. Das ist nicht im Sinne des Sports. Das Knie ist damit nur als Abhilfe beim Absprung tolerierbar. Das Knie absichtlich zum Gegner zu drehen ist indirekt wenn er viel zu nah ist. Gestrecktes Bein Richtung Spieler wenn man ihn gefährdet ebenso indirekt. Trifft man ihn mit Absicht ist es Elfmeter, auch wenn man den Ball pflückt. Ein gestrecktes Bein beim Flanken abfangen ist nicht zu bestrafen wenn niemand in Gefahr ist. Guter Schiedsrichter würde aber trotzdem zum Torwart gehen und ihm sagen: "Wenn du damit den Spieler triffst, dann pfeiffe ich Elfmeter". Diese Regeln sind logisch und fair. Aber warum Zwayer jetzt außer Reihe tanzt, und als einziger dagegen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn er die Regeln so auslegt, dann benachteiligt er die Torhüter.

Ich möchte jetzt nicht über andauernde Benachteiligung der Torhüter diskutieren, weil ich diese auch nicht sehe. Und daher wundere ich mich wenn viele Torhüter über Schiedsrichter jammern weil sie den Torhüter benachteiligen. Schauen wir uns mal an was wir alles dürfen, und wo Schiedsrichter mangels vernünftiger Ausbildung dem Keeper Vorteile verschaffen:

1. Wir können allen und jeden mit Knien bearbeiten. Der Schiri wird es immer so auslegen, dass wir zum Ball gehen. Was aber ein Knie gegen einen passiven Gegner der nur rumsteht bewirken soll, kann mir keiner der Fraktion "Immer mit Knie voran" so richtig erklären. Wie denn auch? Sie haben auch keine Argumente. Näher gehe ich nicht darauf ein. Wir haben diese Themen oft in "Fach-Threads" durchgekaut. Spieler sagen "richtig gemacht", sind aber nicht in der Lage nachzudenken, dass sie die Leidtragende davon sind. Das passt denen auch nur wenn es der eigene Keeper tut. Mit fairen Sport hat das aber nicht viel zu tun. Nach meiner Erfahrung sind Keeper welche einen überproportionalen Knieeinsatz machen niemals "harte Jungs" die so richtig "ihren Strafraum sauber halten", sondern arme Würstchen die so viel Angst vor eigener Verletzung haben, und dadurch richtige Mittel im Kampf um den Ball wie "Körper einsetzen" oder "Aufprall vermeiden" nicht beherrschen.

2. Wenn wir uns bei einer Flanke verschätzen, und einen einköpfbereiten Spieler zu Boden schicken, pfeifft so gut wie niemand. Warum nicht? Das kann ich nicht verstehen. Wir nehmen dem Gegner ein Vorteil, und spielen nicht den Ball. Es ist ein Elfmeter.

Sicherlich gibt es auch viele Sachen die uns benachteiligen. Und diese könnte ich ebenso aufzählen. Aber man muss sich nicht nur darauf konzentrieren was für den Keeper gerecht ist, sondern wie stelle ich die Gerechtigkeit für alle her. Und das tut Felix Zwayer nicht. Er pisst uns Keepern ans Bein. Die Gründe interessieren mich nicht. Wenn ich als Amateur-Pillemann jedes einzelne Detail des Torwartspiels lernen möchte, dann sollen die Schiedsrichter, Spieler, Trainer und alle anderen auf so einem Level wie WM, BuLi etc. sich erst recht in die Materie vertiefen. Genauso soll es sein:

Es kann doch nicht sein, dass man einen Videobeweis fordert, dann aber die Schiedsrichter immer noch unterschiedlich werten.

Und dazu gehört nun mal, dass Schiris eine einheitliche Linie in der Sonderrolle des Torhüters fahren, und dieses Wissen in die unteren Ligen weiter reichen.

Man kann die Aussagen von Zwayer, welche klar den Keeper benachteiligen, und nicht korrekt sind so beurteilen:

Ihr reibt euch an einer scheiße auf, das ist echt bald nichtmehr lesbar. Sorry.

oder lieber etwas sachlich (und ein wenig zynsich) wie hier:

Unglaublich, dass sich ein deutscher "Top"-Schiedsrichter so äußert... Zumal es die wirkliche, internationale SR-Elite anders sieht. Würde ein SR in der Bundesliga in so einer Szene Elfmeter pfeifen, würde man ihn zu Recht an den Stadiontoren aufknüpfen.

