Herberger forderte schon früher...

[Keepa]

NEIN!

Die Rechnung ist falsch!
Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

Und nun zur Massenträgheit:
Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

Deswegen fahren die Autos, zumindestens bei mir, nicht gleichzeitig los, denn ich fahre schon zurück, wenn die Ampel noch rot ist, fahre bei gelb los und bei grün bin ich auf der selben Position wie das andere Auto, nur das ich schon fahre. grün ist für mich natürlich wenn der Ball den Fuß verlässt.

[keep0r]

NEIN!

Die Rechnung ist falsch!
Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

Und nun zur Massenträgheit:
Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

Deswegen fahren die Autos, zumindestens bei mir, nicht gleichzeitig los, denn ich fahre schon zurück, wenn die Ampel noch rot ist, fahre bei gelb los und bei grün bin ich auf der selben Position wie das andere Auto, nur das ich schon fahre. grün ist für mich natürlich wenn der Ball den Fuß verlässt.

Den ersten Teil deiner Aussage kann ich ja noch nachvollziehen, aber für mich ist es genauso leicht, jemand aus dem Stand zur Seite wegzuschubsen, wie jemand aus vollem Lauf zur Seite wegzuschubsen.

Wenn du den laufenden jetzt natürlich in die engegegesetzte Richtung schubsen willst, als in die er läuft, gestaltet sich das deutlich schwieriger. Andersrum ist es natürlich leichter, jemanden aus vollem lauf IN die Richtung in die er läuft zu schubsen, da die Beschleunigung in diese Richtung ja schon vorhanden ist.

Stells dir mal so vor: Du hast den Tank deines Autos leer gefahren und musst schieben. Freundlicherweise hilft dir ein Kollege und schiebt schonmal an, während du aussteigst. Du gehst ums Auto rum und übernimmst.

Fall 2: Du hast vergessen die Handbremse anzuziehen, steigst aus deinem parkenden Auto aus und plötzlich beginnt das Auto zu rollen. Du rennst natürlich vor den Wagen und bremst ihn, indem du in die entgegengesetzte Richtung schiebst, als in die das Auto rollt.

So, und jetzt sag mir mal, was wahrscheinlich und offensichtlich leichter sein wird.
Es ist natürlich einfacher, ein bereits rollendes Auto weiterhin anzuschieben, als ein Auto aufzuhalten. Und genauso verhält es sich in diesem Fall mit dem Zwischensprung.
Die Kraft, die durch den Sprung vertikal nach unten wirkt KANN nicht in eine seitliche Kraft umgesetzt werden. Geht nicht! Die Fallkraft muss erst durch Muskelkraft abgefangen werden, damit eine neue Kraft in die seitliche Richtung erfolgen kann und das kostet Zeit.

Von daher versteh ich deine Aussage nicht...

[strigletti]

Mit dem != ist ungleich gemeint. Also erfolgt der hüpfer vor dem Schuß und man solltte kurz vor dem Schuß oder gleichzeitig mit dem Schuss schon wieder Bodenkontakt haben. So habe ich das gemeint. Also nix ist mit: kein reagireren in der Luft, Auto fährt gerade aus, Zeitverlust usw..

