Herberger forderte schon früher...

[Fliegenfänger01]

omg ist olli schlecht!!

Körper aus dem Stand müssen auch erstmal beschleunigt werden und das kostet auch Zeit. Durch den Hüpfer vorher hat der Körper schon Geschwindigkeit, blos nicht in die richtige Richtung. Wenn das Timing dann stimmt, kann dann durch Gewichtsverlagerung oder durch impulse im Sprungbein die vorhandene Geschwindigkeit in die richtige Richtung umleiten und man hat dadurch halt den Vorteil, dass das umleiten der Gewschindigkeit weniger Zeit kostet als das Beschleunigen des Körpers.

Das Timing muss natürlich stimmen.

Beim Video sieht Olli den Ball wahrscheinlich erst sehr spät und der Ball dreht sich sehr weit nach außen weg.

Trotzdem werde ich mal ein paar Tests machen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.

Klingt zwar irgendwie logisch, aber einen kleinen Einwand habe ich dann doch. Wenn ich nach oben springe um den Körper in Bewegung zu versetzen, und dann aber in eine andere Richtung springe soll ich schneller sein?
Sorry, aber dass ist wie wenn ich mit einem anfahren mit dem Auto erst ein stück nach hinten fahre um dann schneller nach vorne zu kommen. Das geht nicht, das dauert einfach länger.
Auf dem Video sehe ich nur eins, einen Kahn, der sehr schön nach oben springt und dadurch mehr als nur ein paar cm zu kurz ist.

[Keepa]

aber das auto, dass zurückgefahren ist dann aber immer schneller als das auto, dass nicht zurückgefahren ist, weil es einen längeren weg zurückgelegt hat und länger beschleunigt hat. Deswegen ist das Timing wichtig. Man sieht ja meistens wann einer schießen will.

Absprung des Hüpfers != Ball verlässt den Fuß

[th.jack]

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[Keepa]

ball verlässt den fuß => hüpfer absprung

??? o_0

[Fliegenfänger01]

aber das auto, dass zurückgefahren ist dann aber immer schneller als das auto, dass nicht zurückgefahren ist, weil es einen längeren weg zurückgelegt hat und länger beschleunigt hat. Deswegen ist das Timing wichtig. Man sieht ja meistens wann einer schießen will.

Absprung des Hüpfers != Ball verlässt den Fuß

Also ich weiß nicht, es ist ja nicht nach dem Motto, der Weg ist das Ziel, sondern wie komme ich am schnellsten von A= Absprungpunkt zu B= Ball vor der Torlinie.
Und da macht es für mich wenig Sinn erst ein Stück zurück zufahren um dann loszufahren, sondern fahre gleich los und ich denke, wenn man zwei Keeper nimmt, einer macht diesen Hoppser und der andere nicht, wird der ohne Hoppser diese Bälle halten und der mit gegen sein Timing kämpfen, weil er selbst bei viel Übung immer mal wieder im entscheidenden Moment mit den Füßen in der Luft ist. (siehe Kahn und das hat denk ich mal Übung)

[strigletti]

aber das auto, dass zurückgefahren ist dann aber immer schneller als das auto, dass nicht zurückgefahren ist, weil es einen längeren weg zurückgelegt hat und länger beschleunigt hat. Deswegen ist das Timing wichtig. Man sieht ja meistens wann einer schießen will.

Absprung des Hüpfers != Ball verlässt den Fuß

Klingt gut, haut aber leider nicht hin. Schauen wir uns das mal bei einem Schuss an, den wir durch direktes Abspringen - ohne Sidesteps- erreichen können

Nach deiner Aussage müsste der Hüpfer im Moment der Schussabgabe erfolgen.
Der Zeitbedarf bis zum Erreichen des Balles ist demnach:
Reaktionszeit + neuromuskuläre Ansteuerung + Kontraktionszeit + Zeit in der Luft während des Hüpfers + erneute neuromuskuläre Ansteuerung zur Umsetzung der Geschwindigkeit + erneute Kontraktionszeit für diese Umsetzung + Zeit in der Luft um den Ball zu erreichen

Ohne Hüpfer sieht die Rechnung so aus:
Reaktionszeit + neuromuskuläre Ansteuerung + Kontraktionszeit + Zeit in der Luft um den Ball zu erreichen

Der Zeitverlust, durch die doppelte Aktion, die im Rahmen des Hüpfers ausgeführt wird, lässt sich nicht durch die angeblich höhere Eingangsgeschwindigkeit in die eigentliche Abwehraktion ausgleichen.

