Hallo Steffen
Ich hab mich extra angemeldet um mich zu bedanken..ich lese schon eine zeitlange mit und finde Deine Analysen immer sehr hilf und lehrreich. DANKE
Gruesse
Alex
P.S. Mit welchem Program kann ich das youtube video frame bei frame anschauen?
Ich bin ehrlich, auf die Frage habe ich eigentlich schon seit der ersten Analyse gewartet.... also neben meiner Möglichkeit, die leider nicht immer funktioniert, weil das Ding schlichtweg zu alt ist und daher nicht immer funktioniert, habe ich eine zweite Lösung. Dabei wird das Video über eine Art 'externen' Player abgespielt.Zitat von Ganorin
1. In Youtube kann man das Tempo selbst 'runterdrehen' - weiß nur keiner. Dann kann man hier über einen Trick Bild für Bild arbeiten.
2. Besser sind externe Wiedergabeseiten. Die binden das Video zur Wiedergabe ein und lassen jetzt Bild für Bild Wiedergaben zu.
Siehe hier
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
So gar keine Meinungen zu seiner Leistung bzw. zu seiner Aktion vor dem 0:2 ?!?!
lg HannSchuach
Danke für den Tipp mit den Wiedergabeseiten! Ich hatte mir die Videos immer runtergeladen und dann bei VLC die Zeitlupenfunktion genutzt.
Meinungen zum Gegentor gestern? Ich finde er hat sich alles andere als optimal verhalten. Beim Schuss steht er viel zu weit vom Stürmer weg, d.h. er muss doch viel früher viel weiter draufschieben? Dann fällt er auch noch rückwärts um. Ich finde sein 1gegen1-Verhalten gestern eines Welttorhüters unwürdig. Dann natürlich noch das obligatorische Neuersche nach dem Gegentor in Richtung Schiedsrichter und Mitspieler Gestikuliererei.
Nochmal um es klarzustellen, ich sage nicht, es ist sein Bock, sondern er tut nicht alles dafür, um den Ball zu halten.
keeper186, was hätte er den besser machen sollen, können, sprich, wie hätte er sich denn optimal verhalten sollen?
So vom ersten drüber schauen mag das so ausehen, aber wenn ich mir die Szene mehrfach ansehe, kommen mir Zweifel, ob deine Position haltbar ist...
Prüfe das bitte nochmals, denn für das Tor lohnt kaum eine Analyse...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Absolut optimal verhalten: Lange stehen geblieben und aktiv auf Abschluss reagiert, fast mit dem linken Fuß am Ball. Sehr gut.
Im ersten Moment war ich auch Keeper186 Anischt. Vorallem ging er mir schnell runter.
Hab jetzt nochmal die Sky-Highlights angeschaut und korrigiere mich. Er kann da nicht viel mehr machen. Wenn ein Stürmer dermaßen allein auf dich zukommt, kannst du nicht gut aussehen (HSV Stürmer lass ich mal außen vor).
Vorallem wenn der Stürmer dann keine Nerven kennt und die kurz Ecke nimmt...
Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)
Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater
Puh, das Ding kann man so kaum halten. Er steht, macht sich breit...schwierig.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Hab mir das Ding jetzt auch mehrfach angeschaut, auch aus unterschiedlichsten Perspektiven, wie gesagt, schwierig zu halten, aber sein Stellungsspiel gefällt mir trotzdem nicht. Er könnte weiter vorne stehen, den Abstand zum Schützen verkürzen und somit mehr Fläche anbieten. Er steht auch einen Tick zu weit in der langen Ecke.
@Steffen, gehört hier zwar nicht hin, aber Ebbo Trautner wechselt zu RB Leipzig als Torwartkoordinator. Kann ich persönlich zwar verstehen, aber aus Sicht des VFB defintiv nicht.
Fand ihn gestern gegen die Ukraine ziemlich stark... Hat einige gute Bälle gehalten. Nur mit der Absprache muss das noch etwas besser laufen
Nach der Parade am Anfang war mir klar, dass Neuer kein Gegentor kassiert. Son Ding gibt dir Sicherheit und Selbstvertrauen. Wobei ich seinen Gegenüber auch loben muss, beide Keeper waren stark!
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Den muss man besonders loben. Zumal er oft genug seine Klopse hat...Er wäre auf jeden Fall erfolgreicher als Jens Lehmann Double
Neuer Durchschnitt auf der Linie ?!?! :O
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Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater
Kann bitte mal jemand die Löcher zubetonieren, in denen sich die Forumsuser versteckt haben, die hier immer wieder betonen, dass Manuel Neuer auf der Linie nur Durchschnitt ist?
Was waren denn in deinen Augen so außergewöhnliche Paraden, dass du Beton anmischen möchtest?
Torbinho, es war ein gutes Spiel, ja.. aber es war nichts aussergewöhnliches dabei.
Der Schuss kommt aus der Distanz, sorry, aber - wir reden über den amtierenden Welttorhüter, nicht? Also, den darfst Du aus dem Winkel und aus der Distanz schon haben.
Der Kopfball ist was anderes, aber - erst dümpelt er raus, zieht die Handbremse und hat dann Glück, daß der Ball genau in seine Richtung geköpft wird. Dann hebt er den Ball über die Latte, was bei seiner Körpergröße jetzt gut gelingt, aber letztendlich, sieht nach mehr aus, als es ist... aber, gut, der war glücklich und gut gehalten.
Dann noch der Abschluss aus der Distanz in die untere Ecke, auch hier - guter Abdruck und gut geklärt...
Aber jetzt was, wo ich ihn jubiliert hätte, war nicht dabei. Ich habe mich gefreut, daß er da so eine Ruhe ausstrahlt und einfach auch die Bälle operiert hat, aber nüchtern betrachtet... man sollte es mit Normalität betrachten.
War gut das er da war, war gut das er präsent war... aber ich denke, daß hätten auch andere hinbekommen.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Hat mit Glück nichts zu tun Steffen. Glück wäre, beim Hampelmann angeköpft zu werden. So korrigiert er sein Herauslaufen aktiv und schaltet auf Zielverteidigung um. Gibt nicht viele Keeper, die da so schnell umschalten können. Viele wären wohl einfach herausgerauscht und hätten - ganz nach klassicher Torwartschule - "wenigstens einem die Nase gebrochen".
Aber gut, für die Einen ist es Können, für die Anderen die längste Glückssträhne der Welt...
Neuer hat sich bei dem Ding durch das rauseiern die Aufgabe halt einfach schwieriger gemacht als es hätte sein müssen. Wenn er drin geblieben wäre hätter er das Ding locker gehabt, evt. sogar gefangen. So sieht das ganze spektakulärer aus aber nicht besser.
Recht geben muss ich dir bei der Tatsache, dass wenn Neuer sich mal falsch entscheidet und dann korrigieren muss er schnell umschalten kann was vielen anderen Torhütern nicht so gelingt und die eiern dann halt an so einem Ball komplett vorbei.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
Der Torwart geht mit dem Kopf dahin wo die Feldspieler ihren Fuß wegziehen!
Hat sich verschätzt - kommt vor. Das Nachstellen war auch nicht 100%ig perfekt, weil er eigentlich ein bisschen zu weit vorne war, aber für die Situation hat es gereicht, weil - hier kommt das Glück ins Spiel - der Kopfball recht mittig war. Insgesamt hat er aber gut geschaltet, weshalb ich ihm da kein Grab schaufeln würde.
