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Thema: Herberger forderte schon früher...

  1. #51
    Internationale Klasse Avatar von strigletti
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    Zitat Zitat von Steffen
    Hallo Paulianer,
    jaein. Das schlimme ist, daß man hier nicht sagen kann, ob's warmmachen ist, oder ob er es immer so macht.
    Das Getrippel wird gern beim warmschießen gemacht.... da toleriere ich es auch, denn hier geht es um nichts, nur um ein wenig Ball gefühl, und Vorbereitung auf was kommt. Es ist mehr Ritual als Training.
    Aber im eigentlichen Sinne ist es nicht richtig.

    Beim Schuß ist es die Gewichtsverlagerung. Enke macht Hüfte absenken und Nachstellung in einem, daß er dabei hochspringt ist leider nicht richtig, wird er aber wissen.
    Problem nur: Bei Torleuten seines Alters, ja bei vielen in unserem Alter kommt man an diese Bewegungsmuster nicht mehr wirklich heran. Sprich auch wenn man es abstellen möchte, es ist so tief drinne, das m na es nicht mehr abstellen kann.
    Aber von der Grundregel ist es nicht richtig. Denn es würde genügen, das Enke seinen Beistellschritt macht und dabei die Hüfte senkt, um die nötige Körperspannung in der "Grundstellung" zu erreichen, dafür braucht man keinen Sprung vorher.
    Aber ist werde das mal mit einigen Trainern diskutieren, die ja leider nicht alle hier sind.... und mal sehen was diese dazu sagen...

    Bitte, denkt ncht immer, daß die ganz oben fehlerfrei sind. Das sind sie nämlich nicht. Aber sind sind trotz Ihrer Fehler einfach so gut, weil Sie durch Atheltik, Technik und das bissi Talent eben in der Lage sind, diese Fehler zu kompensieren.
    Das bringen ja die obigen Meldungen ans Tageslicht, also das Torleute unterschiedlich sind. Ich finde auch, es ist gut so.
    Völlige Vereinheitlichung sollte es nicht geben, denn das beschränkt uns wieder. Wer so denkt, der sollte sich mal völlig eingeschränkte, regulierte Sportarten ansehen und wird feststellen: Es sind die Individualisten, die das plötzlich was reißen.
    Ski-springen: Früher war es üblich, beie Ski Parallel zu halten, für ein V gar es Punktabzug... und dann kam einer daher, dem war der Punktabzug egal, den holte er mit mehr Weite wieder rein, und heute? Alles springt im V...
    Langlauf: Früher war nur der Nachziehschritt erlaubt, der klassische Stil, und dann kamen die Skater.... was verboten aussah und zu viel Knatsch führte, ist heute erlaubt und Stand der Dinge....

    Und daher, nicht immer ist eine völlig reglementierte und vereinheitlichte Technik die Lösung. Daher sollten wir uns in einem Rahmen bewegen.
    Rahmen gibt es genug, nur es hält sich kaum einer daran, sondern es wird eben 'drauflostrainiert'.... immer noch. Und das ist das schlechte.
    Da hilft keine Lizenz, kein gar nichts, sondern es hilft nur, die Orientierung an eben bestimmten Rahmen, die man halten sollte.
    Doch hier fängt Nachwuchsarbeit und Nachwuchsförderung an, die immer noch im Fußball schwer vernachlässigt wird, und da steht die Torwartschule leider als schlußlicht ganz hinten an.

    Also, Paulianer... nicht kopieren und nicht die anderen sehen.
    Mal wieder: 100% Zustimmung
    Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da

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  2. #52
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:55 Uhr)

  3. #53
    Blickfeld Avatar von Hamburger
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    Zitat Zitat von strigletti
    Ich fürchte das ist Realität in vielen Vereinen...traurig...traurig....


    Zu den Enke-Videos: So wie Enke beim ersten Video auf der Stelle hüpft, habe ich das noch nie im Spiel von ihm gesehen. Selbst, als Gegner des Hüpfens, muss ich zugeben, dass ich das im Training selbst auch nie anderst gemacht habe, allerdings nicht wegen der Beinarbeit, sondern weil ich es nicht leiden kann bei derartigen Aufwärmübungen auf der Stelle zu stehen.

    Beim zweiten Video, gehe ich davon aus, dass es um die flachen Bälle geht, die Enke bekommt. Der Sprung vor dem Schuss, ist absolut überflüssig und bringt keinerlei Dynamik in die darauf folgende Technik.