Also, wenn ich da jetzt richtig verstanden habe, dann soll der Hüpfer so ausgeführt werden, dass man entweder kurz vor dem Schuss oder im Moment der Schussabgabe wieder Bodenkontakt hat. Dies ist aber genau der Zeitpunkt zu dem jeder Torwart - auch ohne Hüpfer - seine Abwehraktion einleitet. Du müsstest demnach deinen Hüpfer noch viel früher beginnen oder aber du hast einen Zeitverlust, den du nicht mehr einholst. Das Problem ist, dass dem früheren Einleiten der Aktion natürliche Grenzen gesetzt sind, da du nicht handeln kannst bevor der schussabgebende Spieler handelt.
Damit die Geschichte mit der Geschwindigkeitsmitnahme zumindest theoretisch funktioniert, müsste im Moment der Bodenberührung direkt die Bewegung in Richtung Ball eingeleitet werden. Dies geht aber nur sehr beschränkt, da du im Moment der Landung einen Teil der Energie abbauen musst, was wiederum Zeit kostet. Um bei deinem Vergleich mit dem Auto zu bleiben: Egal wann und wie schnell du auch zurückfährst, du musst erst bremsen, um wieder vorwärtsfahren können. Wie auch immer du das anstellst, du hast den Punkt wo die Geschwindigkeit gleich Null ist und wo du wieder beschleunigen musst, nur dass du jetzt einen weiteren Weg hast. Du hast zwar dann eine etwas höhere Geschwindigkeit an dem Punkt, von dem ein Torwart ohne Hüpfer seine Aktion einleitet, nur dass der zu diesem Zeitpunkt eben schon lange Richtung Ball unterwegs ist.

Und nun zur Massenträgheit:
Lass dich mal im Stand wegschubsen, wenn du fest mit beiden Beiden auf dem Boden stehst und lass dich mal während dem Laufen wegschubsen.

Es ist viel leichter jemanden wegzuschubsen wenn er läuft. Der Ruhede körper mus erstmal beschleunigt werden, der bewegte Körper nicht.

Klar ist jemand der läuft leichter wegzuschubsen, aber der hat - im Gegensatz zum Stehenden - auch nicht beide Beine auf dem Boden, was die Stabilität gewaltig beeinträchtigt.

Aus Sicht der Massenträgheit, ist es übrigens eine Frage des Winkels in dem du ihn wegschubst. Versuch mal jemanden entgegen seiner Laufrichtung wegzuschubsen, der in vollem Lauf frontal auf dich zukommt Ausserdem hinkt dein Argument insofern, als dass du eine neue Energiequelle mit ins Spiel bringst; schliesslich lässt du dich nach deinem Hüpfer auch nicht von einem Mitspieler Richtung Ball schubsen

Ausserdem können wir einen Torwart nur sehr schwer mit einem Gegenstand vergleichen, schliesslich ist die Frage der Energieumleitung, sehr von den Eigenschaften des Körpers abhängig. Energieumleitung finden wir zum Beispiel auch beim Bandenspiel im Billiard. Die Kugel geht an die Bande und in Abhängigkeit vom Aufprallwinkel, der Geschwindigkeit und der Eigenrotation, prallt sie von dort wieder ab. Spielt das ganze mal mit einer Kugel aus Knetmasse und ihr seht was Energieabbau durch Verformung ist, oder auch mal mit einem Gummihüpfball, der bei der Verfomung duch den Aufprall an der Bande Energie abbaut, aber einen Grossteil davon aufgrund seiner Eigenschaften kurzzeitig speichert, um sie wieder abzugeben, wenn er seine ursprüngliche Form wieder einnimmt.

Springt doch einfach mal hoch und achtet darauf, was bei der Landung passiert. Ihr spürt den Abbau der Energie, durch das Nachgeben bzw. leichte Federn eures Körpers. Warum verbringen wir einen grossen Teil unseres Trainings damit, genau diesen Energieabbau in Form von Abrollen zu trainieren? Weil wir versuchen, die Energie beim Aufprall von ihrer vertikalen Wirkung in die horizontale Richtung umzuleiten, um uns Prellungen oder andere Verletzungen zu ersparen oder aber um sie für den Vorgang des Wiederaufstehens mitzunehmen. Wenn wir uns aber so bemühen, die bei der Landung auftretenden Kräfte zu kompensieren, wie schwierig muss es dann erst sein diese in die Gegenrichtung, nämlich wieder in eine nach oben gerichtete Bewegung umzusetzen; abgesehen davon, das wir als Torhüter zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, der uns vom Schützen diktiert wird, an einer ganz bestimmten Stelle sein müssen.

