Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Steffen]

Wir sitzen an der Bar.
Ich finde unsere - Erörterungen muss man es fast nennen - recht objektiv und begründbar, deswegen hat es kein Stammtisch-Niveau.
Wenn einer unbedacht und brachial raushaut, bekommt derjenige schon gut Gegenwind, das finde ich löblich.

Ob Bar oder Stammtisch, macht das einen Unterschied? Weißte, ich kenne viele Stammtische, nur die wenigsten die ich kenne machen halt in Fussball... Somit kann ich das Niveau der "Fussballstammtische" nicht abschätzen, aber das Niveau mir bekannter Stammtische ist zu den prägenden Themen überdurchschnittlich.
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, das eben das Niveau von den Leuten abhängt, nicht ob Tisch, Bar oder Lounge...

Mir fällt eine Plattheit ein: Manchmal ist weniger mehr.

Okay. Das ist prägnant und trocken eine Aussage. Also auch Du stützt damit eher die Aussage von "verwunderter Beobachter" ... Die Frage drängt sich aber sofort auf: woran machst Du es fest?
Denn ein subjektiver Eindruck ist einfach wenig belastbar ....

Ich bin der Auffassung, dass sein Spielstil nicht vermittelbar ist. Weil er zu viel Intuition und Mut erfordert. nicht jede Persönlichkeit kann das so ausbilden/ausprägen.

Okay, gehe ich mit. Intuition und Mut sind Gaben, auch Erfahrungen und Selbstbewusstsein mit gesunder Selbsteinschätzung... Das man das nur sehr begrenzt vermitteln kann, klar.
Doch zurück zur Sache: warum sollen dann alle Torleute sich immer ein Beispiel an Manolo nehmen, wenn man doch im Umkehrschluss als Trainer wissen sollte, dass man es nicht wirklich entwickeln kann?
Was also an Neuer ist denn jetzt so überragend, dass Torleute es entwickeln müssen, um als "moderner Torwart" zu gelten?
Gleichzeitig Konterfrage: haben das auch Ter Stegen, Leno, Trapp, Horn?

Ich denke nicht. Nicht, weil Manuels Art im Tor Spielen jetzt schlecht oder gut ist, sondern weil sich jeder einzelne Torwart mit der Art wie er spielt, oder spielen soll auch wohlfühlen muss.

Also ist für Dich das Torwartspiel individuell?
Was kann und sollte man deiner Meinung nach "standardisieren"? Also, was sollte jeder Torhüter mindestens und auf gleichem Leistungsniveau gleich gut beherrschen?

Dann müssen natürlich auch die physischen Eigenschaften zu diesem Stil passen (nicht nur im Sprint sonder auch in der Entscheidungsfindung)

Da simmer wieder... Welche physischen Eigenschaften?Du sprichst nur von Schnelligkeit, gibt es andere, die wichtig sind, und warum?
.

denn Buffon zeichnet sich halt durch andere Dinge aus.

Netter Vergleich.. Begründe doch bitte, was er deiner Meinung nach besser als Neuer macht...

[Icewolf]

Ob Bar oder Stammtisch, macht das einen Unterschied? Weißte, ich kenne viele Stammtische, nur die wenigsten die ich kenne machen halt in Fussball... Somit kann ich das Niveau der "Fussballstammtische" nicht abschätzen, aber das Niveau mir bekannter Stammtische ist zu den prägenden Themen überdurchschnittlich.
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, das eben das Niveau von den Leuten abhängt, nicht ob Tisch, Bar oder Lounge...

Die Bar war ein Witz.
Ich wollte selbstironisch darstellen, dass wir in derselben Kneipe hocken, wie die, über die wir den Kopf schütteln.

Okay. Das ist prägnant und trocken eine Aussage. Also auch Du stützt damit eher die Aussage von "verwunderter Beobachter" ... Die Frage drängt sich aber sofort auf: woran machst Du es fest?
Denn ein subjektiver Eindruck ist einfach wenig belastbar ....