    Zum Video von van der Saar: Ich würde dies nicht als die Art von Springen bezeichnen, um die es hier geht. vdS Führt einen schnellen Richtungswechsel durch, da er sich zuerst nach rechts und dann blitzartig wieder nach links bewegt. Für mich gehört vdS zu den besten Torhütern in Sachen Beinarbeit. Wer sich die Zeit nimmt und das ganze Video betrachtet wird feststellen, dass er weder dribbelt noch hüpft.
    Der Sprung von Enke bringt etwas. Und er macht es auf den Videos auch fast komplett richtig. Ich verstehe ja das die etwas ältere Generation in manchen Dingen keinen Sinn erkennt, aber wenn man es als Jugendlich lernt ist es einfach und wirksam.

  4. #54
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von Hamburger
    Der Sprung von Enke bringt etwas. Und er macht es auf den Videos auch fast komplett richtig. Ich verstehe ja das die etwas ältere Generation in manchen Dingen keinen Sinn erkennt, aber wenn man es als Jugendlich lernt ist es einfach und wirksam.
    ich bin auch die Junge Generation...
    und für mich macht es auch keinen Sinn...
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
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  5. #55
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    Soll ich den Enke mal in der nächsten Woche darauf ansprechen? Eigentlich gibt er immer sehr nette Antworten.
    Farblegende: Moderator | Privatperson

  6. #56
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:56 Uhr)

  7. #57
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:56 Uhr)

  8. #58
    Blickfeld Avatar von Hamburger
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    Zitat Zitat von th.jack
    für mich macht es auch keinen sinn!
    es stellt sich die frage, warum machen sie das? kurz bevor geschoßen wird, schaut der schütze runte zum ball und das ist der moment, wo man den winkel zum ball verändern kann. darum der sprung nach vorne.
    ich empfehle ein oder zwei schritte nach vorne zu machen und in der grundstellung unter spannung stehn zu bleiben und dann auf den ball zu reagieren.
    Das hat nichts mit Winkel verkürzen zu tun. Es geht darum schneller eine Bewegung ausfürhen zu können. Durch den Sprung kommt man viel schneller zu einem geschossenen Ball, weil man schon in der Bewegung drin ist. Wenn man einfach normal auf dem Boden steht ist die Reaktionszeit länger.

  9. #59
    Internationale Klasse Avatar von strigletti
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    Zitat Zitat von Paulianer
    Soll ich den Enke mal in der nächsten Woche darauf ansprechen? Eigentlich gibt er immer sehr nette Antworten.
    Bin echt gespannt auf Enkes Anwort.

    Für mich ist dieser Sprung nämlich nicht etwas für die jüngere Generation und wir "Alten" haben nichts dafür übrig, sondern ein Relikt aus der Zeit, als man aus Torhütern reine Kraftmaschinen gemacht hat und vergessen hat, was Leichtfüssigkeit bedeutet. Mich erinnert dieser Sprung vor der Aktion irgendwie an den Versuch, sich gross zumachen und dem Gegener damit unbewusst Stärke zu signalisieren (schau mal, wie gross und stark ich bin, du willst doch nicht etwa an mit vorbei ins Tor schiessen, oder?).
    Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da

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  10. #60
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von Hamburger
    Das hat nichts mit Winkel verkürzen zu tun. Es geht darum schneller eine Bewegung ausfürhen zu können. Durch den Sprung kommt man viel schneller zu einem geschossenen Ball, weil man schon in der Bewegung drin ist. Wenn man einfach normal auf dem Boden steht ist die Reaktionszeit länger.
    was hat das hüpfen mit der Reaktionszeit zu tun?
    ich denke mal nichts...
    Du bist in Bewegung, ja, aber du weisst doch gar nicht, wo der Ball hingeht...also ist es quatsch vorher Bewegungen zu machen
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  11. #61
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:56 Uhr)

  12. #62
    Internationale Klasse Avatar von strigletti
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    Zitat Zitat von th.jack
    stimmt! würde man ja bei einem elfmeter auch nicht. da gehen die keeper her dem ball entgegen.
    Ich kann es nicht fassen; ich, ja ausgerechnet ich, muss th.jack recht geben