Die höhere Eingangsgeschwindigkeit in die Aktion ist ohnehin fraglich, da du beim Umsetzen aufgrund des Bodenkontaktes immer Energie und somit Geschwindigkeit verlieren wirst. Ausserdem baust du eine Massenträgheit in eine bestimmte Richtung auf, die einem Richtungswechsel beim Umsetzen entgegenwirkt. Wer dem nicht folgen kann, soll mal folgendes ausprobieren: Springt aus dem Stand soweit als möglich zur Seite weg - nun probiert ihr das gleiche aus vollem Lauf: also rennen und während des Rennens nach vorne springt ihr zur Seite weg...was ihr dann erlebt ist Massenträgheit.

Was das Beispiel mit dem Auto angeht: Wenn, und nur so macht das Beispiel Sinn, beide Autos gleichzeitig starten, wird das Auto, das direkt nach vorne fährt schneller am Ziel sein, denn das andere muss ja erst zurückfahren und insofern ist der längere Beschleunigungsweg nutzlos. Wie du selbst sagst hat das Auto, das erst zurückfährt den längeren Beschleunigungsweg und wird somit auch später am Ziel sein...

[Keepa]

NEIN!

Die Rechnung ist falsch!
Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

Und nun zur Massenträgheit:
Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

Deswegen fahren die Autos, zumindestens bei mir, nicht gleichzeitig los, denn ich fahre schon zurück, wenn die Ampel noch rot ist, fahre bei gelb los und bei grün bin ich auf der selben Position wie das andere Auto, nur das ich schon fahre. grün ist für mich natürlich wenn der Ball den Fuß verlässt.

[keep0r]

NEIN!

Die Rechnung ist falsch!
Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

Und nun zur Massenträgheit:
Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

Deswegen fahren die Autos, zumindestens bei mir, nicht gleichzeitig los, denn ich fahre schon zurück, wenn die Ampel noch rot ist, fahre bei gelb los und bei grün bin ich auf der selben Position wie das andere Auto, nur das ich schon fahre. grün ist für mich natürlich wenn der Ball den Fuß verlässt.

Den ersten Teil deiner Aussage kann ich ja noch nachvollziehen, aber für mich ist es genauso leicht, jemand aus dem Stand zur Seite wegzuschubsen, wie jemand aus vollem Lauf zur Seite wegzuschubsen.

Wenn du den laufenden jetzt natürlich in die engegegesetzte Richtung schubsen willst, als in die er läuft, gestaltet sich das deutlich schwieriger. Andersrum ist es natürlich leichter, jemanden aus vollem lauf IN die Richtung in die er läuft zu schubsen, da die Beschleunigung in diese Richtung ja schon vorhanden ist.

Stells dir mal so vor: Du hast den Tank deines Autos leer gefahren und musst schieben. Freundlicherweise hilft dir ein Kollege und schiebt schonmal an, während du aussteigst. Du gehst ums Auto rum und übernimmst.

Fall 2: Du hast vergessen die Handbremse anzuziehen, steigst aus deinem parkenden Auto aus und plötzlich beginnt das Auto zu rollen. Du rennst natürlich vor den Wagen und bremst ihn, indem du in die entgegengesetzte Richtung schiebst, als in die das Auto rollt.

So, und jetzt sag mir mal, was wahrscheinlich und offensichtlich leichter sein wird.
Es ist natürlich einfacher, ein bereits rollendes Auto weiterhin anzuschieben, als ein Auto aufzuhalten. Und genauso verhält es sich in diesem Fall mit dem Zwischensprung.
Die Kraft, die durch den Sprung vertikal nach unten wirkt KANN nicht in eine seitliche Kraft umgesetzt werden. Geht nicht! Die Fallkraft muss erst durch Muskelkraft abgefangen werden, damit eine neue Kraft in die seitliche Richtung erfolgen kann und das kostet Zeit.

Von daher versteh ich deine Aussage nicht...