Mhh.
Ich würde eher sagen, ich verwehre mich der Aussage nicht, ich kann dem Gedanken folgen. Ist für mich aber ein neuer (höhö) Blickwinkel.

Dieses "Jetzt-will-ich-es-besonders-gut-machen" ist für mich eigentlich eine Erscheinung von mangelnder Erfahrung/Abgeklärtheit/Souveränität.
Das kann man über die deutsche Nr. 1 und zugleich den Stammtorwart des FC Bayern mit seinen Drölf-Trillionen Pflichtspielen auf großer und größter Bühne schwerlich sagen, zumal er nun auch schon 30 ist.
Eine klare, saubere Aktion würde viel mehr demonstrieren, dass man als Keeper die Dinge im Griff hat. Unerschütterlichkeit und Stärke sind die Dinge die ein Keeper optimaler Weise ausstrahlt.
Zwei Dinge würde ich jedoch relativieren:
1. Ich weiß nicht, ob in dem Moment irgendjemand sensationell frei stand, so dass die Eile, die MN da an den Tag legt, evtl. geboten war. Das blitzschnelle besetzen der Außenpositionen bei Ballbesitz des Keepers macht die N11 klassischerweise ziemlich gut. Mir ist es im Moment zu anstrengend, das entsprechende Bildmaterial herauszukramen.
2. Ich weiß auch nicht, inwiefern das (Express-Spieleröffnung) eine Vorgabe ist, die er zu erfüllen hat. Wenn es eine Vorgabe ist, müsste man erst darüber sprechen, denn ich würde dann sagen, dass die Vorgabe die Ausführung bedingt oder beeinflusst. Ohne Vorgabe lässt er sich evtl. noch ne Sekunde oder zwei Zeit.

Okay, gehe ich mit. Intuition und Mut sind Gaben, auch Erfahrungen und Selbstbewusstsein mit gesunder Selbsteinschätzung... Das man das nur sehr begrenzt vermitteln kann, klar.
Doch zurück zur Sache: warum sollen dann alle Torleute sich immer ein Beispiel an Manolo nehmen, wenn man doch im Umkehrschluss als Trainer wissen sollte, dass man es nicht wirklich entwickeln kann?
Was also an Neuer ist denn jetzt so überragend, dass Torleute es entwickeln müssen, um als "moderner Torwart" zu gelten?
Gleichzeitig Konterfrage: haben das auch Ter Stegen, Leno, Trapp, Horn?

Die antizipatorischen Fähigkeiten (oder Fertigkeiten? ich krieg das nie auf die Reihe...) in der Tiefe des Raumes von Manuel Neuer sind überragend.
Das darf man so konstatieren, meines Erachtens.
Mit dem Ball am Fuß hat er beidseitig eine Schlagsicherheit, gepaart mit Weite und Präzision, die ich persönlich sehr beeindruckend finde. Da ist er in meiner Welt auch weitaus besser als Stegi, der ja immer mal für einen Scorer-Punkt zu haben ist.
Dass Trainer darüber nachdenken, welche Türen sich durch solche Fähigkeiten öffnen, kann ich verstehen.

"Modern" ist daran, dass dadurch die letzte Linie (ob es nun 3, 4 oder fünf Spieler sind) sehr hoch stehen kann, weil man damit arbeitet, dass Pässe in die Tiefe zuverlässig abgelaufen bzw. bereinigt (sweeped) werden.
"Modern" ist in dieser Hinsicht wohl eher als "aktuell" zu deuten, denn Pressing ist ja nichts neues. 1950er? 1960er?
Offensichtlich wird es auch immer noch als modern angesehen, dass man unfallfrei den Keeper anspielen kann.

Die anderen Keeper sind halt gute Keeper, fallen jetzt aber nicht so sehr durch Neuer-ähnliche Aktionen auf.

[Torbinho]

Offensichtlich wird es auch immer noch als modern angesehen, dass man unfallfrei den Keeper anspielen kann.