    Hamburger, Hamburger, in welche Lage bringst du mich

    Spass beiseite, wie Schnapper schon geschrieben hat, kann es in Sachen Reaktionszeit nichts bringen. Interessant wäre es dann evtl. noch im Bereich der Ansprech-und Kontraktionszeit des Muskels. Dies fällt aber auch aus, da der Muskel die Landebewegung erst verarbeiten muss. Wenn überhaupt, würde der Sprung dann etwas bringen, wenn die bei der Landung auftretende Energie unmittelbar in die Bewegung zum Ball umgesetzt werden könnte. Dies funktioniert aber deshalb nicht, weil diese Energie in Form einer Kraft auftritt die unmittelbar vom Schwerpunkt des Torhüters aus vertikal in Richtung Boden gerichtet ist. Sie könnte also nur bei Bällen helfen, die flach unmittelbar auf den Torwart zukommen (Enke Video?), vorausgesetzt der Sprung wird nicht nur senkrecht sondern leicht nach vorne ausgeführt. Bei seitlichen Bällen, auch wenn sie flach sind, macht dies keinen Sinn, da die Kraft nicht von der Vertikal- auf die Horizontalrichtung ohne Verzögerung umgelenkt werden kann.
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  13. #63
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:56 Uhr)

  14. #64
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    Also ich sehe es eher wie Hamburger.

  15. #65
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:56 Uhr)

  16. #66
    Amateurtorwart
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    nach vorne ist aber auch nicht immer richtig

  17. #67
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    Sehr gute Artikel, alle drei!
    Werde versuchen, das zu berücksichtigen, da ich momentan auch immer diesen "Zwischensprung" mache.
    Keine Ahnung wo ich das her habe, habs mir aber angewöhnt...
    Heut Abend mal schauen wie das ohne klappt.
    Jeder Torwart hat ne Macke...

  18. #68
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von Keepa
    nach vorne ist aber auch nicht immer richtig
    Klar...du MUSST dem Ball entgegengehen. Alles andere ist Quatsch.
    Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die sollten nicht die Regel sein...
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
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  19. #69
    Blickfeld Avatar von Hamburger
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    Zitat Zitat von keep0r
    Sehr gute Artikel, alle drei!
    Werde versuchen, das zu berücksichtigen, da ich momentan auch immer diesen "Zwischensprung" mache.
    Keine Ahnung wo ich das her habe, habs mir aber angewöhnt...
    Heut Abend mal schauen wie das ohne klappt.

    Jo lass dir das bloß ausreden... .
    Oh mann, manche hier haben keine Ahnung, vertreten sie aber so als ob sie richtig wäre...
    Jeder vernünftige Torwarttrainer bringt einem so etwas bei...

  20. #70
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    Also wenn Paulianer die Möglichkeit hat den Enke mal zu fragen, dann würde ich sagen lassen wir ihn uns das mal erklären.
    Ich denke auch nicht, dass es etwas mit jung oder alt zu tun hat und ich bin gerne bereit noch etwas dazu zulernen (auch wenn ich kein TW trainer bin kann ich mit meinen Keepern drüber reden)
    Sollten da neue Erkenntnisse da sein.
    Das was Hamburger da schreibt leuchtet mir aber nicht ein. Das würde bedeuten, dass ein Auto, wenn ich kurz alle vier Räder von der Straße nehme schneller in die Kurve fahren kann und wenn ich ganz ehrlich bin, will ich bei dem Versuch nicht dabei sein.

    Wenn man mal schaut, also weder ein Köpke, noch ein Stein oder Ilgner machen diesen komischen sprung und bei dem Video von vdS kann ich so etwas auch nicht erkennen.
    Bei Kahn sieht man diesen Hüpfer sehr sehr oft.
    Von unten sieht Können sehr oft wie Arroganz aus.
    Das stört die oben aber wenig.

  21. #71
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von Hamburger
    Jo lass dir das bloß ausreden... .
    Oh mann, manche hier haben keine Ahnung, vertreten sie aber so als ob sie richtig wäre...
    Jeder vernünftige Torwarttrainer bringt einem so etwas bei...
    Meinst du also, dass wir keine Ahnung haben.
    Ich beziehe das mal auf mich, meinen TW-Trainer, Strigletti, th.jack, Fliegenfänger und Steffen.

    Okay...du musst es wissen...
    Dann lass mal was über dich hören. Deine Erfahrungen, dein Alter, deine Spielklasse.
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  22. #72
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Nee, alter, spielklasse will ich gar nicht wissen,
    eher eine klare Erklärung, warum und wieso der Hüpfer faktisch etwas bringen soll, Sekundenbruchteile bevor der Ball losgeht....
    Denn in dem Moment muß ich mein Gewicht verlagern, in dem Moment muß ich ggf. Nachstellschritte einleiten, in dem moment brauche ich alle Reibungskraft Schuhsohle/Speilfeld die ich bekommen kann... Der Hüpfer mindert dies leider... und nun erkläre mir einer, physikalisch und laut Ergonimie und Bewegungsanalyse was das bringen soll...