Egal wie man diese Aussagen wertet, die Grundtendenz bleibt die Gleiche: Wir diskutieren uns einen Wolf über eine Aktion die absolut regelkonform war. Viel Rauch um nichts.

[xirram]

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[Steffen]

axexl,
die Sache ist nun einmal in zwei Lager gespalten und jedes Lager hat Recht.
Fakt ist, daß man die Szene auch so auslegen kann, daß Neuer zu hart eingestiegen ist. Letztendlich kann man von den TV Bildern sagen, daß Neuer wohl billigend eine Verletzung von Higuain in Kauf genommen hat.
Das ich es anders sehe, habe ich schon einmal geschildert und werde es nicht nochmals tun.

Die Frage die sich mir dabei allerdings stellt ist: Wenn alle auf Neuer umhaken - wie sieht es aus bei Higuain? Was wäre passiert, hätte Neuer das Knie nicht angezogen? Hat Higuain, obwohl er Neuer kommen sieht - und das steht für mich ausser Frage - hier nicht auf billigend in Kauf genommen, den Torwart einfach über den Haufen zu rennen?
Nimmt er billigend in Kauf, den wichtigsten Rückhalt der Deutschen Mannschaft auch auf Kosten seiner eigenen Gesundheit auszunehmen, indem der diesen einfach umrennt?

Alles sieht nur Higuain und wie Neuer Knie diesen am Kopf erwischt. Das Higuain kein Stück benommen ist, ist eine andere Diskussion, die Gefährung für Ihn ist ohne Frage gegeben - sprich Neuers Knie kann man als gefährliches Spiel auslegen.
Doch wie schaut es andersrum aus... ist Higuain nun das arme unschuldige Opfer, oder auch nur ein kompromisloser Spieler, der ebenfalls billigend in Kauf nimmt, Neuer beim Ballangriff durch eigenes konsequentes "Durchziehen" zu verletzen?

Wenn zwei Spieler zum Kopfball hochsteigen und sich oben mit den Köpfen treffen, wer hat den Kopfstoß vollzogen und muss vom Platz wegen Tätlichkeit? Wenn beide runter kommen, der eine ein wenig früher und der spätere mit den Weichen auf dessen Knie landet, muss dann nicht der "Kniestoß" als Tätlichkeit zur Karte führen?
Mir wird der Zweikampf zu einseitig beleuchtet, denn Higuain wusste das Neuer kommt... und Ballkontrolle hatte Higuain in keiner Sekunde, im Gegensatz zu Neuer, der bevor er mit Higuain (und ich blende das Knie mal aus), klar den Ball spielt, diesen sogar VOR Higuain erreicht.

Angenommen Neuer zieht das Knie nicht an und Higuain reisst Neuer beim Durchlaufen voll um, was ja einem "Unterlaufen" gleich kommt... ist es dann auch nur ein Zweikampf?
Wenn sich Neuer dabei schwer verletzt hätte, weil die Landung nicht kontrollierbar ist, wie wäre diese Diskussion dann hier verlaufen?

Diese Diskussion hat daher zwei Lager und keines davon wird Recht behalten oder Recht bekommen.

Zieht Neuer das Knie nicht an, wird er von Higuain - der für mich klar weiß, daß Neuer kommt - unterlaufen. Das ist ein Fouldspiel
Neuer zieht das Knie an, trifft Higuain - das ist gefährliches Spiel und damit auch ein Foulspiel.

Das eine Foulspiel wurde begangen, daß andere wäre begangen worden, wenn Neuer das Knie nicht anzieht. Neuer dreht man den Strick, der andere, der ebenso gefoult hätte, dies aber nicht konnte, wird als Opfer dargestellt.
Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Hier hat keiner Recht, aber auch keiner Unrecht

[axexl]

ich will einfach nur sagen jeder senft hier dazu und unterm strich gibt es einfcah keine lösung. jeder präsentiert seine vorschläge aber keiner kann es belegen, wo ist das regelwerke fuer einen schiri in solch einer situation?! bewertet doch danach, (was nicht geht), und nicht nach irgendwelchen situationen die 32 jahre her sind und absolut nicht vergleichbar...

du sagst es. viel rauch um nichts

[Distel]

Ich denke Übergreifer und Steffen haben das Thema richtig zusammengefasst und man sollte es nun darauf beruhen lassen.