[Keepa]

Also wenn man ALLES zusammen nimmt, was bei einem Schuß zusammen kommt ist es denke ich relativ egal, ob man hüpft oder nicht. Ich habe für mich entschieden, dass das Hüpfen für mich die bessere Variante ist, werde es aber aus reinem Interesse trotzdem mal ausprobieren bei ein paar Trockenübungen. Wenn man noch bedenkt das man nicht immer beim Schuss optimal steht und sich erst positionieren muss, ist manchmal unmöglich ruhig in optimaler Position zu stehen.

Ich bin leider kein Experte für Muskeln und kein Physik Prof. Habe mein Wissen lediglich aus dem Sport LK und da wurde halt Sachen wie Hochsprung und Weitsprung durchgenommen(die jetzt vielleicht auch nicht 100% vergleichbar sind). Da wird halt durch eine Einleitphase der Körperschwerpunkt herabgesenkt, sodass ein längerer Beschleunigungswegentsteht.

Also für mich ist das Thema beendet (hoffe ich zumindest )

[Schnapper82]

ich denke, dass jeder es so machen soll, wie er will.
Hauptsache ist, dass du den Ball hälst.
Ich für meinen Teil werde nicht hüpfen.

[strigletti]

Also wenn man ALLES zusammen nimmt, was bei einem Schuß zusammen kommt ist es denke ich relativ egal, ob man hüpft oder nicht. Ich habe für mich entschieden, dass das Hüpfen für mich die bessere Variante ist, werde es aber aus reinem Interesse trotzdem mal ausprobieren bei ein paar Trockenübungen. Wenn man noch bedenkt das man nicht immer beim Schuss optimal steht und sich erst positionieren muss, ist manchmal unmöglich ruhig in optimaler Position zu stehen.

Ich bin leider kein Experte für Muskeln und kein Physik Prof. Habe mein Wissen lediglich aus dem Sport LK und da wurde halt Sachen wie Hochsprung und Weitsprung durchgenommen(die jetzt vielleicht auch nicht 100% vergleichbar sind). Da wird halt durch eine Einleitphase der Körperschwerpunkt herabgesenkt, sodass ein längerer Beschleunigungswegentsteht.

Also für mich ist das Thema beendet (hoffe ich zumindest )

O.K Thema durch und ein wirklich ernst gemeintes Danke für die interessante Diskussion.

[Steffen]

Da wird halt durch eine Einleitphase der Körperschwerpunkt herabgesenkt, sodass ein längerer Beschleunigungswegentsteht.

Also für mich ist das Thema beendet (hoffe ich zumindest )

Ich darf Dich enttäuschen... Thema nicht beendet.
Denn hier geht etwas quer!
Körperschwerpunkt absenken verlängert den Beschleunigungsweg und ist daher unheimlich wichtig für einen Torhüter.
Steht der Torhüter steif wie ein Stock im Tor, dann erfolgt aller Absprung nur aus der Wade, völlig mangelhaft und unzureichend.
Steht der torwart allerdings in der Grundstellung mit gebeugten Beinen, so kann die Kraft zur Hauptsache aus den kräftigen Oberschenkeln kommen.

Das ist dann auch ein längerer Beschleunigungsweg, logischerweise.
Genau das gleiche passiert beim Sprung seitlich, der Torwart macht einen stemmschritt zur Seite, wobei das dem Ball zugewandte Knie gebeugt wird, und damit die Hüfte in dr Bewegung abgesenkt wird, so daß nun maximale Sprungkraft erzeugt werden kann.

Bei den Leichtathleten ist dies so eine Sache, diese laufen und das meist recht aufrecht, müssen beim Sprung aber ebenfalls den Körperschwerpunkt senken, um damit die Kraft aus den Oberschenkeln zu mobilisieren.... das ist komplexer.