    Ich sage nicht, daß es ein grober Fehler ist, bei vielen mag das so im Muster drinne sein, daß es durch andere Dinge kompensiert wird, ABER es ist vom grundlegenden ablauf nicht richtig.
    Ich bin mir sogar sicher, Enke merkt es nicht mal, für Ihn fühlt sich das wie ein zucken an, und ab dann übernimmt ES sowieso die Kontrolle
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  23. #73
    Internationale Klasse Avatar von strigletti
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    Ruhig Jungs...ganz ruhig....wir wollen nicht anfangen persönlich zu werden.
    Es geht uns doch um die Sache
    Na, also ...geht doch

    So, schauen wir uns doch mal die DFB-Videos an, die hier schon in einem anderen Thread ( http://www.torwart.de/forum/showthread.php?t=58077 )eingestellt wurden.

    Besonders interessant dürften die Sprünge im dritten Video sein, daher der direkte Link: http://www.dfb.de/?id=501906

    Ich schätze der ein oder andere wird da jetzt die Zwischensprünge vermissen....
    Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da

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  24. #74
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:57 Uhr)

  25. #75
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:57 Uhr)

  26. #76
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  27. #77
    Nationale Klasse
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    Zitat Zitat von Hamburger
    Jo lass dir das bloß ausreden... .
    Oh mann, manche hier haben keine Ahnung, vertreten sie aber so als ob sie richtig wäre...
    Jeder vernünftige Torwarttrainer bringt einem so etwas bei...
    Schick, also ich habe DDR Oberliga gespielt, und du?
    Ich habe in der BRD Regionalliga gespielt, und du?
    Ich bin Trainer einer A-Junioren Mannschaft und eines Anschlußkaders zur Oberliga, und du?

    Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich denke, auch wenn ich das TW spiel zu einer anderen Zeit gelernt habe, beherrsche ich mein Handwerk und vielleicht noch das eine oder andere mehr.
    Genau so Schnapper, der spielt OL.

    Jetzt erläcuhte uns doch einmal mit deinem fundierten Fachwissen, wozu dieser Sprung btw. das getippel gut ist.
    Wenn du es nicht können solltest, bei Fachfragen öfer mal die Klappe halten und lesen. Oder jemand fragen der es kann.

    @strigletti
    sorry, da fällt es schwer ruhig zu bleiben. Sicher geht es um die Sache, aber noch nicht in der Lage ausm Stand an die Latte zu springen und hier anderen unterstellen sie haben keine Ahnung. Ich hab schon gespielt, da war er noch ein Feuchter Gedanke seines Vaters.
    Von unten sieht Können sehr oft wie Arroganz aus.
    Das stört die oben aber wenig.

  28. #78
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:57 Uhr)

  29. #79
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    Zitat Zitat von th.jack
    hi, ich hab auf meiner webseite ein video online gestellt, wo man genau diesen hüpfer sehen kann. der link ist
    http://www.1-keeper.de/training/training_seite2.htm
    ich hoffe nur, dass man diesen nicht löscht. den ich war jetzt drei stunden daran.
    Da springt der Keeper doch mit dem falschen Bein ab, oder sehe ich das falsch?
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  30. #80
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:55 Uhr)

  31. #81
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    Ja, das erkenne ich auch. Aber irgendwie sieht es so aus, als ob er sich nur kurz mit dem ballnahen Bein abstützt. Denn wirklich abspringen tut er nicht, sonst hätte er den Ball wohl gehabt.

    Er knickt einfach viel zu früh ein und hat somit keine Chance den Ball zu erreichen.
    Farblegende: Moderator | Privatperson

  32. #82
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:54 Uhr)

  33. #83
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Nee.
    Paulianer, such mal nach Flip4Mac und installiere Dir das WMV Plugin für QuickTime. Dann öffne den Film von Th.Jack in QuickTime und speichere als QuickTime-Movie. Vorsicht, das kostenlose Plugin speichert nur eine bestimmte Menge als Movie und macht auch einen Text rein, aber für unsere Zwecke reicht es.
    Dann öffne iMovie und lade das eben erstelle QuickTime Filmchen nach iMovie.
    Jetzt kannst Du mit dem Slider ganz prima sekundenbruchteilgenau Dir den Film ansehen, und dann erkennst du folgendes:

    Der Torhüter macht seinen Hüpfer, verlagert sein Gewicht dabei nach rechts und drückt sich mit dem linken und damit falschen Bein in Richtung Ball ab. Dabei zieht er das rechte Bein, wie Thomas sagt, zur Mitte und versucht nun, sich damit zusätzlich abzudrücken.
    Das ist eine ganze Reihe von Fehlern.
    1. Durch den Hüpfer verliert er Zeit
    2. Durch den fehlenden Nachstelle/Stemmschritt in Richtung Ball ist er weiter vom Ball entfernt
    3. Durch das Abdrücken mit dem abgewandten Bein erzeugt er zu wenig Dynamik
    4. Durch den Versuch dann noch in der Flugphase mit dem richtigen Bein 'nachzudrücken' kann er die Kraft erst viel zu spät und nicht mehr sicher einsetzen, ein Kraft-ergonomischer Fehler
    5. Zudem gerät er in Rückenlage und kann daher wohl kaum eine gute, runde Falltechnik anwenden....