Ansonsten mit absoluter Selbstverständlichkeit immer da gewesen. Eine hochkonzentrierte und souveräne Leistung.
Wenn man seinen Titel als Welttorhüter ins Spiel bringt, kann man natürlich leicht sagen, dass er einfach die Erwartungen erfüllt hat und nicht mehr. Mit dieser Rhetorik macht man es aber praktisch unmöglich, Neuer zu loben, weil wir von ihm schlicht das Ideal erwarten, und Kritik umso leichter. Sehen wir es doch einfach als das, was es war: Ein ganz starkes Spiel von Neuer.
tl;dr
Es geht hier ja auch nicht darum Neuer ein Grab zu schaufeln und es ist auch klar das die Erwartungen an einen Manuel Neuer wesentlich höher sind als an andere Keeper bei der EM. Damit muss er als Welttorhüter leben.
Er hat die Erwartungen ja voll und ganz erfüllt. Zu null gespielt und alles gehalten was es zu halten gab, manches vielleicht nicht ganz perfekt.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
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Eindrücke vom Training
http://tv.dfb.de/video/torwarttraining/14613/
der Wächter
Also ich glaube, dass wenn er versucht den Ball mit der Faust zu erwischen, dass er ihn dann weiter aus der Gefahrenzone bekommt.
ABER er war hier auch nur am Ende der Fehlerkette, die bei Kimmich begann und über Mustafi zu ihm führte...
Seh ich genauso. Wenn er ihn nach hinten wegfaustet passiert da gar nichts. Aber so in die Mitte abklatschen lassen sieht natürlich scheisse aus.
Aber auch das mit der Fehlerkette seh ich so.
Football is coming home!
Manuel Neuer ist definitiv mit Schuld an dem Tor.
Neuer hat in der Situation 2 Möglichkeiten. Rauskommen oder drin bleiben, wobei zweiteres wohl besser gewesen wäre, denn so wie ich das sehe hätte Höwedes das Kopfballduell gegen Giroud gewonnen, bzw. ihn mindestens an einem platzierten Kopfball gehindert.
Nun Neuer kam dennoch raus. Die Bewegung zum Ball ist gut, seitlich nach hinten. Hier hätten schon viele den Fehler gemacht rückwärts zum Ball zu agieren und diesen gar nicht erst erreicht.
So Neuer ist am Ball und hat wieder 2 Möglichkeiten, irgendwie weg oder in Odel Beckham Jr. Manier ihn one handed aus der Luft angeln. Zweiteres ist natürlich super schwer, vorallem bei drohendem Kontakt mit anderen Spielern.
Neuer entscheidet sich für irgendwie weg und das gelingt nicht wirklich. Ob Fausten eine gute Alternative gewesen wäre glaube ich nicht, denn er muss sich schon ganz schön strecken um den Ball zu erreichen. Wenn man so Fausten will kriegt man kaum Druck hinter den Ball, und er wäre in einem ähnlichen Bereich gelandet. Nach hinten verlängen hätte wohl auch nicht viel gebracht, denn der Raum war auch schon von einem Franzosen besetzt.
Meiner Meinung nach hätte Neuer drin bleiben sollen und sich auf Höwedes bzw. sein Linienspiel auf kurze Distanz verlassen sollen.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
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Letztes Glied einer Fehlerkette. Er sieht sehr unglücklich aus. Im Nachhinein kann man locker sagen "hätte im Tor bleiben sollen".
Wenn er die Faust hätte nehmen sollen, dann hätte er aber ein ganz anderes Timing benötigt.
Aber wegen ihm sind wir nicht ausgeschieden...
Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)
Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater
Ich lese immer nur "schuld, schuld, schuld..."... Warum ist er "Schuld"? Wenn jemand Schuldig ist, wird er am nächsten Baum aufgehängt, dann ist das Problem aus der Welt.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Genau.
Alternativ muss einer Schuld sein, damit wir mit dem Finger auf ihn zeigen und ihn auslachen können. Und am Stammtisch über ihn herziehen können. Im Brausebrand vergessen wir dann unsere eigenen Fehler, Sorgen und Nöte.
Kahns Ansatz fand ich nicht schlecht: Technisch anders lösen und per Übergreifen fausten.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Das war doch eher kollektives Gerumpel in der Hintermannschaft. Zuerst muss der Ball weggehaun werden, statt ihn zu Kimmich zu passen. Dieser stoppt den Ball weiter, als Hector schießen kann und eben jener lässt sich dann am Sechzehner-Eck eindrehen wien Milchwerk und dann tippt Neuer den Ball genau zum Franzosen, welcher dann durch 5 Haxn durch das Tor erzielt. Das ist Fußball. Ohne Fehler - keine Tore.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Wisst Ihr, ich mag den Begriff "Schuld" nicht... Deutschland ist bestimmt nicht wegen Neuer rausgeflogen, sondern vielleicht sucht man auch mal die Probleme in der Offensive...
Frankreich konnte sich auf Griezmann und Payet verlassen, die haben Buden am Fluessband gemacht... Ist es also Schuld von Müller oder Gomez?
Nein, es ist immer ein Kollektiv. Die Offensive konnte nicht das 0:1 drehen, die Defensive das 0:0 nicht halten.
Versagt hat also das Kollektiv...
Gut, Neuer löst die Situation zum 0:2 vielleicht suboptimal, aber deshalb ist er doch nicht schuld... Wir können darüber streiten, ob er hätte im Tor bleiben sollen, oder im Übergreifen fausten hätte sollen... Aber bitte nicht um Schuld oder nicht schuld...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Völlig unabhängig vom Gegentor ist mir bei Neuer etwas aufgefallen, was ich persönlich, bei Torhütern nicht optimal finde und was mlgw. darauf zurückzuführen ist, dass er so (furchtbar, persönliche Meinung) gehypt wird. Sobald das Spiel seiner Mannschaft nicht optimal läuft, wird mir Neuer zu "offensiv", d.h. er schaltet sich so aktiv ein, agiert in der Mitte der eigenen Hälfte, dass es m.E. nur noch wenig mit dem, was ohne jeden Zweifel seine große Stärke ist, zu tun hat, sondern irgendwie unruhig wirkt. Ich habe da fast den Eindruck, er kommt nicht damit klar, dass seine Mannschaft in der 60 Min noch kein Tor geschossen oder vielleicht 0-1 zurückliegt. Ein Gegenmodell ist m.E. Gianluigi Buffon, der - ungeachtet seiner ganz anderen Spielweise bzw. der anderen Spielweise er eigenen Abwehr - auch beim Stand von 0-1 oder 0-2 wie in der CL nie den Eindruck macht, dass sich sein ändert. Nicht damit ich falsch verstanden werde: Selbstverständlich ist Neuer ein extrem gut mitspielender TW, aber m.E. wird er viel zu früh zu offensiv. Da kann man vielleicht sogar den Bogen zum Gegentor schlagen: Vielleicht ist es seine große Stärke, aber gelegentlich scheint es mir auch eine Schwächse zu sein. Neuer sucht Aktionen offensiv, wenn das Spiel ein Stück weit an ihm vorbeiläuft.
Wird mir zuviel hineininterpretiert. Inwiefern siehst du da jetzt zu offensive Aktionen? Die Flanke ist ein Ball, zu dem Torhüter hingehen sollten. Höwedes hätte das Duell nie im Leben gewinnen können. Schaut euch die Szene nochmal genau an. Wenn es so aussieht, dann liegt der Grund dafür vielleicht darin, dass Giroud von Neuer zum Teil mit abgeräumt wird. Ohne Torwart ist das Kopfballduell dann ein einfaches Spiel.