[xirram]

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[Anadur]

.Hm , das überzeugt mich nicht . Den Oberkörper nicht zu drehen muss muss muss total automatisiert sein und ich behaupte das kein Torwart von mir, der von mir ausgebildet wird den Oberkörper dreht, ab 2 jahr C-jugend.Da denkt kein Torwart -oh nicht Oberkörper drehen - er macht es einfach nicht , weil es antrainiert ist.

Und es wird immer Momente geben, da setzt der natürliche Reflex ein und sich durch. Bedenke immer, wir reden noch von Menschen und nicht von Maschinen.

Dies Technik ist nicht falsch auszuführen, wie z.B. Ein Abschlag der mir über den Spann rutscht.

Das versteh ich jetzt nicht. Entweder oder. Entweder darf eine Technik auch mal fehlerhaft ausgeführt werden, oder eben alle nicht. Der Abschlag, der über den Spann rutsch, finde ich persönlich auch als viel schlimmer, als der Oberkörper, der vielleicht nur einen 70° Winkel statt 90° zum Schuss bildet.

Sicher gibt es Aktionen ,wo diese Flexibilität benötigt wird und man eben anders reagieren muss .Die Ursache hierfür liegen dann aber in Dinge die man im Ablauf einer Aktion verpasst hat, also in einer fehlerhaften Organisation -Entscheidungsfindung-Aktion dadurch mit unkonventionelle Mitteln zu lösen, oder einer fehlerhaften Reorganisation .

und manchmal wird ein Ball abgefälscht oder ein Mitspieler macht einen Fehlpass oder ein Freistoß wird schnell ausgeführt, oder ein Götze, Neymar, Ribbery oder Robben machen etwas vollkommen überraschendes.

Die Schweizer machen es uns vor ,wie diese Unachtsamkeiten zu lösen sind ,nämlich mit einer ausgeprägten Reaktionsschnelligkeit .Das ist nicht neu.Neu ist aber, das diese Reaktionsschnelligkeit vor Technik gestellt wird und hier fangen dann die eigentlichen Fragen an.

Mich überzeugt kein einziger Schweizer. Die sind zwar allesamt mehr oder weniger ordentliche Keeper, aber ich seh da niemanden, der auch nur ansatzweise in die europäische Spitze vordringen könnte. Geschweige denn, dass hier ein neuer Trend ausgelöst wird. Wenn du dir unbedingt ein Vorbild suchen möchtest, dann schau mal nach Belgien. Die haben da wirkliche internationale Toptalente rausgebracht.

Für mich beantworte ich diese Frage noch so , das ich sage das mit Technik und der richtigen rechtzeitigen Entscheidungen im Vorfeld einer Aktion , mehr Tore verhindert werden ,als durch -spekulative ?- reine Reaktion . Woher ich das weiss ? Ich weiss es nicht , ich hoffe nur das es so ist , denn wenn es nicht so ist ,werde ich schnell die Lust verlieren Torhüter auszubilden.Dann macht man im Vorfeld Tests und die mit den besten Reaktionszeiten stellt man ins Tor.Dann ein bisschen Zonenspiel,Korbgriff und Unterarmgriff und Sprungtraining -fertig ,der Rest wird mit Reaktion kompensiert. Der Schwerpunkt der Ausbildung , nämlich die Fussballerische ist dann auch schon , wie es sich gehört, ab C-jugend eh schon auf den richtigen Weg und das reine Torwarttraining in seiner jetzigen Form und Ausdehnung kann getrost zu Grabe getragen werden. Schöne neue Torwartwelt. Zurück zu Neuer , denn vieleicht steckt in Neuer , von mir unbemerkt und daher nicht typisierbar für mich , nicht der Weltklassekeeper mit fantastischer Technik , sondern ein kleines schweizer Reaktionswunder mit offensiven fussballerischen Talent ??? Dann ist meine Grundhaltung was technisch gut ausgebildete Torhüter angeht ein Fossil aus längst vergangenen Tagen, ein in Harz eingeschlossenes Insekt , schön anzuschauen ,aber Vergangenheit . Und es stellt sich daher seit Wochen für mich die Frage: Quo vadis Torwartspiel ? Vieleicht geht der Weg des Torwartspiels nicht dorthin , wo ich ihn auch hier schon des öfteren beschrieben habe, sondern woanders hin ,nämlich ein viel minimalistischer Weg wird beschritten. In 100 Trainingsstunden von einem guten Fussballer zum Weltklassetorwart. Danke , ohne mich.