    Wie wäre es richtig?
    Der Torhüter steht unter Spannung in der Grundstellung und bewegt sich mit kleinen Nachstellschritten auf einer halbkreisbahn vor dem Tor, immer so, möglichst den besten Schußwinkel auszufüllen und zu decken.
    Im Schußmoment macht er entweder einen Versuch den Ball seitlich zu erlaufen, oder aber macht mindestens den Stemmschritt mit dem rechten Bein, wobei die Hüfte tief einsinkt und das Knie auf der rechten Seite stark angewinkelt wird. Durch die explosive Kraft nun, drückt er sich mit Rechts ab, streckt das Bein, wobei er selbst mit einer Anspannung der Wade und strecken des Fußes im Sprunggelenk maximale Sprungleistung herausholt und das in Richtung Ball.
    Dabei zieht er das linke Bein ruckartig an, und bringt so ein zusätzliches dynamisches Moment in seine Bewegung.... gleichzeitig leitet es eine leichte Bogenflugbahn ein, die ein Abfangen des Falls mit den Händen, Unterarmen und Abrollen ermöglicht....
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  34. #84
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:54 Uhr)

  35. #85
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    Ich werde es ansprechen, wenn ich nächste Woche mal dazu komme beim Training zu sein. Und ich kann nicht versprechen, dass er sich Zeit nimmt das zu erklären. Eventuell sagt er auch nur, dass er alles richtig macht.
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  36. #86
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  37. #87
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    N'typischer Olli!!
    Hüpfer, Gewicht erst rechts, dann verlagerung nach links, zwar astreiner Sprung und Flugbahn, aber durch die doppelte Gewichtsverlagerung der Zeitverlust, daher Tor....
    Oft denke ich aber auch, es könnte sein, daß die den Ball nicht richtig sehen und daher erst förmlich um die Ecke lunzen, sehen, er geht in die andere Ecke und dann alles geben, aber nicht mehr packen... Schlimm, die Perspektive ist halt nicht immer eindeutig.... aber Hüpfer und Gewichtsverlagerung, daß kann man gut erkennen, kosten wertvolle Zeit...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  38. #88
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:53 Uhr)

  39. #89
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    omg ist olli schlecht!!

    Körper aus dem Stand müssen auch erstmal beschleunigt werden und das kostet auch Zeit. Durch den Hüpfer vorher hat der Körper schon Geschwindigkeit, blos nicht in die richtige Richtung. Wenn das Timing dann stimmt, kann dann durch Gewichtsverlagerung oder durch impulse im Sprungbein die vorhandene Geschwindigkeit in die richtige Richtung umleiten und man hat dadurch halt den Vorteil, dass das umleiten der Gewschindigkeit weniger Zeit kostet als das Beschleunigen des Körpers.

    Das Timing muss natürlich stimmen.

    Beim Video sieht Olli den Ball wahrscheinlich erst sehr spät und der Ball dreht sich sehr weit nach außen weg.

    Trotzdem werde ich mal ein paar Tests machen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.

  40. #90
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    Zitat Zitat von Keepa
    omg ist olli schlecht!!

    Körper aus dem Stand müssen auch erstmal beschleunigt werden und das kostet auch Zeit. Durch den Hüpfer vorher hat der Körper schon Geschwindigkeit, blos nicht in die richtige Richtung. Wenn das Timing dann stimmt, kann dann durch Gewichtsverlagerung oder durch impulse im Sprungbein die vorhandene Geschwindigkeit in die richtige Richtung umleiten und man hat dadurch halt den Vorteil, dass das umleiten der Gewschindigkeit weniger Zeit kostet als das Beschleunigen des Körpers.

    Das Timing muss natürlich stimmen.

    Beim Video sieht Olli den Ball wahrscheinlich erst sehr spät und der Ball dreht sich sehr weit nach außen weg.