Kahns Vorschlag sehe ich auch kritisch. Hätte sicherlich mit freiem Aktionsradius funktioniert, aber hier muss Neuer 2 Mann (davon einen eigenen) aus dem Weg räumen, um an den Ball zu kommen. Da sind die Hände nicht frei einsetzbar.
Also meiner Meinung nach macht er alles richtig, indem er rauskommt und Giroud den Ball vom Kopf nimmt. Was danach passiert ist unglücklich, aber man sollte sich fragen, ob es wirklich so viele Alternativen gibt, den Ball abzuwehren. Sehe ich eher nicht. Und dass Griezman den Ball dann so versenkt, unter 4 Mann hindurch, ist ja auch nicht selbstverständlich. Für meine Begriffe muss er hier das Risiko eingehen, den Ball notfalls auch nur in die Mitte abzuwehren. Ist halt am Ende schief gegangen, aber muss man das immer so konstruieren, dass der TW Schuld ist?
Und vor allem: Müssen irgendwelche Psychoanalytiker wirklich jedes Tor zum Anlass nehmen, eine generelle Kritik an Neuers Spielstil abzuleiten? Im Ernst, der Beitrag von verwunderterBeobachter ist ziemlich polemischer Unsinn. Halt in schöne Worte verpackt, aber einfach Blödsinn, der von Mehmet Scholl stammen könnte.
Hm, ich finde die Einschätzung von "verwunderterBeobachter" gar nicht mal so 'entgleist' und auch die Polemik fehlt mir...
Es ist eine subjektive Meinung, die er auch noch begründet, und wenn man sich so bestimmte Szenen in Erringung ruft, kann ich das sogar in Teilen nachvollziehen.
Muss ich dieser Meinung sein? Nein, aber ich finde trotzdem, die Meinung hat eine Ursache, sie wurde daher ausgesprochen und passt aufgrund der Sicht auf die Dinge. Sie hat damit schon bestand, ja Ursache.
Es ist daher viel leichter, eine solche Meinung nachzuvollziehen... hingegen ist bei anderen Meinung oft scheinbar die Fanbrille mehr dabei, als eine neutrale Wahrnehmung... man denke nur an die Wahrnehmung zu Wellenreuther oder davor auch von bestimmten Mädels hier zu Rene Adler....
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ich meine gar nicht in erster Linie das Tor, obwohl ich mir hier am ehesten tatsächlich die Frage stelle, ob er wirklich rauskommen muss, das Giroud ja im Duell mit dem Verteidiger ist und keineswegs sicher ist, dass er den Ball kontrolliert auf das Tor bekommt und das ist eigentlich entscheidender als die Frage ob Höwedes den Ball bekommt. Sobald der Angreifer bedrängt wird, ist meine Chance als TW ja in der Regel ziemlich gut, den Ball auf der Linie zu bekommen. Aber das ist genau so Kaffeesatzleserei wie die Frage, ob er den Ball mit der anderen Hand sauber erreicht hätte. Mir geht es v.a. um Situationen, in denen Neuer plötzlich 40 Meter vor dem Tor auftaucht oder das Spiel so schnell zu machen versucht, dass es fast schon hektisch wirkt (missglückter Abstoß gegen Italien). Diese Aktionen scheinen mir deutlich offensiver/ hektischer (?), wenn die eigene Mannschaft in Schwierigkeiten ist und zu offensichtlich, als es einer offenisveren Ausrichtung der eigenen Mannschaft geschuldet sein könnte. Aber das müsste man wirklich nochmal im Einzelnen mit TW-Cam analysieren und dann könnte man vielleicht auch die Frage beantworten, ob Neuer in solchen Situationen eine Tendenz hat, auch bei Flanken höheres Risiko zu gehen. Manchmal habe ich da den Eindruck - wie Steffen zu Recht sagt, ist es nur ein Eindruck - als glaube Neuer manchmal tatsächlich, dass er eigentlich ein "Spielmacher" von hinten ist, er also überdreht.
Verwunderter Beobachter,
ich mag solche leicht spekulativen Thesen sehr, weil diese eine herrliche Kontroverse das Situation, und damit eher punktuellen Analyse sind...
Vielleicht kannst Du schauen, ob Du das nicht ein wenig ausführlicher darstellen kannst? Also, vielleicht gehe ich dann sogar einen Teil des Weges und Meinung mit... Zudem ist grad Flaute und sind solche Themen absolut angebracht - ist ja keine UFO Sichtung!
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Mir fällt da spontan das Hinspiel gegen Barcelona vor zwei Jahren ein. Da hat er auch vollkommen unnötig das Spiel versucht schnell zu machen und damit die Niederlage eingeleitet.
Hier ist es ja jetzt auch so ein bisserl ähnlich. Imho versucht er den Ball fest zu halten bzw. zu sichern, anstatt überzugreifen und ihn erstmal aus der direkten Gefahrenzone zu befördern. Die Reichweite hat er für beide Aktionen. Ist vermutlich so eine Folge aus der Schwäche in der Bundesliga plus die hier manchmal etwas seltsam pfeifenden Schiris. Eine Mehrheit hätte da sicher Stürmerfoul gegen Neuer gepfiffen, während er da in der Liga noch drei Übersteiger einbauen hätte können, ehe ein Gegenspieler auch nur in der Nähe gewesen wäre.
Wisst ihr, ich finde es merkwürdig, dass über Manuel Neuer so viel Kritik in die Tasten gehauen wird. Liest man sich die 146 Seiten dieses Threads durch, könnte man denken, bei Neuer handelt es sich um eine Art Volkan Ünlü, der in jedem Spiel 8 Fehler macht. Guckt man sich parallel die Bilder im TV an ohne krampfhaft nach Schwächen zu suchen, fällt es oft schwer den Zusammenhang zu finden.
Nach Gegentoren erzählt uns Steffen, dass Neuer auf der Linie nur Durchschnitt ist, nach gehaltenen Bällen, bei denen Durchschnittskeeper nur hinterhergucken, sind es Pflichtaufgaben "für einen wie ihn". Findet man sonst nichts, ist seine offensive Auslegung kontraproduktiv für das Spiel seiner Mannschaft. Nach guten Spielen, wird man nicht müde, zu betonen, dass man einen Keeper nicht so hypen darf. Wenn es hingegen dem Ersatzkeeper des HSV gelingt, sich beim Anziehen seiner TW-Handschuhe nicht die Finger zu brechen, wird dieser von denselben Usern zu einem der besten Keeper der Bundesliga gehypt.
Sag mal, "VerwunderterBeobachter", warum wirfst du diese These überhaupt auf? Du sagst, du beziehst dich gar nicht mal auf das Tor zum 0:2. Auf was dann? Mir ist keine besondere Szene von Neuer in Erinnerung, wo er auch nur irgendwie durch offensive Aktionen in Erscheinung tritt, geschweige denn, negativ. Auch Anadur wirft eine 2 Jahre alte Szene auf.
Manchmal drängt sich der Eindruck auf, für gewisse Leute kann nicht sein, was nicht sein darf. Ein Gigi Buffon, ein Iker Casillas, das sind halt die besten Keeper der Welt. Neuer gehört da nicht rein. Oder?