Warum denkst du immer so schwarz/weiß? Die Welt ist grau. Nur weil sich die Schwerpunkte etwas geändert haben, geht die Welt nicht unter. Schau, wir sind Weltmeister, haben in den letzten Jahren noch den ein oder anderen Jugendtitel geholt und ganz nebenbei mal wieder einen der besten/den besten Torhüter der Welt. Soviel kann in unserer Jugendarbeit nicht falsch sein, dass wir uns an der Schweiz ein Beispiel nehmen müßen. Und dabei gibt es wirklich gravierende Mängel gerade in der Jugendausbildung, die mir durchaus bewusst sind. Oder was glaubst du, warum so ein, bitte nicht falsch verstehen, dahergelaufener Jungspund wie du, so schnell "Erfolg" haben kann.

Nur weil mittlerweile auch beim letzten Rentner angekommen ist, dass auch ein Torwart Fußball spielen können sollte, heißt das ja nicht, dass wir auf die technische klassische Ausbildung pfeifen können. Klar, die deutsche Torwartschule war lange durch Leute wie ein Sepp Meier geprägt, die hier auch ganz klar die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Aber das bedeutet nicht, dass alles grundsätzlich falsch war, was da trainiert wurde. Und sind wir doch mal ehrlich. Ein Kahn von 99-2002 würde auch heute noch Welttorhüter werden und das vollkommen zurecht!

[übergreifer]

Kann ich nicht darauf beruhen lassen. Ist Sommerloch, und es wäre sonst hier nichts los. Spaß beiseite. Ich wollte nur auf die Anmerkung von Steffen eingehen, wo er bei Higuain die Schuld "sucht". Er sagt ja nicht explizit, dass Higuain versucht hätte Neuer zu unterlaufen. Er stellt aber völlig richtig diese Fragen: Wie sieht es mit dem Gegenspieler aus? Und welche Rolle nimmt dieser ein? Und da kann ich ebenso gar keine böse Absicht erkennen. Soll man ihm verbieten um den Ball zu kämpfen? Darauf hat er genauso Recht wie Neuer auch. Higuain wirft einen Blick auf Neuer, und als der Ball aufspringt, rennt er diesem hinterher. Er schaut danach sogar mehr nach außen und nicht mal geradeaus. Aus meiner Sicht das beste Video dieser Szene verdeutlich das:

http://www.youtube.com/watch?v=dqPLMH26Fz4

Er sieht vor dem Aufprall nichts. Daher imo auch kein Foul an Neuer, weil ihn Higuain nicht bewußt unterläuft. Er macht auch keinen Buckel um den Keeper auszuhebeln. Er hat gehofft, dass er eher dran kommt. Und das ist alles. Also ebenso keine Schuld bei ihm. Daher in der Tat viel Rauch um nichts, weil sich beide Spieler regelkonform verhalten. Da wiederhole ich mich gerne nochmal. Für mich: Einwurf für Argentinien.

[Steffen]

Einwurf für Argentinien.

Richtig... und das war die Fehlentscheidung des Schiedsrichters, hier auf Foul gegen Neuer zu entscheiden.