    Trotzdem werde ich mal ein paar Tests machen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.
    Klingt zwar irgendwie logisch, aber einen kleinen Einwand habe ich dann doch. Wenn ich nach oben springe um den Körper in Bewegung zu versetzen, und dann aber in eine andere Richtung springe soll ich schneller sein?
    Sorry, aber dass ist wie wenn ich mit einem anfahren mit dem Auto erst ein stück nach hinten fahre um dann schneller nach vorne zu kommen. Das geht nicht, das dauert einfach länger.
    Auf dem Video sehe ich nur eins, einen Kahn, der sehr schön nach oben springt und dadurch mehr als nur ein paar cm zu kurz ist.
    Von unten sieht Können sehr oft wie Arroganz aus.
    Das stört die oben aber wenig.

  41. #91
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    aber das auto, dass zurückgefahren ist dann aber immer schneller als das auto, dass nicht zurückgefahren ist, weil es einen längeren weg zurückgelegt hat und länger beschleunigt hat. Deswegen ist das Timing wichtig. Man sieht ja meistens wann einer schießen will.

    Absprung des Hüpfers != Ball verlässt den Fuß

  42. #92
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    Geändert von th.jack (07.08.2008 um 21:52 Uhr)

  43. #93
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    Zitat Zitat von th.jack
    ball verlässt den fuß => hüpfer absprung
    ??? o_0

  44. #94
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    Zitat Zitat von Keepa
    aber das auto, dass zurückgefahren ist dann aber immer schneller als das auto, dass nicht zurückgefahren ist, weil es einen längeren weg zurückgelegt hat und länger beschleunigt hat. Deswegen ist das Timing wichtig. Man sieht ja meistens wann einer schießen will.

    Absprung des Hüpfers != Ball verlässt den Fuß
    Also ich weiß nicht, es ist ja nicht nach dem Motto, der Weg ist das Ziel, sondern wie komme ich am schnellsten von A= Absprungpunkt zu B= Ball vor der Torlinie.
    Und da macht es für mich wenig Sinn erst ein Stück zurück zufahren um dann loszufahren, sondern fahre gleich los und ich denke, wenn man zwei Keeper nimmt, einer macht diesen Hoppser und der andere nicht, wird der ohne Hoppser diese Bälle halten und der mit gegen sein Timing kämpfen, weil er selbst bei viel Übung immer mal wieder im entscheidenden Moment mit den Füßen in der Luft ist. (siehe Kahn und das hat denk ich mal Übung)
    Von unten sieht Können sehr oft wie Arroganz aus.
    Das stört die oben aber wenig.

  45. #95
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    Zitat Zitat von Keepa
    aber das auto, dass zurückgefahren ist dann aber immer schneller als das auto, dass nicht zurückgefahren ist, weil es einen längeren weg zurückgelegt hat und länger beschleunigt hat. Deswegen ist das Timing wichtig. Man sieht ja meistens wann einer schießen will.

    Absprung des Hüpfers != Ball verlässt den Fuß
    Klingt gut, haut aber leider nicht hin. Schauen wir uns das mal bei einem Schuss an, den wir durch direktes Abspringen - ohne Sidesteps- erreichen können

    Nach deiner Aussage müsste der Hüpfer im Moment der Schussabgabe erfolgen.
    Der Zeitbedarf bis zum Erreichen des Balles ist demnach:
    Reaktionszeit + neuromuskuläre Ansteuerung + Kontraktionszeit + Zeit in der Luft während des Hüpfers + erneute neuromuskuläre Ansteuerung zur Umsetzung der Geschwindigkeit + erneute Kontraktionszeit für diese Umsetzung + Zeit in der Luft um den Ball zu erreichen

    Ohne Hüpfer sieht die Rechnung so aus:
    Reaktionszeit + neuromuskuläre Ansteuerung + Kontraktionszeit + Zeit in der Luft um den Ball zu erreichen

    Der Zeitverlust, durch die doppelte Aktion, die im Rahmen des Hüpfers ausgeführt wird, lässt sich nicht durch die angeblich höhere Eingangsgeschwindigkeit in die eigentliche Abwehraktion ausgleichen.

    Die höhere Eingangsgeschwindigkeit in die Aktion ist ohnehin fraglich, da du beim Umsetzen aufgrund des Bodenkontaktes immer Energie und somit Geschwindigkeit verlieren wirst. Ausserdem baust du eine Massenträgheit in eine bestimmte Richtung auf, die einem Richtungswechsel beim Umsetzen entgegenwirkt. Wer dem nicht folgen kann, soll mal folgendes ausprobieren: Springt aus dem Stand soweit als möglich zur Seite weg - nun probiert ihr das gleiche aus vollem Lauf: also rennen und während des Rennens nach vorne springt ihr zur Seite weg...was ihr dann erlebt ist Massenträgheit.