[strigletti]

Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

Also, wenn ich da jetzt richtig verstanden habe, dann soll der Hüpfer so ausgeführt werden, dass man entweder kurz vor dem Schuss oder im Moment der Schussabgabe wieder Bodenkontakt hat. Dies ist aber genau der Zeitpunkt zu dem jeder Torwart - auch ohne Hüpfer - seine Abwehraktion einleitet. Du müsstest demnach deinen Hüpfer noch viel früher beginnen oder aber du hast einen Zeitverlust, den du nicht mehr einholst. Das Problem ist, dass dem früheren Einleiten der Aktion natürliche Grenzen gesetzt sind, da du nicht handeln kannst bevor der schussabgebende Spieler handelt.
Damit die Geschichte mit der Geschwindigkeitsmitnahme zumindest theoretisch funktioniert, müsste im Moment der Bodenberührung direkt die Bewegung in Richtung Ball eingeleitet werden. Dies geht aber nur sehr beschränkt, da du im Moment der Landung einen Teil der Energie abbauen musst, was wiederum Zeit kostet. Um bei deinem Vergleich mit dem Auto zu bleiben: Egal wann und wie schnell du auch zurückfährst, du musst erst bremsen, um wieder vorwärtsfahren können. Wie auch immer du das anstellst, du hast den Punkt wo die Geschwindigkeit gleich Null ist und wo du wieder beschleunigen musst, nur dass du jetzt einen weiteren Weg hast. Du hast zwar dann eine etwas höhere Geschwindigkeit an dem Punkt, von dem ein Torwart ohne Hüpfer seine Aktion einleitet, nur dass der zu diesem Zeitpunkt eben schon lange Richtung Ball unterwegs ist.

Und nun zur Massenträgheit:
Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

Klar ist jemand der läuft leichter wegzuschubsen, aber der hat - im Gegensatz zum Stehenden - auch nicht beide Beine auf dem Boden, was die Stabilität gewaltig beeinträchtigt.

Aus Sicht der Massenträgheit, ist es übrigens eine Frage des Winkels in dem du ihn wegschubst. Versuch mal jemanden entgegen seiner Laufrichtung wegzuschubsen, der in vollem Lauf frontal auf dich zukommt Ausserdem hinkt dein Argument insofern, als dass du eine neue Energiequelle mit ins Spiel bringst; schliesslich lässt du dich nach deinem Hüpfer auch nicht von einem Mitspieler Richtung Ball schubsen

Ausserdem können wir einen Torwart nur sehr schwer mit einem Gegenstand vergleichen, schliesslich ist die Frage der Energieumleitung, sehr von den Eigenschaften des Körpers abhängig. Energieumleitung finden wir zum Beispiel auch beim Bandenspiel im Billiard. Die Kugel geht an die Bande und in Abhängigkeit vom Aufprallwinkel, der Geschwindigkeit und der Eigenrotation, prallt sie von dort wieder ab. Spielt das ganze mal mit einer Kugel aus Knetmasse und ihr seht was Energieabbau durch Verformung ist, oder auch mal mit einem Gummihüpfball, der bei der Verfomung duch den Aufprall an der Bande Energie abbaut, aber einen Grossteil davon aufgrund seiner Eigenschaften kurzzeitig speichert, um sie wieder abzugeben, wenn er seine ursprüngliche Form wieder einnimmt.

Springt doch einfach mal hoch und achtet darauf, was bei der Landung passiert. Ihr spürt den Abbau der Energie, durch das Nachgeben bzw. leichte Federn eures Körpers. Warum verbringen wir einen grossen Teil unseres Trainings damit, genau diesen Energieabbau in Form von Abrollen zu trainieren? Weil wir versuchen, die Energie beim Aufprall von ihrer vertikalen Wirkung in die horizontale Richtung umzuleiten, um uns Prellungen oder andere Verletzungen zu ersparen oder aber um sie für den Vorgang des Wiederaufstehens mitzunehmen. Wenn wir uns aber so bemühen, die bei der Landung auftretenden Kräfte zu kompensieren, wie schwierig muss es dann erst sein diese in die Gegenrichtung, nämlich wieder in eine nach oben gerichtete Bewegung umzusetzen; abgesehen davon, das wir als Torhüter zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, der uns vom Schützen diktiert wird, an einer ganz bestimmten Stelle sein müssen.

[Keepa]

Also wenn man ALLES zusammen nimmt, was bei einem Schuß zusammen kommt ist es denke ich relativ egal, ob man hüpft oder nicht. Ich habe für mich entschieden, dass das Hüpfen für mich die bessere Variante ist, werde es aber aus reinem Interesse trotzdem mal ausprobieren bei ein paar Trockenübungen. Wenn man noch bedenkt das man nicht immer beim Schuss optimal steht und sich erst positionieren muss, ist manchmal unmöglich ruhig in optimaler Position zu stehen.