Dabei hebt er sich auf einigen Ebenen um Welten von diesen Keepern ab ohne auf anderen Ebenen weit zurückzuliegen. Liegt es vielleicht daran, dass diese Leute nicht damit klar kommen, dass die Aufgaben eines Keepers erweitert wurden? Dass man Bälle halten UND Fussball spielen kann? Dass beides sich nicht ausschließt? Dass sie ein Problem mit dieser Definition haben, weil sie es selbst halt anders gelernt und gelehrt haben?
So ist das halt wenn man der beste der Welt ist. Da wird man halt dann an seiner eigenen Messlatte gemessen und nicht an der anderer.
Diskutieren tut man doch auch am liebsten über die besten eines Faches. Bei den Feldspielern wird doch auch lieber über Ronaldo oder Messi diskutiert als über einen mittelmäßigen Buli-Kicker. Und bei diesen 2 Herren ist es doch ähnlich. Gemessen werden diese 2 nur an ihrer eigenen Leistung, da sie 2 besten Fußballer der Welt sind. Die haben dann ähnliche Probleme, wenn Ronaldo/Messi 4 Tore in einem Spiel schießen wird das als normal abgetan, wenn das irgendjemand sonst macht ist er der Überkicker.
So ist das halt wenn man ganz OBEN steht und da kann man halt die Latte nur selber höher legen.
Neuer spielt halt ein sehr risikoreiches Torwartspiel, was ich auch gut finde, denn dadurch verhindert er schon viele gefährliche Situationen bevor sie entstehen, aber es passiert halt auch mal sowas wie gegen Frankreich. Ist halt so.
Kritisiert wird dann Manuel Neuer nicht, weil andere Keeper diese Situation gelöst hätten und das Tor verhindert hätten. Nein, sondern weil Neuer so gut ist, dass er die Situation hätte lösen können, es aber halt nicht geschaft hat.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
Der Torwart geht mit dem Kopf dahin wo die Feldspieler ihren Fuß wegziehen!
Irgendwem muss man ja kritisieren.
Kimmich hat ja Welpenschutz, weil dieser wenig kopfbehaarter Trainer aus Spanien ihn ja gelobt hatte und er ja offensiv nicht so mies ist, wie defensiv.
Mustafi anzuprangern wäre unfair. schließlich kuriert er noch immer das Schleudertrauma aus, welches er durch Pogba erleiden musste.
Also ist Neuer der Schuldige.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ich habe nichts dagegen, dass man die Szene und Manuel Neuer allgemein diskutiert und kritisiert. Die Szene vorm 0:2 finde ich durchaus einer Besprechung würdig.
Aber was mich halt ärgert, sind diese ständig wiederkehrenden Diskussionen darüber, ob Neuer mit seinem Spielstil nicht eher schadet als hilft.
Mir persönlich ist ein Torwart der mitspielt und auch mal ein bisschen kalkuliertes Risiko geht wesentlich lieber, als einer der auf der Linie die Grashalme zählt. Es gibt genügend Sprichwörter, die man hier aufgreifen kann. Wer kein Risiko geht, bei dem kann halt auch nichts passieren. Neuer hat oft genug mit Risikoreichen Aktionen gewonnen. Den Fehler oder die Schuld im letzten Glied der Kette zu suchen, ist halt oft einfacher, als sich vllt länger als 2min am Stammtisch mit der Szene auseinanderzusetzen und vllt auf eine plausiblere Erklärung zu kommen.
Mir ist bewusst, auf was hier angesprochen wird. Für mich ist das einfach nur menschlich. Menschen machen Fehler und sind keine programmierbaren Roboter, da rutscht halt mal ein Ball ab, da trifft man halt mal nen Ball nicht so richtig oder man greift auch mal daneben. Verglichen aber mit anderen Torhütern seiner Generation, ist diese Fehlerquote aber verschwindend gering und auch wesentlich geringer, als es zu Beginn seiner Profizeit war. Casillas gehört für mich nicht mehr zur Weltspitze. Erfahrungstechnisch ja, aber Leistungsmäßig hat die Ikone doch etwas abgebaut. Buffon hat es hingegen geschafft das Leistungsniveau zu transportieren, davor ziehe ich meinen Hut. Neuer muss jetzt beweisen, dass er das auch kann, denn dann ist er der Größte aller Zeiten.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Siehste Anadur, daß meine ich. Es kommt eine These auf, und man erinnert sich an einen Lapsus von vor 2 Jahren! Nicht vergessen, ich bin gern bereit bestimmte Thesen mitzutragen, wenn genug Material da ist, dass diese sich als tragfähig erweisen.
Ich weiß worauf "verwunderter Beobachter" hinaus will und finde den Denkansatz sogar reizend, aber bisher sehe ich da nicht zwingend eine tragfähig, ja belastbare Grundlage. Nicht falsch verstehen: Dieser Eindruck mag in bestimmten Situationen ja entstehen, doch um das wirklich zu einem Muster zu machen, muss man einfach nicht nur bestimmte Situationen - wie hier "da war doch mal was vor Jahren" - haben, sondern man braucht da mehr Stoff dafür.
Moment, noch ist er nicht kritisiert worden - also das möchte ich mal klar in den Raum werfen. Wenn Kimmich den Ball da auf die Tribüne knallt, entsteht die ganze Situation nicht. Aber dieser "Ich-muss-zwingend-den-Ball-in-den-eigenen-Reihen-halten-Fussball" löst inzwischen oft ganz lustige Situationen aus, vor allem wenn Spieler eine Entscheidung treffen, dann aber nicht das Potential haben, diese Entscheidung auch zu tragen. Passiert, normal, eigentlich nicht schlimm... aber Ursache für Gegentore.
Das muss und darf man beleuchten - und damit auch das letzte Stück der Fehlerkette - leider hier der Torhüter.
Richtig. Darum hängt er an der Säbener Strasse gerade ab... und Ketten, versteht sich. Bei Wasser und Brot... so mit Krähen, die darauf warten, die Augen... so düster, Blitz und Donnner... und Wind heult...
Jetzt moment mal: Hast Du bei der EM einen einzigen Torwart gesehen, der auf der Linie Grashalme zählt?
Also mir ist kein einziger Torwart bewußt, der ein reinner Liniensteher gewesen ist. Selbst Buffon, der immer und immer wieder als Torwart einer längst vergangenen Elite großer Torhüter und Ikone des alten Torwartspiels gesehen wird, spielte aktiv Fussball hinter der Kette. Er verlagerte Bälle, spielte vor dem 16er einen sauberen Ball ... und war da wenn er gebraucht wurde.
Lloris hingegen hatte meiner Meinung nach weniger Ballkontakte mit dem Fuss wie Buffon, ist Lloris damit ein Grashalmzähler? Bestimmt nicht... und wer aufgepasst hat: Auch Neuer war bestimmt nicht so oft als Fussballspieler gefordert, wie andere vielleicht. Kann er macht er, aber auf dem Bierdeckel ausgedribbelt hat er auch keinen - und das ist gut so.
Was also? Ich greife bewußt erneut diese blödsinnige Definition "modernes Torwartspiel" an... das muss endlich aus den Köpfen raus.
*lachen* Der Stammtisch.Neuer hat oft genug mit Risikoreichen Aktionen gewonnen. Den Fehler oder die Schuld im letzten Glied der Kette zu suchen, ist halt oft einfacher, als sich vllt länger als 2min am Stammtisch mit der Szene auseinanderzusetzen und vllt auf eine plausiblere Erklärung zu kommen.