    Was das Beispiel mit dem Auto angeht: Wenn, und nur so macht das Beispiel Sinn, beide Autos gleichzeitig starten, wird das Auto, das direkt nach vorne fährt schneller am Ziel sein, denn das andere muss ja erst zurückfahren und insofern ist der längere Beschleunigungsweg nutzlos. Wie du selbst sagst hat das Auto, das erst zurückfährt den längeren Beschleunigungsweg und wird somit auch später am Ziel sein...
    Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da

    Wer glaubt es reicht, wenn man bis zum Umfallen kämpft irrt sich...kämpfe darum Aufzustehen!!!

  46. #96
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    NEIN!

    Die Rechnung ist falsch!
    Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

    Und nun zur Massenträgheit:
    Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

    Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

    Deswegen fahren die Autos, zumindestens bei mir, nicht gleichzeitig los, denn ich fahre schon zurück, wenn die Ampel noch rot ist, fahre bei gelb los und bei grün bin ich auf der selben Position wie das andere Auto, nur das ich schon fahre. grün ist für mich natürlich wenn der Ball den Fuß verlässt.

  47. #97
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    Zitat Zitat von Keepa
    NEIN!

    Die Rechnung ist falsch!
    Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

    Und nun zur Massenträgheit:
    Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

    Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

    Deswegen fahren die Autos, zumindestens bei mir, nicht gleichzeitig los, denn ich fahre schon zurück, wenn die Ampel noch rot ist, fahre bei gelb los und bei grün bin ich auf der selben Position wie das andere Auto, nur das ich schon fahre. grün ist für mich natürlich wenn der Ball den Fuß verlässt.
    Den ersten Teil deiner Aussage kann ich ja noch nachvollziehen, aber für mich ist es genauso leicht, jemand aus dem Stand zur Seite wegzuschubsen, wie jemand aus vollem Lauf zur Seite wegzuschubsen.

    Wenn du den laufenden jetzt natürlich in die engegegesetzte Richtung schubsen willst, als in die er läuft, gestaltet sich das deutlich schwieriger. Andersrum ist es natürlich leichter, jemanden aus vollem lauf IN die Richtung in die er läuft zu schubsen, da die Beschleunigung in diese Richtung ja schon vorhanden ist.

    Stells dir mal so vor: Du hast den Tank deines Autos leer gefahren und musst schieben. Freundlicherweise hilft dir ein Kollege und schiebt schonmal an, während du aussteigst. Du gehst ums Auto rum und übernimmst.

    Fall 2: Du hast vergessen die Handbremse anzuziehen, steigst aus deinem parkenden Auto aus und plötzlich beginnt das Auto zu rollen. Du rennst natürlich vor den Wagen und bremst ihn, indem du in die entgegengesetzte Richtung schiebst, als in die das Auto rollt.

    So, und jetzt sag mir mal, was wahrscheinlich und offensichtlich leichter sein wird.
    Es ist natürlich einfacher, ein bereits rollendes Auto weiterhin anzuschieben, als ein Auto aufzuhalten. Und genauso verhält es sich in diesem Fall mit dem Zwischensprung.
    Die Kraft, die durch den Sprung vertikal nach unten wirkt KANN nicht in eine seitliche Kraft umgesetzt werden. Geht nicht! Die Fallkraft muss erst durch Muskelkraft abgefangen werden, damit eine neue Kraft in die seitliche Richtung erfolgen kann und das kostet Zeit.

    Von daher versteh ich deine Aussage nicht...
    Jeder Torwart hat ne Macke...

  48. #98
    Internationale Klasse Avatar von strigletti
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    Zitat Zitat von Keepa
    Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..
    Also, wenn ich da jetzt richtig verstanden habe, dann soll der Hüpfer so ausgeführt werden, dass man entweder kurz vor dem Schuss oder im Moment der Schussabgabe wieder Bodenkontakt hat. Dies ist aber genau der Zeitpunkt zu dem jeder Torwart - auch ohne Hüpfer - seine Abwehraktion einleitet. Du müsstest demnach deinen Hüpfer noch viel früher beginnen oder aber du hast einen Zeitverlust, den du nicht mehr einholst. Das Problem ist, dass dem früheren Einleiten der Aktion natürliche Grenzen gesetzt sind, da du nicht handeln kannst bevor der schussabgebende Spieler handelt.
    Damit die Geschichte mit der Geschwindigkeitsmitnahme zumindest theoretisch funktioniert, müsste im Moment der Bodenberührung direkt die Bewegung in Richtung Ball eingeleitet werden. Dies geht aber nur sehr beschränkt, da du im Moment der Landung einen Teil der Energie abbauen musst, was wiederum Zeit kostet. Um bei deinem Vergleich mit dem Auto zu bleiben: Egal wann und wie schnell du auch zurückfährst, du musst erst bremsen, um wieder vorwärtsfahren können. Wie auch immer du das anstellst, du hast den Punkt wo die Geschwindigkeit gleich Null ist und wo du wieder beschleunigen musst, nur dass du jetzt einen weiteren Weg hast. Du hast zwar dann eine etwas höhere Geschwindigkeit an dem Punkt, von dem ein Torwart ohne Hüpfer seine Aktion einleitet, nur dass der zu diesem Zeitpunkt eben schon lange Richtung Ball unterwegs ist.