Ich bin leider kein Experte für Muskeln und kein Physik Prof. Habe mein Wissen lediglich aus dem Sport LK und da wurde halt Sachen wie Hochsprung und Weitsprung durchgenommen(die jetzt vielleicht auch nicht 100% vergleichbar sind). Da wird halt durch eine Einleitphase der Körperschwerpunkt herabgesenkt, sodass ein längerer Beschleunigungswegentsteht.

Also für mich ist das Thema beendet (hoffe ich zumindest )

[Schnapper82]

ich denke, dass jeder es so machen soll, wie er will.
Hauptsache ist, dass du den Ball hälst.
Ich für meinen Teil werde nicht hüpfen.

[strigletti]

Also wenn man ALLES zusammen nimmt, was bei einem Schuß zusammen kommt ist es denke ich relativ egal, ob man hüpft oder nicht. Ich habe für mich entschieden, dass das Hüpfen für mich die bessere Variante ist, werde es aber aus reinem Interesse trotzdem mal ausprobieren bei ein paar Trockenübungen. Wenn man noch bedenkt das man nicht immer beim Schuss optimal steht und sich erst positionieren muss, ist manchmal unmöglich ruhig in optimaler Position zu stehen.

Ich bin leider kein Experte für Muskeln und kein Physik Prof. Habe mein Wissen lediglich aus dem Sport LK und da wurde halt Sachen wie Hochsprung und Weitsprung durchgenommen(die jetzt vielleicht auch nicht 100% vergleichbar sind). Da wird halt durch eine Einleitphase der Körperschwerpunkt herabgesenkt, sodass ein längerer Beschleunigungswegentsteht.

Also für mich ist das Thema beendet (hoffe ich zumindest )

O.K Thema durch und ein wirklich ernst gemeintes Danke für die interessante Diskussion.

[Steffen]

Da wird halt durch eine Einleitphase der Körperschwerpunkt herabgesenkt, sodass ein längerer Beschleunigungswegentsteht.

Also für mich ist das Thema beendet (hoffe ich zumindest )

Ich darf Dich enttäuschen... Thema nicht beendet.
Denn hier geht etwas quer!
Körperschwerpunkt absenken verlängert den Beschleunigungsweg und ist daher unheimlich wichtig für einen Torhüter.
Steht der Torhüter steif wie ein Stock im Tor, dann erfolgt aller Absprung nur aus der Wade, völlig mangelhaft und unzureichend.
Steht der torwart allerdings in der Grundstellung mit gebeugten Beinen, so kann die Kraft zur Hauptsache aus den kräftigen Oberschenkeln kommen.

Das ist dann auch ein längerer Beschleunigungsweg, logischerweise.
Genau das gleiche passiert beim Sprung seitlich, der Torwart macht einen stemmschritt zur Seite, wobei das dem Ball zugewandte Knie gebeugt wird, und damit die Hüfte in dr Bewegung abgesenkt wird, so daß nun maximale Sprungkraft erzeugt werden kann.

Bei den Leichtathleten ist dies so eine Sache, diese laufen und das meist recht aufrecht, müssen beim Sprung aber ebenfalls den Körperschwerpunkt senken, um damit die Kraft aus den Oberschenkeln zu mobilisieren.... das ist komplexer.

Nu springst aber in die Höhe, sprich beim Sprung werden meist die Beine kurzzeitig schon in einen Streck-Bewegungsablauf gesetzt, und dann mußt du erst wieder aufkommen, um die Hüfte abzusenken und damit die Kraft aus den Oberschnekeln zu holen... wie geht das zusammen?
Daher geht ein Torwart in seine Grundstellung hat hier bereits die Hüfte abgesenkt.
Es ist schwer, sich darin zu bewegen, deshalb gibt es dafür Agility oder zu deutsch Koordninationsübungen, die eben diese Bewegunsprinzipen verinnerlichen und helfen, daß man es tut.
Doch kann man es, dann sinkt mit der Nährung des Balls an das Tor der Keeper automatisch in eine tiefere Stellung, in eine Art Kampfstellung mit tiefem Schwerpunkt. Er wird damit nicht unbeweglich, aber er ist bereit, für explosive Kraftentfaltung aus der vorgespannten Oberschenkel- und Gesäßmuskulatur....
Das ist wie eine Feder zum Abschuß eines Spielzeugs.... Mann spannt diese an und wenn es los gehen soll, entspannt man die feder schlagartig... Braucht man es nicht, so entspannt man die Feder langsam und spannt diese neu, wenn es wieder los gehen könnte....
Aber man spannt die Feder nicht erst, entspannt diese zum Teil, spannt erneut und löst dann.... es macht keinen Sinn.