[Torbinho]

Er stellt aber völlig richtig diese Fragen: Wie sieht es mit dem Gegenspieler aus? Und welche Rolle nimmt dieser ein? Und da kann ich ebenso gar keine böse Absicht erkennen. Soll man ihm verbieten um den Ball zu kämpfen? Darauf hat er genauso Recht wie Neuer auch. Higuain wirft einen Blick auf Neuer, und als der Ball aufspringt, rennt er diesem hinterher. Er schaut danach sogar mehr nach außen und nicht mal geradeaus. Aus meiner Sicht das beste Video dieser Szene verdeutlich das:

http://www.youtube.com/watch?v=dqPLMH26Fz4

Er sieht vor dem Aufprall nichts. Daher imo auch kein Foul an Neuer, weil ihn Higuain nicht bewußt unterläuft. Er macht auch keinen Buckel um den Keeper auszuhebeln. Er hat gehofft, dass er eher dran kommt. Und das ist alles. Also ebenso keine Schuld bei ihm. Daher in der Tat viel Rauch um nichts, weil sich beide Spieler regelkonform verhalten. Da wiederhole ich mich gerne nochmal. Für mich: Einwurf für Argentinien.

Ich bin mir nicht sicher, ob das als Argumentation ausreicht. Klar ist es keine Absicht von Higuain, aber die ist auch nicht zwingend notwendig, um auf Foulspiel zu entscheiden. Er kommt zu spät in einen Zweikampf und bringt dann den Gegenspieler zu Fall. Kein böses Blut, Freistoß, weiter gehts. Bewertet man ähnliche Szenen (auch aus diesem Spiel, z.B. Kopfballduelle im Mittelfeld), so hat Rizzoli regelmäßig abgepfiffen, wenn der unterlegene Duellant bei Kopfball zu spät kommt und nur den Spieler trifft. Und dann (wie ich - scheinbar überlesen - vor einigen Posts schrieb) ist die Linie Rizzolis konsequent.

Man kann es natürlich auch anders sehen und weiterlaufen lassen, da Neuer kein Nachteil entstand. Er hätte ja nicht mehr hinterherlaufen und den Ball noch bekommen können, wie es einem Feldspieler möglich gewesen wäre.

Wie gesagt, beides ist okay. Foul des TW ist keine reelle Option für mich.

[axexl]

kann wer von euch dieses video schauen? bin nicht so der youtube Profi, irgendwie kommt bei mir "in ihrem land nicht verfügbar"... gibts da tricks?

http://9gag.tv/p/a9Ldmr/why-germany-...sweeper-keeper

[xirram]

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[JSG Titan]

Neuer beste Momente von der WM 2014: https://www.youtube.com/watch?v=IPfZeyj3Ico

[eugen]

Manuel Neuer ist Fußballer des Jahres:
http://www.kicker.de/news/fussball/b...es-jahres.html
Quelle:Kicker.de

[schalkekeep]

Neuer hat sich den Titel absolut verdient, nicht nur aufgrund der WM sondern auch wegen seiner seit jahren konstanter Leistung. Wenn ich mir jedoch ansehe wie vergleichsweise viel Neuer ( vorallem spielerisch) zu tun hatte, würde ich Hummels nicht zu hoch loben. Wer mich jedoch auch überrascht hatbbei der WM war Benedikt Höwedes. Sowohl die Nominierungen als auch die Leistung bei der WM. Man merkte ihm zwar an, das diese Position ihm fremd war, er hat gut gespielt. Seine technischen Fähigkeiten mögen ja etwas limitiert sein aber er hat immer mit vollem Einsatz gespielt. Aber das nur am Rande erwähnt. Alles in allem eine gute WM vom ganzen Kader (Özil hat auch seine Klasse, nur nicht gezeigt ) aber Neuer ist dennoch absolut verdient Fussballer des Jahres geworden. Auch wenn wir in Deutschland viele gute Torleute haben ist Neuer ihnen Welten vorraus. Vielleicht steht er ja demnächst auch zur Wahl des Weltfussballers .
Somit kann man der Stelle nur sagen "Herzlichen Glückwunsch Manuel Neuer!"

[Shay Given]

Mal kurz was zum Supercupspiel:
Ich finde, dass er da gut gespielt hat (die gehaltenen Schüsse waren alles Pflichtbälle und gut mitgespielt, am Ende sehr mutig rausgekommen.)

Jetzt kommen aber einige Dinge auf, die ihr NICHT so auffassen sollte, Neuer wäre an einem der Gegentore beteiligt (also mitschuldig)!

Aber anhand der beiden Gegentore kann man einige Sachen mMn kritisch hinterfragen.