Nu springst aber in die Höhe, sprich beim Sprung werden meist die Beine kurzzeitig schon in einen Streck-Bewegungsablauf gesetzt, und dann mußt du erst wieder aufkommen, um die Hüfte abzusenken und damit die Kraft aus den Oberschnekeln zu holen... wie geht das zusammen?
Daher geht ein Torwart in seine Grundstellung hat hier bereits die Hüfte abgesenkt.
Es ist schwer, sich darin zu bewegen, deshalb gibt es dafür Agility oder zu deutsch Koordninationsübungen, die eben diese Bewegunsprinzipen verinnerlichen und helfen, daß man es tut.
Doch kann man es, dann sinkt mit der Nährung des Balls an das Tor der Keeper automatisch in eine tiefere Stellung, in eine Art Kampfstellung mit tiefem Schwerpunkt. Er wird damit nicht unbeweglich, aber er ist bereit, für explosive Kraftentfaltung aus der vorgespannten Oberschenkel- und Gesäßmuskulatur....
Das ist wie eine Feder zum Abschuß eines Spielzeugs.... Mann spannt diese an und wenn es los gehen soll, entspannt man die feder schlagartig... Braucht man es nicht, so entspannt man die Feder langsam und spannt diese neu, wenn es wieder los gehen könnte....
Aber man spannt die Feder nicht erst, entspannt diese zum Teil, spannt erneut und löst dann.... es macht keinen Sinn.

[strigletti]

Mal wieder ein echter Steffen-Post!

Da braucht es keinen Benutzernamen mehr, den erkennt man blind.

Mal wieder ein echtes Highlight in der langen Liste guter Beiträge von Steffen.

[Keepa]

Aber wird durch den Bremsstoß die Spannung im Muskel nicht noch erhöht?

Ich hoffe wir reden von der selben art von Feder. Die Feder hat ja ein Limit, wie weit sie gespannt werden kann. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die feder vollkommen gespannt ist, fungiert sie wie eine Mauer. nimmt man jetzt das Spielzeug und lässt es draufrollen (z.B.: ein Auto), prallt das auch von der Mauer ab, auch wenn nur wenig. Gibt man dem Auto jetzt noch Schwung mit beim Spannen der Feder, müsste ja die volle Kraft der Feder UND die Energie, die das Auto bekommt wirken. Ich hoffe ich konnte es einigermaßen erklären.

Das es alles nicht so einfach in der realität ist und wir hier auch von optimalen Bedingungen oder Zuständen reden ist auch klar. Wir Keeper bewegen uns ja nicht immer nur auf einer Achse.

[Steffen]

Aber wird durch den Bremsstoß die Spannung im Muskel nicht noch erhöht?

Nein, eben nicht. Schau Dir mal die Zeitlupenstudien der Hochspringer an... Warum glaubste ist der Fosbury Flop die Lösung schlechthin gewesen?
Der Bogenlauf mit dann dem seitlichen Eingehen zur Stange ermöglichst es, wie beim Torwart einen guten Stemmschritt zu machen und so die Hüfte im vollen Lauf abzusenken und den Schwung der Bewegung, also des Laufes, und das Abdrücken mit dem Bein beim Absprung zu kombinieren. Also man vereinigt Sprungkraft und Laufdynamik, und erreicht so maximale Höhe.
Wenn Du nun springst, dann spannen sich die Muskeln der Sprungmuskulatur an, sei es auch nur beim Hopser. Beim Aufkommen sind die gleichen Muskeln nun damit beschäftigt, sich kontrolliert zu entspannen, also Gegenspannung aufzubauen, um den Stoß abzufangen, erst dann können diese sich wieder voll anspannen und dich davon katapultieren.

Ich hoffe wir reden von der selben art von Feder. Die Feder hat ja ein Limit, wie weit sie gespannt werden kann. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die feder vollkommen gespannt ist, fungiert sie wie eine Mauer. nimmt man jetzt das Spielzeug und lässt es draufrollen (z.B.: ein Auto), prallt das auch von der Mauer ab, auch wenn nur wenig. Gibt man dem Auto jetzt noch Schwung mit beim Spannen der Feder, müsste ja die volle Kraft der Feder UND die Energie, die das Auto bekommt wirken. Ich hoffe ich konnte es einigermaßen erklären.