Nur mal kurz dazwischen gegrätscht: Modern finde ich insbesondere an Neuer, dass man ihm nicht den Ball zuspielen kann, sondern dass diese Station auch unter Druck nicht die letzte Station meines Ballbesitzes ist.
Oft ist es ja so, dass Keeper vor allem in Drucksituationen für den ballführenden Spieler angespielt werden. Und meist ist es dann so, dass der Keeper doch relativ schnell die "sichere Variante" wählt, d.h. einen langen Ball downfield, der dann zu gefühlt 50/50 vom eigenen oder gegnerischen Team erobert wird, aber halt weit weg von der Gefahrenzone.
Neuer kann hingegen, wenn nötig, diesen Ball viel präziser (d.h. in einstudierte Räume, Laufwege) schlagen oder, bevorzugt, auch kurz hinten rausspielen obwohl der Druck weiter da ist. Mittlerweile werden in der N11 (zugegeben, Italien und Juve (Buffon) haben das auch schon sehr früh gemacht) ja selbst Abstöße mal quer zur Eckfahne gespielt, auch wenn der Gegner kurz zustellt. Zweck: Man muss den Ball eben nicht mit dem (vom Gegner gewollten) langen Abstoß "klären", sondern kann den eigenen Matchplan weiterverfolgen. Dafür brauchst du halt einen enorm passicheren, geduldigen Keeper. Hast du das nicht, stellt der Gegner kurz zu und zwingt dich zu langen Bällen.

[Icewolf]

[...]
Die antizipatorischen Fähigkeiten (oder Fertigkeiten? ich krieg das nie auf die Reihe...) in der Tiefe des Raumes von Manuel Neuer sind überragend.
Das darf man so konstatieren, meines Erachtens.
Mit dem Ball am Fuß hat er beidseitig eine Schlagsicherheit, gepaart mit Weite und Präzision, die ich persönlich sehr beeindruckend finde. Da ist er in meiner Welt auch weitaus besser als Stegi, der ja immer mal für einen Scorer-Punkt zu haben ist.
Dass Trainer darüber nachdenken, welche Türen sich durch solche Fähigkeiten öffnen, kann ich verstehen.

... mit der Bitte um Kenntnisnahme...

[Steffen]

Die anderen Keeper sind halt gute Keeper, fallen jetzt aber nicht so sehr durch Neuer-ähnliche Aktionen auf.

Moment, heißt das: Die genannten entsprächen damit nicht dem Leitbild des modernen Torwarts?

[Icewolf]

Moment, heißt das: Die genannten entsprächen damit nicht dem Leitbild des modernen Torwarts?

Ich kenne das Leitbild nicht exakt und es mag sein, dass ich mich in die Nesseln setze, aber meine Antwort ist: Nein bzw. geht so.
Leno habe ich diesbezüglich kaum auf der Rechnung.
Bei ihm würd ich eher sagen, dass er einfach viele Bälle hält, querbeet durch alle Bereiche.
Und ter Stegen spielt zwar unterschnittene Vollspann Pässe auf außen, aber das was ihn meines Erachtens auszeichnet und auch schon immer ausgezeichnet hat, sind extrem schnelle Reaktionen. Was er bei Barca macht/machen soll und auch bei der National-Mannschaft, wirkt nicht authentisch. Es wirkt nicht, als würde er sich damit wohlfühlen.

@Torbinho: Verstehe nicht ganz, warum Du meine Haltung gegenüber Neuer als reserviert bezeichnest.

[Torbinho]

@Torbinho: Verstehe nicht ganz, warum Du meine Haltung gegenüber Neuer als reserviert bezeichnest.

Entschuldige, das war missverständlich ausgedrückt. Es geht um die von dir geäußerte Reserviertheit zur "Vermittlung" von Neuers Spielstil.