Beliebte Phrase hier geworden, doch mal ehrlich - wir sind der Stammtisch. Wir haben alle keine Ahnung und trotzdem reißen wir's Maul auf, daß ein ganzer 40 Tonner darin parken könnte. Und? Das ist wie am Stammtisch, wenn Bauer Hein mit seinem 20 Jahre alten Fendt Farmer über die Errungenschaften moderner Landwirtschaft herzieht und den aktuellen Deutz TTV durch den Kakao zieht, wobei er sich in 20 Jahren den Schlepper nicht leisten kann. Klar, Hein hat den Schlepper schon mal gesehen, auch mal eine Runde damit gedreht - aber im Einsatz hat er das Gerät nicht erfahren, noch kann er darüber urteilen - tut es aber dennoch - weil er damit eine Runde auf dem Hof des Landmaschinenverkäufers Hannes Kamp in Hinterstupfingen gedreht hat.
Und wir? Kreisliga und Kreisklasse diskutieren über ein EM Halbfinale - und das vielleicht auch nur, weil wir selbst mal im Stadion hinter dem Tor gesessen haben. Sorry, also welche Grundlage haben wir, nicht Stammtisch zu sein? Richtig, gar keine - wir sind Stammtisch!
Zurück also zu den risikoreicheren Aktionen - das ist ja alles schön und gut, die Frage ist nur: Kann er das? Oder hat er damit bisher einfach Glück gehabt? Wenn wir uns einig sind, er kann das - was Ihn zu einem der herausragenden Keeper macht, die er nun mal ist - kann ich das per Gießkanne und Ausbildungsprinzip allen Torleuten angedeihen lassen?
Sprich kann ich das Spiel, welches Neuer spielt, von allen Torleuten fordern, und wenn ja, sollte ich als Trainer das tun wollen?
Mir scheinbar nicht, denn sonst würde man die Sache zum Teil nicht so persönlich nehmen... Wir reden einfach über einen aussergewöhnlichen Torhüter, aber über einen Torwart, der schlicht weg in allen Schulungen nur immer genannt wird, nie aber wirklich als Beispiel dient. Dienst Du aber nicht als Beispiel wie man etwas löst und richtig macht, stellt sich mir die Frage - was ist denn richtig und was ist den Falsch?Mir ist bewusst, auf was hier angesprochen wird. ..
Neuer macht es bestimmt nicht falsch, aber er macht es auch nicht richtig. Was aber ist richtig und was ist falsch?
Und genau darum geht es - verstehen hier aber nicht viele, weil man nicht sofort da Manuel Neuer abnfeiert - als den Besten der Besten, größten der Grössten, Torwart aller Torleute... Leute, die dann später als Tw Trainer eher Bälle auf den Toorwart knallen und den für jeden Dreck loben, auch wenn es der größte Bullshit ist... weil Sie nie gelernt haben, daß "Auge des Trainers" zu erhalten...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Natürlich kann ich es nicht mit jedem Torwart so spielen, besonders dann nicht, wenn er ein anderes Spiel gelernt hat. Aber meiner Meinung nach kommt ein Torhüter vom Typ eines Manuel Neuer jeder Mannschaft zugute und kann seine Stärken im fussballerischen und antizipatorischen Bereich einbringen. Von daher sollte die fussballerische Ausbildung nicht vernachlässigt werden und ein TW durchaus in der Lage sein, im Trainingsspiel auch mal im Feld mitzuspielen. Zudem sollte jeder TW in der Ausbildung lernen, wie man Spielsituationen liest, um zu erkennen, wann lange Bälle kommen und wie man diese durch Herauslaufen entschärfen oder im besten Fall schon durch Stellungsspiel unmöglich machen kann.
Insgesamt fällt mir keine Eigenschaft bei Neuer oder allgemein einem Torwart seines Typs ein, die sich negativ auf welche Mannschaft auch immer (außer die gegnerische) auswirkt.
Das einzige "Problem" sind natürlich die "riskanten Ausflüge", die meist ein Gegentor bedingen, wenn sie schief gehen. Aber wenn der TW gelernt hat, die Situationen einzuschätzen (geht nur über unzählige Erfahrungen), wird insgesamt ein fettes Plus stehen bleiben.
Natürlich wird jeder Keeper seinen "Risikobereich" am Ende selbst definieren und entsprechend handeln. Aber genauso ist es beim Fangen. Die Grundlagen bringst du jedem Keeper bei und erwartest, dass gewisse Bälle gefangen werden. Bessere "Fänger" fangen dann auch schwierigere Bälle und so gibts dann eben Qualitätsunterschiede von TW zu TW. Aber zu sagen "du bist eher ein klassischer Keeper, also erwarte ich von dir weniger", halte ich für den falschen Weg. Bei einem schlechten "Fänger" arbeite ich ja auch an der Fangtechnik und verlagere mich nicht auf die Perfektion des Faustens/Abklatschens.
Sagen wir es mal so, es ist ein wenig rausgewachsen bei Neuer. Zu seinen Anfangszeiten war das ein Riesenproblem bei ihm. Da hat er regelmäßig Gegentore auf diese Art und Weise produziert. Ich hab ihn ja hier auch nicht umsonst als ADHS Keeper kritisiert vor ein paar Jahren. Das ging dann so weit, bis sich ein Jupp Heynkes gezwungen gesehen hat, sich öffentlich zu dieser Spielweise zu äußern. Und das wurde mit Sicherheit vorher schon intern angesprochen.
Zitat:
http://www.abendzeitung-muenchen.de/...8e67d4f7d.html"Bayern-Trainer Jupp Heynckes übte nach der folgenschweren Szene Kritik an seinem Schlussmann: „Er versucht, den Ball unheimlich schnell wieder ins Spiel zu bringen. Dann passieren solche Aktionen. Er müsste etwas das Tempo rausnehmen und konzentrierter sein, das ist sein Problem.“
Das war damals eine schallende Ohrfeige. Und ja, das ist ein Muster von ihm, das fällt nur in der Bundesliga nicht ins Gewicht, weil das Niveau fast aller Mannschaften einfach zu unterirdisch ist. Es fällt ja nun auch nicht zwangsweise direkt eine Gegentor, wenn er mal wieder so einen Harakiri-Ball / Aktion spielt. Alleine aus seinen Spielen gegen Gladbach kannst du ein Lehrvideo drehen, wie ein Torwart es eben genau nicht machen sollte.
Das Torwartspiel lässt sich wohl grundsätzlich auf folgende Formel runterbrechen.
"Im entscheidenden Moment die richtige Entscheidung treffen und dann in der Lage sein, diese auch körperlich umzusetzen."
Gegen Frankreich hat er eine falsche Entscheidung getroffen und seine falsche Entscheidung war eine von vielen kleinen Fehlern, die dann in der Summe zum Gegentor geführt haben. d.h. natürlich nicht, dass wenn er die "richtige" Entscheidung getroffen hätte, das dann kein Tor gefallen wäre oder halt ganz generell gesagt, dass die richtige Entscheidung uns vor Gegentoren schützt. aber so kommen man vielleicht von der Schuldfrage weg.