Nunja, der Rückstoß ist nun einmal Newtonsches Gesetz, und bedingt den Zurückprall. Doch dies ist in deinem Beispiel eher vernichtung kinetischer Energie, denn die Kraftlinien vereinigen sich nicht.
Denn die Feder ist zwar wie eine Wand, müßte aber just im Moment des Rückpralls loslegen, wenn also die bisherige Kraftlinie in Richtung feder sich nach Newton umdreht, und dann müßte die Feder sich entspannen.
Fakt ist aber, daß man die Energie, die dein Auto auf die Feder zumacht, erst einmal vernichtet werden muß... entweder durch Verformung (Stichwort Knautschzone) oder eben durch Vibrationen, was dann Vernichtung in Form von Wärme ist.
Somit muß erst die entgegengesetze Energie umgewandelt werden, und in diesem Fall, wie beim Hopser, muß diese erst weg. Also beim Hopser muß die Kraft des Körpers Richtung Boden erst vernichtet werden, indem die Muskeln diesen abfangen, sich dann erneut voll spannen und erst dann springt man ab....
Kennst Du diese Hüpf oder Spinggummis? Das sind so halbrunde Gummischalen mit einem Loch. Die krempelt man um und dann entspannt sich der Gummi und das Ding hupft los.... Nimm mal so ein Ding und lass es fallen und schau, ob es höher springt.... in den seltensten Fällen ist es so.
Denn die Energie des Falls muß erst vernichtet werden, bevor es in die andere Richtung losgeht....

zurück zu deinem Auto: Es roll auf die Feder zu. Nehmen wir an die Feder löst beim Aufschlag aus.... dann prallt es auf die Feder, die Feder springt auf. Was passiert? Nun die Energie in Richtung Feder wird durch die auftrefende Feder auf das Auto aufgezehrt (und meist in Wärme umgewandelt) und nur der Rest der Energie überträgt sich auf das Auto. Sprich: Die Feder wird im Weg der Entspannung behindert, es entsteht ein Spalt, das Auto prallt auch leicht von der Feder zurück, so daß dieses nun nicht mehr richtig beschleunigt wird, denn die Fedr prallt auf das Auto, wobei auch Verluste entstehen, und erst dann schiebt die Feder das Auto an und beschleunigt es. Stelle ich das auto direkt an die Feder, wird es den ganzen Entspannungsweg der Feder beschleunigt, die Verluste sind wesentlich geringer....

Gleiches mit dem Trampolin.
Hüpft doch mal darauf.... Wenn Du anhalten möchtest, gugg wieviel Energie Du dafür aufnehmen mußt, um die Kräfte des Trampolins zu kompensieren.
Und wann kommst du am höchsten?
Klar, wenn Du mit dem Auftreffen und der Verformung des Trampolins nun denen Schwerpunkt senkst, also das Abfangen deiner Abwärtsbewegung die Fläche des Trampolins macht, und Du deine Muskeln ohne Kraft neu spannen kannst und nicht dein Gewicht im Abwärtskommen abfangen mußt... und dann beschleunigt Dich das Trampolin nach oben und Du mußt mit Abspringen im richtigen Timing nur noch nachheelfen um die Beschleunigung zu maximieren....

Da der Boden auf einem Sportplatz kein Trampolin ist, ist der Hüpfer vor dem Sprung Energieverschwendung.... er nutzt nichts, und kostet bloß Zeit, wertvolle Zeit...
Schau mal, eine Parade dauert selten länger als 3 Sekunden, vom Schuß bis zum völlständigen Ausrollen.... Wie lange glaubst du ist die Absprungphase? Es sind Sekundenbruchteile und wie wertvoll jedes davon ist, brauche ich nun nicht mehr zu erwähnen....