Pro Schalke:
Top Verein in der Bundesliga
Setzt er sich durch, kann er CL spielen.
Bei keinem von Pauis genannten Vereinen würde er soviel verdienen wie auf Schalke
Contra Schalke:
Konkurrenzkampf mit Fährmann
Fährmann hat Vertrauen des Trainerteams und istnicht erst seit Rückeroberung des Stammplatzes Publikumsliebling.
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BELAFARINROD
Wenn Giefer schlau ist, entscheidet er sich für die bessere Perspektive. Und die wird in meinen Augen mehrheitlich dadurch geprägt, ob man spielt oder nicht. Auch bei anderen Vereinen wird er ausreichend Geld verdienen, um nicht am Hungertuch nagen zu müssen. Und Champions League kann er bei einer guten Entwicklung auch später noch spielen. Manchmal ist es ganz klug, einen Schritt nach dem anderen zu machen - und nicht zwei auf einmal. Aber all diese Spekulationen sind natürlich davon abhängig, ob es überhaupt andere Interessenten gibt.
Helmut Schulte soll den Wechsel bestätigt haben.
Kann mir gut vorstellen, dass der Wechsel bereits seit Monaten feststeht und man damals noch nicht mit Ralles Leistungsexplosion rechnen konnte
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http://www.transfermarkt.de/de/wechs...en_158598.html
wechsel von Giefer zu Schalke perfekt
Ja da is jemand mächtig gearscht,als der Deal klar gemacht wurde,sah es so aus das er die Chance hat auf die 1,jetzt wo Fährmann aber eingeschlagen ist: immerhin nen Platz in der 1. Reihe auf der Bank als Zuschauer bei nem Bundesligisten...
Zitat von Puma1
Sicherlich nicht schön für Giefer aber gearscht ist doch dann schon was anderes.
Fährmanns Verletzungsanfälligkeit ist der Grund weshalb durchaus zu Spielen kommen wird.
Giefers eventuelle Chancen auf CL-Einsätze und das höhere Gehalt würden auch zu diesem Zeitpunkt einen Wechsel ins positive Licht rücken.
HH kann man nur beglückwünschen.
Mit Giefer hat man eine starke Nummer 2 gefunden.
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Ja bei der verletzungsanfälligkeit muss ich leider recht geben,mal abwarten,weiss noch nicht so recht was ich von Giefer halten soll.
Bedenke es geht um die Rolle des Ersatzkeepers.
Ich sehe lieber 100mal lieber einen Giefer als einen Wetklo.
Bezüglic der Position des 2.Keepers hat Schalke eine sehr gute Alternative, denn andere Teams haben nicht stärkere Ersatzkeeper.
Ich sehe Giefer stärker als Starke und auf dem selben Level wie Langerak, von daher hat man eine gute Wahl getroffen
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Die Frage, die sich mir hier stellt ist, ob Giefer wirklich nur als Nr. 2 geholt worden ist im Winter bzw. wie es mit ihm kommuniziert wurde...
Ihm wurde sicherlich keine Stammplatzgarantie sondern ein Konkurrenzkampf in Aussicht gestellt.
Es wird auch so sein, dass der Bessere spielt.
Interessant ist halt der Aspekt, dass Ralles Vertrag bis 2019 verlängert wurde.
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Bei Vertragsabschluss war das alles für ihn nicht abzusehen und nun hat er sich mehr oder weniger ins Knie geschossen.
Und wieder kommt eine - meines Erachtens - deutsche Unart zum tragen:
Zwei Keeper, viel zu ähnlich in Alter, Erfahrung und Leistungsvermögen, müssen sich um die Bude "kloppen".
Dann wird wieder damit argumentiert, dass das leistungsfördernd wäre, weil sich ja beide immer voll reinhängen müssen, damit man am Wochenende spielt.
Letztendlich wird aber das Funktionsteam damit überfordert sein, eine faire Lösung zu finden und irgendwie spielt doch immer derselbe.
Das Ende vom Lied: Einer von beiden verletzt sich, der andere ist stinksauer und wechselt vorzeitig und dann muss der A-Jugend-Keeper zocken.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
..zeigt auch wie professionell manch einer den Job des Managers ausübt...
Ich hoffe immer noch, dass es nicht stimmt und Fabi zu einem Verein wechselt, wo er wieder die klare Nummer 1 sein wird. Er ist zu gut um als Nummer 2 auf der Bank zu hocken. Und wenn wir einen fähigen Manager geholt hätten, dann wäre Olli Reck jetzt vermutlich a. Cheftrainer, wir hätten b. noch um den Aufstieg mitgespielt und c. die Diskussion um den Wechsel nicht, weil dann eventuell sogar die Möglichkeit bestanden hätte, dass Fabi verlängert. Hat sich schließlich immer wohl gefühlt, in Düsseldorf.