Aber das sind doch Basics, die schon in den 70ern galten. Das hat doch nichts mit der Spielphilosophie des Torhüters zu tun.Natürlich kann ich es nicht mit jedem Torwart so spielen, besonders dann nicht, wenn er ein anderes Spiel gelernt hat. Aber meiner Meinung nach kommt ein Torhüter vom Typ eines Manuel Neuer jeder Mannschaft zugute und kann seine Stärken im fussballerischen und antizipatorischen Bereich einbringen. Von daher sollte die fussballerische Ausbildung nicht vernachlässigt werden und ein TW durchaus in der Lage sein, im Trainingsspiel auch mal im Feld mitzuspielen. Zudem sollte jeder TW in der Ausbildung lernen, wie man Spielsituationen liest, um zu erkennen, wann lange Bälle kommen und wie man diese durch Herauslaufen entschärfen oder im besten Fall schon durch Stellungsspiel unmöglich machen kann.
Insgesamt fällt mir keine Eigenschaft bei Neuer oder allgemein einem Torwart seines Typs ein, die sich negativ auf welche Mannschaft auch immer (außer die gegnerische
Das einzige "Problem" sind natürlich die "riskanten Ausflüge", die meist ein Gegentor bedingen, wenn sie schief gehen. Aber wenn der TW gelernt hat, die Situationen einzuschätzen (geht nur über unzählige Erfahrungen), wird insgesamt ein fettes Plus stehen bleiben.
ähhh es gibt keine negativere Eigenschaften als ein Torwart, der regelmäßig vermeidbare Gegentore verursacht. Es ist ja schön, dass ein Neuer das Glück hatte bei einem CL Kandidaten mit einer außergewöhnlich guten Abwehr ins Tor zu rutschen. Wer weiß, wo er heute spielen würde, wenn er damals bei einem Abstiegskandidaten in der Bundesliga eingestiegen wäre und dann vielleicht durch solche Aktionen für den Abstieg verantwortlich gewesen wäre.
Geändert von Steffen (13.07.2016 um 06:09 Uhr) Grund: Farbmarkierungen und Zeichensatzänderungen entfernt - Beitrag damit wieder leserlich
Ja, ich erinnere mich. Aber wie Du sagst, es hat sich heraus gewachsen.
Können wir daraus jetzt trotzdem ein Muster ableiten, daß dieses 'Überdrehen' wie "verwunderter Beobachter" - und ich zähle Dich, Anadur jetzt mal dazu - es nennt, trotzdem immer noch vorkommt und können wir es anhand von Spielszenen und Momenten auch stichhaltig belegen?
Sprich haben wir eine Ursache, wie z.B. Rückstand der Mannschaft UND viele vergebene Torchancen, also langsam Zeitnot - die dann Auslöser dafür ist, für was Ihr seht, also das Überdrehen? Oder unterliegen wir bloß einem subjektiven Eindruck, ja, lassen wir uns vielleicht sogar verwirren, weil was passiert, eine Stallorder ist?
Nun, wie oben angesprochen. Ist es wirklich ein Muster, und warum gerade bei Spielen gegen Gladbach? Weißte, ich könnte jetzt sofort 2 YouTube Links einbetten, weil ich gleich mal nachgeschaut habe, aber ich will - man merkt es vielleicht - mich da ein wenig gebremst halten.Das war damals eine schallende Ohrfeige. Und ja, das ist ein Muster von ihm, das fällt nur in der Bundesliga nicht ins Gewicht, weil das Niveau fast aller Mannschaften einfach zu unterirdisch ist. Es fällt ja nun auch nicht zwangsweise direkt eine Gegentor, wenn er mal wieder so einen Harakiri-Ball / Aktion spielt. Alleine aus seinen Spielen gegen Gladbach kannst du ein Lehrvideo drehen, wie ein Torwart es eben genau nicht machen sollte.
Denn schallende Ohrfeige hin oder her, Bayern hat Ihn ja genau wegen dieser Eigenschaften geholt und "SweeperKeeper" wurde ja nicht nur in kontinental Europa ein Begriff und was er tat und wie er spielte, prägte einen Begriff der heute "modernes Torwartspiel" am Besten umschreibt.
Die Frage die sich damit immer und immer wieder stellt ist schlicht: Sollte so wirklich jeder Torwart sein und spielen? Ist es wirklich so herausragend?
Oder haben wir mit dem Begriff "modernes Torwartspiel" schlicht auch etwas übersehen und müssen das Ganze vielleicht ein wenig umdefinieren - und damit auch in den Köpfen gerade rücken?
Nicht missverstehen, aber ich beobachte in vielen Vereinen, daß man dort inzwischen versucht, Feldspieler mit ein wenig Talent zu "mitspielenden Torleuten" umzufunktionieren. Die Folge sind, daß der an der 16er Kante zwei Spieler ausdribbeln will, den Ball verliert und der Innenverteidiger dann den Ball von der Linie grätscht - und der Trainer nicht mal was sagt. Als Tw Trainer, wobei ich da nur Zuschauer bin, stehen mir die Haare zu Berge.
In Spielen ist die Leistung zwar solide, aber dann nicht überragend, weil andere Qualitäten in den Vordergrund rücken.
Und du merkst es sicher - Anadur - ich komme immer wieder auf diesen Punkt des "modernen Torwartspiels" zurück, denn seit ich wirklich intensiv die Schulungen des Landesverbands verfolge, seit ich selbst Kurzschulungen regelmäßig besuche und auch Jörg Daniel himself erleben durfte, Michael Fuchs beobachten konnte, frage ich mich, wie dieser Begriff denn wirklich, wirklich gemeint ist und warum Manuel Neuer immer wieder genannt wird, aber weder Leno noch Ter Stegen (genannt, weil DFB Liebling), noch sonst so ein Torwart (ich nenne mal Baumann, der hier auch Anlagen hatte!) just dieses Spiel prägt.
Und im Vergleich dazu Buffon, der als "Ikone des alten Tw Spiels" gilt, dann bei der EM plötzlich hinter der Kette soliden und sehr sicheren Fussball - also mit dem Fuss - spielte...
Da klinke ich mich jetzt aber auch ein... Was ist mich da immer interessiert: Welche körperlichen Vorraussetzungen sind denn entscheidend?"Im entscheidenden Moment die richtige Entscheidung treffen und dann in der Lage sein, diese auch körperlich umzusetzen."
Denn Anhand des Selbstbewußtseins bestimmter Körperlicher Fähigkeiten wächst die Entscheidungskompetenz... Schau, wenn ich selbst nicht gut schwimmen kann, springe ich dann in ein mir unbekanntes Wasser um einem Mensch zu retten, oder bleibe ich am Ufer und brülle um Hilfe? Wohl eher letzteres... Kann ich hingegen recht gut schwimmen, bin mir dessen bewußt und weiß, wie ich mich in einem strömenden Gewässer zu verhalten habe, ja habe vielleicht sogar damit ein wenig Erfahrung, springe ich da mit Klamoten und Kram einfach rein und ziehe den Verunfallten an Land...
Also, welche Voraussetzungen sind bei einem Torwart da wichtig? Kommen wir nun doch dahin, daß Zielverteidigung, also klassische Tw Techniken, eher Randerscheinungen sind, dafür brauchen wir aber einen Libero - weil das eben das "moderne Torwartspiel" bedingt?