    Zitat Zitat von Keepa
    Und nun zur Massenträgheit:
    Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

    Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.
    Klar ist jemand der läuft leichter wegzuschubsen, aber der hat - im Gegensatz zum Stehenden - auch nicht beide Beine auf dem Boden, was die Stabilität gewaltig beeinträchtigt.

    Aus Sicht der Massenträgheit, ist es übrigens eine Frage des Winkels in dem du ihn wegschubst. Versuch mal jemanden entgegen seiner Laufrichtung wegzuschubsen, der in vollem Lauf frontal auf dich zukommt Ausserdem hinkt dein Argument insofern, als dass du eine neue Energiequelle mit ins Spiel bringst; schliesslich lässt du dich nach deinem Hüpfer auch nicht von einem Mitspieler Richtung Ball schubsen

    Ausserdem können wir einen Torwart nur sehr schwer mit einem Gegenstand vergleichen, schliesslich ist die Frage der Energieumleitung, sehr von den Eigenschaften des Körpers abhängig. Energieumleitung finden wir zum Beispiel auch beim Bandenspiel im Billiard. Die Kugel geht an die Bande und in Abhängigkeit vom Aufprallwinkel, der Geschwindigkeit und der Eigenrotation, prallt sie von dort wieder ab. Spielt das ganze mal mit einer Kugel aus Knetmasse und ihr seht was Energieabbau durch Verformung ist, oder auch mal mit einem Gummihüpfball, der bei der Verfomung duch den Aufprall an der Bande Energie abbaut, aber einen Grossteil davon aufgrund seiner Eigenschaften kurzzeitig speichert, um sie wieder abzugeben, wenn er seine ursprüngliche Form wieder einnimmt.

    Springt doch einfach mal hoch und achtet darauf, was bei der Landung passiert. Ihr spürt den Abbau der Energie, durch das Nachgeben bzw. leichte Federn eures Körpers. Warum verbringen wir einen grossen Teil unseres Trainings damit, genau diesen Energieabbau in Form von Abrollen zu trainieren? Weil wir versuchen, die Energie beim Aufprall von ihrer vertikalen Wirkung in die horizontale Richtung umzuleiten, um uns Prellungen oder andere Verletzungen zu ersparen oder aber um sie für den Vorgang des Wiederaufstehens mitzunehmen. Wenn wir uns aber so bemühen, die bei der Landung auftretenden Kräfte zu kompensieren, wie schwierig muss es dann erst sein diese in die Gegenrichtung, nämlich wieder in eine nach oben gerichtete Bewegung umzusetzen; abgesehen davon, das wir als Torhüter zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, der uns vom Schützen diktiert wird, an einer ganz bestimmten Stelle sein müssen.
    Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da

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  49. #99
    Amateurtorwart
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    Also wenn man ALLES zusammen nimmt, was bei einem Schuß zusammen kommt ist es denke ich relativ egal, ob man hüpft oder nicht. Ich habe für mich entschieden, dass das Hüpfen für mich die bessere Variante ist, werde es aber aus reinem Interesse trotzdem mal ausprobieren bei ein paar Trockenübungen. Wenn man noch bedenkt das man nicht immer beim Schuss optimal steht und sich erst positionieren muss, ist manchmal unmöglich ruhig in optimaler Position zu stehen.

    Ich bin leider kein Experte für Muskeln und kein Physik Prof. Habe mein Wissen lediglich aus dem Sport LK und da wurde halt Sachen wie Hochsprung und Weitsprung durchgenommen(die jetzt vielleicht auch nicht 100% vergleichbar sind). Da wird halt durch eine Einleitphase der Körperschwerpunkt herabgesenkt, sodass ein längerer Beschleunigungswegentsteht.

    Also für mich ist das Thema beendet (hoffe ich zumindest )

  50. #100
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    ich denke, dass jeder es so machen soll, wie er will.
    Hauptsache ist, dass du den Ball hälst.
    Ich für meinen Teil werde nicht hüpfen.
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
    Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !

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