1.Tor: Der Schuss von Mkhitariyan (?) aus 14 Metern ist natürlich ein Unhaltbarer.. Aber: Neuer macht den klassischen Hüpfer mit Armschwung (vielleicht für noch mehr Explosivität??) und ist beim Schuss nicht fertig in der Grundstellung. Schaut man sich die Szene genauer an, stellt er den kompletten Bodenkontakt erst, als der Ball sich ca. 4 Meter vor ihm befindet. Er hat also 5 Meter Reaktionszeit verloren. Da kann er sich einfach nicht in eine Richtung bewegen. Meint ihr, der Ball wäre vielleicht irgendwie ein bisschen "haltbarer" (Haltbarkeit natürlich in Promille ), wenn er nicht immer diesen intensiven Hüpfer macht? Weil das sind, wie ich denke, so Bälle, da kann man einfach zeigen, dass man, vor allem mit einer Athletik sie Neuers, auch MAL (!) solche Bälle halten kann (klar, selten, aber man kann bei dieser Abwehraktion mehr rausholen, siehe Hüpfer). Klar wäre dies sehr selten, aber das wären so super Dinger... Vielleicht ist das einfach zu viel des Guten von mir, aber ich hoffe, dass ihr versteht, wie ich das meine...


2.Gegentor:
Keine Schuld am Gegentor, Kopfball war einfach zu hart.
Aber Neuer steht da nicht fast zentral auf der Linie beim Kopfball, weil er in der Zeit der Flanke einfach nicht vom kurzen Pfosten in die Mitte kommt. Und darauf wollte ich hinaus... Warum steht er bei einer Flanke aus ca. 25 Meter neben der Tormitte fast genau am kurzen Pfosten??? Das meinte ich bei Kiraly auch, bei nem ähnlichen Gegentor. Kommt der Kopfball zentraler, hat er trotzdem fast/kaum ne Chance, den Ball zu halten und wenn die Flanke selbst zentral an den Fünfer kommt, kann man den Ball einfach nicht erreichen. Ich sage nicht, dass man die Flanke holen sollte (macht vielleicht auch nur ein Lehmann ).
Aber käme die Flanke noch näher ans Tor, kann Neuer immer noch nicht raus und steht nicht einmal bei einem Kopfball optimal. Da kann man wenigstens in der Mitte stehen, um wenigstens mehr zentrale Flanken abfangen zu können UND mehr Kopfbälle zu halten. Sorry, aber dieses Stellungsspiel macht auch hier keinen Sinn...
Das sind hier eher Gedanken zur Raumverteidigung bei einer Flanke außerhalb des Strafraums mithilfe des Stellungsspiel als Vorwürfe am Gegentor.

[xirram]

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[Shay Given]

http://www.bild.de/sport/fussball/ba...9064.bild.html

Neuer wurde neben seinem Teamkollegen Robben und Cristiano Ronaldo in die Top 3 für Europas Fußballer des Jahres nominiert.

Ist die Nominierung Neuers wirklich berechtigt??
Ich finde es aber toll, dass auch mal ein Torhüter, der mMn ein starkes Jahr gespielt hat (abgesehen von einigen Spielen gegen Ende der Saison 13/14) auch mit einer super WM so weit oben bei so einer Wahl platziert wird..

Also: Ist das berechtigt?

[keeper_d]

http://www.bild.de/sport/fussball/ba...9064.bild.html

Neuer wurde neben seinem Teamkollegen Robben und Cristiano Ronaldo in die Top 3 für Europas Fußballer des Jahres nominiert.

Ist die Nominierung Neuers wirklich berechtigt??
Ich finde es aber toll, dass auch mal ein Torhüter, der mMn ein starkes Jahr gespielt hat (abgesehen von einigen Spielen gegen Ende der Saison 13/14) auch mit einer super WM so weit oben bei so einer Wahl platziert wird..

Also: Ist das berechtigt?

Es kommt ja immer auf die Konkurrenz an ... wenn ein Ribery eine Weltklasse Saison gespielt hätte wäre Neuer wahrscheinlich nicht dabei ! Für mich Persönlich hat Neuer eine extrem Starke Saison gespielt vorallem bei der WM. Wieso sollte dann nicht der beste Torwart der Welt nicht auch Europas Fussballer des Jahres werden ?