Diesen Weg gehe ich mit, daß weißt Du. Ich bin gern bereit, die Szene für den Torwart allein zu beleuchten - aber ich gebe ihm keinesfalls die Schuld.Gegen Frankreich hat er eine falsche Entscheidung getroffen und seine falsche Entscheidung war eine von vielen kleinen Fehlern, die dann in der Summe zum Gegentor geführt haben. d.h. natürlich nicht, dass wenn er die "richtige" Entscheidung getroffen hätte, das dann kein Tor gefallen wäre oder halt ganz generell gesagt, dass die richtige Entscheidung uns vor Gegentoren schützt. aber so kommen man vielleicht von der Schuldfrage weg.
Öhm, ja... merkst Du, warum ich da immer so ein wenig komisch reagiere? Weil ich mir das inzwischen so oft anhören muss und darf. Ich selbst habe anders Fussball gespielt, habe anders im Tor gespielt... das war aber in den 80er Jahren... selbst in den 90er Jahren spielte ich noch mit Libero, sogar einem, der mal hätte zum Hamburger Sportverein wechseln sollen, es aber nicht getan hat.Aber das sind doch Basics, die schon in den 70ern galten. Das hat doch nichts mit der Spielphilosophie des Torhüters zu tun.
Daher ist immer die Frage: Was sieht man, wenn man heute einen Torwart beobachtet und mit dem Spiel von "damals" vergleicht... und dann die Frage: Wenn Manuel so die Rakete ist, was sollte ich in der Ausbildung junger Torleute auf jeden Fall beachten und was sollte ich auf jeden Fall unterbinden? Oder ist Manuel Neuer doch in seiner Spielform eher einzig-artig, also einzig, nicht artig - als daß man diese Spielform allen Torleuten angedeihen lassen sollte, sofern dies überhaupt möglich ist.
Die Frage steht auch noch im Raum: Kann man Manuel Neuers spielweise anderen Torleuten in der Ausbildung 'angedeihen' lassen?
Bela.B ... das musst Du mit Vorsicht genießen. Ich kritisiere das Torwartspiel von Manuel Neuer, richtig. Doch Kritik ist nicht negativ, sondern Kritik ist auch positiv. Ein Kritiker kann den Werk zerreißen oder in den Himmel loben. Somit stehe ich dem Tun und lassen Manuel Neuers als Torwart kritisch gegenüber, aber nicht negativ. Er spielt das, er spielt genau so und das ist auch, was Ihn auszeichnet.
Für mich ist und bleibt die Frage, ist genau dieses Torwartspiel wirklich genau DAS was ein Jugendtorhüter, oder überhaupt ein Torwart anstreben sollte? Sprich kann und ist er das definitive Vorbild?
Das darfst Du nicht verwursten und darauf runterbrechen, daß ich der Meinung bin, das Manuel Neuer 'Schei..' ist - ich bin vom Gegenteil überzeugt. Aber ich trage eine andere Philosophie in mir. Da ich mich und diese Philosophie aber immer und immer wieder in Frage stelle, weil nur so wird diese Besser, muss ich damit den Besten der Besten und damit auch insgesamt gesehen, die Besten der Besten situationsbezogen in Frage stellen und auch Spielweisen in Frage stellen...
Damit stelle ich nicht in Frage, was diese generell tun oder generell wie diese es tun - nein, individuelle Ausprägung muss man tolerieren - sondern ich stelle damit nur in Frage, ob man in diese Richtung allgemein gehen und ausbilden sollte.
Weißte, bei der WM zeigte sich die hohe Risikobereitschaft Manuel Neuers gegen Algerien sicherlich aus Ausschlag, oder auch sein konsequentes, aber eben Diskussionswürdiges Handeln gegen Higuain - alles Faktoren die Manuel Neuer ausmachen und sicherlich zum Erfolg beigetragen haben, keine Frage.
Frage bleibt aber: Ist es das, was wir als Trainer als Nachwuchstorleute sehen wollen? Sollen so Torleute werden?
Geändert von Steffen (13.07.2016 um 06:48 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Immer wieder spannend zu lesen, wie bei einer nicht optimal gelösten Situation Neuers sein komplettes Torwartspiel in Frage gestellt wird:-D
Kein Vorwurf, nur eine Feststellung
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ich denke nicht. Nicht, weil Manuels Art im Tor Spielen jetzt schlecht oder gut ist, sondern weil sich jeder einzelne Torwart mit der Art wie er spielt, oder spielen soll auch wohlfühlen muss.
Einen Torwart der risikoscheu ist so spielen zu lassen wie Neuer ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt, denn man wenn man in solchen Situationen nicht absolut davon überzeugt ist, dass es das Richtige ist, dann wird es in vielen Fällen schief gehen (Habe da auch schon meine eigenen Erfahrungen gemacht). Dann müssen natürlich auch die physischen Eigenschaften zu diesem Stil passen (nicht nur im Sprint sonder auch in der Entscheidungsfindung) Neuer ist schnell, sehr schnell sogar und das muss man für diese Art zu spielen auch sein. Einen langsameren Torwart diese offensive Spielweise anzutrainieren ist Schwachsinn, da er oft zu spät kommen wird.
Ich habe mich oft gefragt, warum meine Konkurrenten im Tor aus der Vergangenheit, seltener bei Flanken rauskommen als ich, obwohl sie alle min. 10cm größer waren (Meine Größe ist 1,80). Das hing damit zusammen, dass ich im Vergleich zu allen einfach viel schneller war und somit auch immer schneller in der benötigten Position um die Flanke abzufangen.
Würde ein Gigi Buffon jetzt versuchen so zu spielen wie Neuer würde es wohl häufig schief gehen, aber das ist auch gar nicht nötig, denn Buffon zeichnet sich halt durch andere Dinge aus.
Als Verein oder Trainer, ist es jetzt die Aufgabe einen Torwart zu finden, der zur Spielphilosophie passt bzw. ihn dahingehend zu trainieren.
Da sollte man jetzt, aber darauf achten, dass diese Art zu spielen auch zu diesem Torhüter passt und er sich damit wohlfühlt.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
Der Torwart geht mit dem Kopf dahin wo die Feldspieler ihren Fuß wegziehen!
@Torbinho: Ich habe den Eindruck, dass Du auf Neuer-Kritik irgendwie ungewöhnlich empfindlich reagierst, während Du in vielen anderen Diskussionen Reflektion, Umsicht und Differenziertheit an den Tag legst.
Es ist auch eine Wahrheit, dass man als Keeper dazu da ist, die Fehler der Vorderleute auszubügeln.
Man kann sich nicht hinstellen und sagen "Jetzt habt ihr alle verkackt, wenn ich verkacke, ist es nicht so schlimm." Für die anderen die Kohlen aus dem Feuer zu holen, gibt einer Mannschaft Kraft.
@Stammtisch: Habe ich auch ein bisschen mit geprägt (bilde ich mir ein), aber ich finde uns nicht Stammtisch-artig. Wir sitzen an der Bar.
Ich finde unsere - Erörterungen muss man es fast nennen - recht objektiv und begründbar, deswegen hat es kein Stammtisch-Niveau.
Wenn einer unbedacht und brachial raushaut, bekommt derjenige schon gut Gegenwind, das finde ich löblich.
@Neuer: Mir fällt eine Plattheit ein: Manchmal ist weniger mehr.
Mist, war das jetzt Stammtisch?