@Steffen: Nunja, seit wann ist Neuers "Sweeper"-Spielweise denn wirklich akzeptiert? Klar, er macht das schon immer so, aber längst nicht immer ist er dafür gefeiert worden. Hier im Forum (und z.T. von Heynckes) ist er zerrissen worden für einen Ball in Gladbach, der nix mit der Spielweise zu tun hat, sondern einfach auf einem Stockfehler basierte, der ihm auch ohne die (misslungene) Ballannahme bei der Direktverwertung hätte passieren können.
Wenn man jetzt nicht Manuel Neuer ist und diesen Spielstil derart verinnerlicht hat, wird man doch durch jede dieser öffentlichen Diskussionen verunsichert. Jeder Trainer sieht das und fordert von seinem Keeper "erstmal Sicherheit". Auch hier wurde doch immer wieder diskutiert, ob man mit dieser Spielweise wirklich mehr Tore verhindert als verursacht.
Einigermaßen tot ist diese Debatte erst seit Algerien 2014, also seit 2 Jahren. Seitdem ist Neuer auch sehr viel sicherer geworden und fällt kaum noch durch Situationen auf, in denen er sich verschätzt, weil er inzwischen wohl seine Grenzen noch besser ausloten kann. Wie sollte in diesen 2 Jahren jetzt ein Keeper herangereift sein, der an Neuers Vorbild ausgebildet wurde?
Meiner Meinung nach kann es noch einige Jahre dauern, bis wir wirklich mehrere Keeper haben, die dieses Spiel in die Wiege gelegt bekommen haben und genauso willensstark durchziehen.

[Anadur]

Meiner Meinung nach kann es noch einige Jahre dauern, bis wir wirklich mehrere Keeper haben, die dieses Spiel in die Wiege gelegt bekommen haben und genauso willensstark durchziehen.

Wo sind dann die ganzen Nachfolger von Oli Kahn? Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch... Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.

Ich bleibe dabei, die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt bleibt die Essenz des Torhüterspiels. Das kann mal die Grätsche an der Mittellinie sein, das kann aber auch die Entscheidung sein, einfach mal stehen zu bleiben. Manuel Neuer trifft fast immer mittlerweile die richtige Entscheidung und hatte im Tripplejahr sowie bei der WM auch das nötige Glück dazu, was man halt am Ende auch braucht.
Modern bedeutet doch nur, dass man als Torhüter in der Lage ist die aktuelle Mannschaftstaktik umzusetzen. Sprich aktuell: hinter einer 4er-Kette (manche Teams spielen ja schon wieder mit Libero) spielen, als Anspielstation dienen und ggf. entsprechend Pressingresistent sein. Dazu kommen eben die ganzen üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden.

[Torbinho]

Wo sind dann die ganzen Nachfolger von Oli Kahn? Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch...

Dein Ernst? Gegen die Ukraine wäre man vmtl. mit einem Misserfolg ins Turnier gestartet, wenn man nicht einen Keeper gehabt hätte, der eben den Unterschied ausmacht. Gegen Italien wäre es die übliche Niederlage geworden, wenn nicht der Torwart die Kohlen für Müller, Özil und Schweinsteiger aus dem Feuer geholt hätte und stattdessen - wie das hier oft genannte Paradebeispiel - einen absolut haltbaren Elfer unterm Körper herrutschen lassen hätte. Klar, der letzte Eindruck bleibt, und der war eben die starke Parade von Lloris (die Glanztaten beider Keeper in HZ1 gleichen sich ja aus) und die Aktion von Neuer mit dem unglücklichen Ende. Aber von einem analytischen User wie dir, der Neuers Fehler bis ins Jahr 1992 protokolliert, darf man doch erwarten, dass er sich auch noch an die vorletzte Aktion erinnert, oder?

Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.

Kannst du eben doch, indem du dazu beiträgst, dass - wenn Ballbesitz das Ziel ist - der Gegner möglichst selten die Chance bekommt, den Ball zu übernehmen.

Modern bedeutet doch nur, dass man als Torhüter in der Lage ist die aktuelle Mannschaftstaktik umzusetzen. Sprich aktuell: hinter einer 4er-Kette (manche Teams spielen ja schon wieder mit Libero) spielen, als Anspielstation dienen und ggf. entsprechend Pressingresistent sein. Dazu kommen eben die ganzen üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden

Dann liste doch mal bitte die Ballkontakte der Keeper in den 70ern auf sowie ihre Passstatistiken. Ich fürchte, das Ergebnis würde überraschend für dich sein.