@Neuer, die 2.: Ich bin der Auffassung, dass sein Spielstil nicht vermittelbar ist. Weil er zu viel Intuition und Mut erfordert. nicht jede Persönlichkeit kann das so ausbilden/ausprägen.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ob Bar oder Stammtisch, macht das einen Unterschied? Weißte, ich kenne viele Stammtische, nur die wenigsten die ich kenne machen halt in Fussball... Somit kann ich das Niveau der "Fussballstammtische" nicht abschätzen, aber das Niveau mir bekannter Stammtische ist zu den prägenden Themen überdurchschnittlich.Wir sitzen an der Bar.
Ich finde unsere - Erörterungen muss man es fast nennen - recht objektiv und begründbar, deswegen hat es kein Stammtisch-Niveau.
Wenn einer unbedacht und brachial raushaut, bekommt derjenige schon gut Gegenwind, das finde ich löblich.
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, das eben das Niveau von den Leuten abhängt, nicht ob Tisch, Bar oder Lounge...
Okay. Das ist prägnant und trocken eine Aussage. Also auch Du stützt damit eher die Aussage von "verwunderter Beobachter" ... Die Frage drängt sich aber sofort auf: woran machst Du es fest?Mir fällt eine Plattheit ein: Manchmal ist weniger mehr.
Denn ein subjektiver Eindruck ist einfach wenig belastbar ....
Ich bin der Auffassung, dass sein Spielstil nicht vermittelbar ist. Weil er zu viel Intuition und Mut erfordert. nicht jede Persönlichkeit kann das so ausbilden/ausprägen.
Okay, gehe ich mit. Intuition und Mut sind Gaben, auch Erfahrungen und Selbstbewusstsein mit gesunder Selbsteinschätzung... Das man das nur sehr begrenzt vermitteln kann, klar.
Doch zurück zur Sache: warum sollen dann alle Torleute sich immer ein Beispiel an Manolo nehmen, wenn man doch im Umkehrschluss als Trainer wissen sollte, dass man es nicht wirklich entwickeln kann?
Was also an Neuer ist denn jetzt so überragend, dass Torleute es entwickeln müssen, um als "moderner Torwart" zu gelten?
Gleichzeitig Konterfrage: haben das auch Ter Stegen, Leno, Trapp, Horn?
Also ist für Dich das Torwartspiel individuell?
Was kann und sollte man deiner Meinung nach "standardisieren"? Also, was sollte jeder Torhüter mindestens und auf gleichem Leistungsniveau gleich gut beherrschen?
Da simmer wieder... Welche physischen Eigenschaften?Du sprichst nur von Schnelligkeit, gibt es andere, die wichtig sind, und warum?Dann müssen natürlich auch die physischen Eigenschaften zu diesem Stil passen (nicht nur im Sprint sonder auch in der Entscheidungsfindung)
.
Netter Vergleich.. Begründe doch bitte, was er deiner Meinung nach besser als Neuer macht...denn Buffon zeichnet sich halt durch andere Dinge aus.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Die Bar war ein Witz.
Ich wollte selbstironisch darstellen, dass wir in derselben Kneipe hocken, wie die, über die wir den Kopf schütteln.
Mhh.
Ich würde eher sagen, ich verwehre mich der Aussage nicht, ich kann dem Gedanken folgen. Ist für mich aber ein neuer (höhö) Blickwinkel.
Dieses "Jetzt-will-ich-es-besonders-gut-machen" ist für mich eigentlich eine Erscheinung von mangelnder Erfahrung/Abgeklärtheit/Souveränität.
Das kann man über die deutsche Nr. 1 und zugleich den Stammtorwart des FC Bayern mit seinen Drölf-Trillionen Pflichtspielen auf großer und größter Bühne schwerlich sagen, zumal er nun auch schon 30 ist.
Eine klare, saubere Aktion würde viel mehr demonstrieren, dass man als Keeper die Dinge im Griff hat. Unerschütterlichkeit und Stärke sind die Dinge die ein Keeper optimaler Weise ausstrahlt.
Zwei Dinge würde ich jedoch relativieren:
1. Ich weiß nicht, ob in dem Moment irgendjemand sensationell frei stand, so dass die Eile, die MN da an den Tag legt, evtl. geboten war. Das blitzschnelle besetzen der Außenpositionen bei Ballbesitz des Keepers macht die N11 klassischerweise ziemlich gut. Mir ist es im Moment zu anstrengend, das entsprechende Bildmaterial herauszukramen.
2. Ich weiß auch nicht, inwiefern das (Express-Spieleröffnung) eine Vorgabe ist, die er zu erfüllen hat. Wenn es eine Vorgabe ist, müsste man erst darüber sprechen, denn ich würde dann sagen, dass die Vorgabe die Ausführung bedingt oder beeinflusst. Ohne Vorgabe lässt er sich evtl. noch ne Sekunde oder zwei Zeit.
Die antizipatorischen Fähigkeiten (oder Fertigkeiten? ich krieg das nie auf die Reihe...) in der Tiefe des Raumes von Manuel Neuer sind überragend.
Das darf man so konstatieren, meines Erachtens.
Mit dem Ball am Fuß hat er beidseitig eine Schlagsicherheit, gepaart mit Weite und Präzision, die ich persönlich sehr beeindruckend finde. Da ist er in meiner Welt auch weitaus besser als Stegi, der ja immer mal für einen Scorer-Punkt zu haben ist.
Dass Trainer darüber nachdenken, welche Türen sich durch solche Fähigkeiten öffnen, kann ich verstehen.
"Modern" ist daran, dass dadurch die letzte Linie (ob es nun 3, 4 oder fünf Spieler sind) sehr hoch stehen kann, weil man damit arbeitet, dass Pässe in die Tiefe zuverlässig abgelaufen bzw. bereinigt (sweeped) werden.
"Modern" ist in dieser Hinsicht wohl eher als "aktuell" zu deuten, denn Pressing ist ja nichts neues. 1950er? 1960er?
Offensichtlich wird es auch immer noch als modern angesehen, dass man unfallfrei den Keeper anspielen kann.
Die anderen Keeper sind halt gute Keeper, fallen jetzt aber nicht so sehr durch Neuer-ähnliche Aktionen auf.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Nur mal kurz dazwischen gegrätscht: Modern finde ich insbesondere an Neuer, dass man ihm nicht den Ball zuspielen kann, sondern dass diese Station auch unter Druck nicht die letzte Station meines Ballbesitzes ist.
Oft ist es ja so, dass Keeper vor allem in Drucksituationen für den ballführenden Spieler angespielt werden. Und meist ist es dann so, dass der Keeper doch relativ schnell die "sichere Variante" wählt, d.h. einen langen Ball downfield, der dann zu gefühlt 50/50 vom eigenen oder gegnerischen Team erobert wird, aber halt weit weg von der Gefahrenzone.
Neuer kann hingegen, wenn nötig, diesen Ball viel präziser (d.h. in einstudierte Räume, Laufwege) schlagen oder, bevorzugt, auch kurz hinten rausspielen obwohl der Druck weiter da ist. Mittlerweile werden in der N11 (zugegeben, Italien und Juve (Buffon) haben das auch schon sehr früh gemacht) ja selbst Abstöße mal quer zur Eckfahne gespielt, auch wenn der Gegner kurz zustellt. Zweck: Man muss den Ball eben nicht mit dem (vom Gegner gewollten) langen Abstoß "klären", sondern kann den eigenen Matchplan weiterverfolgen. Dafür brauchst du halt einen enorm passicheren, geduldigen Keeper. Hast du das nicht, stellt der Gegner kurz zu und zwingt dich zu langen Bällen.
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