Kurze Rückfrage.
Um welchen Manager geht es jetzt?
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Eine deutsche Unart kann ich hier nicht entdecken: Schalke hat gedacht, dass Fährmann, Hildebrand und Unnerstall nicht gut genug sind, sich nach einem neuen Keeper umgeschaut und Giefer verpflichtet - dann ist Fährmann (eigentlich nur Nr. 2) reingekommen und hat sehr gut gespielt....blöd gelaufen für Giefer, aber sowas kann halt passieren. Er wird sich damit trösten können, dass er bei den Verhandlungen als Nr. 1 gedacht war und deshalb vermutlich auch so bezahlt wird :-). Er kann ja mal bei Rensing nachfragen, was das für ein Gefühl ist ...
Held ist gemeint...Fährmann hat während seiner Frankfurter Zeit schon gezeigt welches Potenzial in ihm steckt. Dass er Hildebrand verdrängen würde war keine Frage, blöd nur, dass er sich verletzt hat und erst einmal aussetzen musste.
Ich kann da kein Missmanagement erkennen , wenn 2 vermeintlich gleich stake Torhüter sich bei einem europäisch ambitionierten Verein sich um die Position als Nr.1streiten. Beide Torhüter sollten leistungstechnisch davon profitieren undman kann imFalke von Verletzungen auf adäquaten Ersatz zurückgreifen. So sollte es im Idealfall sein. Sollte einer von beiden sich dieser Herausforderung nichtstellen wollen , somuss man sich die Charakterfrage stellen und an seiner Einstellung als Prfisportler zweifeln.Nur wenn das eintritt hat Heldt was falsch gemacht.
Geändert von xirram (11.05.2014 um 20:34 Uhr)
Dann sind also deiner Meinung nach alle europäischen Spitzenvereine und Bundesligavereine vollkommen inkompetent?
@Anadur- wieso? Die Frage verstehe ich nicht! Ist Held dumm oder inkompetent??? Zwei gleichwertige Torhüter zu haben ist der Idealfall, wenn beide sich profihaft verhalten!
Geändert von xirram (12.05.2014 um 13:21 Uhr)
Anadur will darauf hinaus, dass es in nahezu sämtlichen Profivereinen in Europas Spitze so gehandhabt wird, dass die Nummer 1 einen deutlichen Vorsprung gegenüber der Nummer 2 hat. Offenen Konkurrenzkampf kann ich z.B. nur in Madrid erkennen. Ansonsten sind die Kräfteverhältnisse immer relativ eindeutig verteilt und keine Nummer 1 steht permanent unter dem Druck, eventuell verdrängt zu werden.
Diese Praxis ala "Konkurrenz belebt das Geschäft" ist in meinen Augen auf der Torwartposition nicht tauglich, wie diverse Beispiele zeigen konnten. Schalke hat damit ein Problem im nächsten Jahr.
Denn egal was passiert: Fährmann hätte nach normalen Maßstäben durch seine Leistungen in der RR endlich für die dringend benötigte Ruhe auf der TW-Position sorgen können. Jetzt holt man einen Giefer und es kommt logischerweise wieder zum Duell. Gar nicht so unwahrscheinlich dann, dass wir im nächsten Jahr wieder öfter TW-Wechsel auf Schalke haben werden.
Das ist sry aber Blödsinn, dann nehmen wir zur WM Neuer und dann noch 2 Torhüter aus der Kreisliga B linker Niederrhein mit!
Rückendeckung für den Torwart für den man sich als Nr. 1 entschieden hat ist wichtig keine Frage . Wer diese Situation als negativen Druck empfindet, der hat den Beruf verfehlt , das muss ein positiver Druck sein, der beide Seiten beflügelt. Bei Spitzenvereinen ist ja das Problem das die wenigen TW mit Prädikat Weltklasse bzw, internationale Klasse sich auf die 30 international ambitionierten Vereine verteilen und keiner von denen sagt-OK ich gehe bei Real Madrid in Konkurrenzkampf, wenn ich bei Chelsea sicher sein kann Nr. 1 zu sein. Das Problem ist die qualitative Quantität und das ist eben dann am Ende des Tages auch nicht leistungsfördernd. Diese Torhüter beziehen ihren Ehrgeiz dann aus anderen Quellen, wie Titelgewinne zu erreichen oder eine bestimmte Anzahl an Toren pro Saison nicht zu überschreiten etc.. Dieser Druck ist genauso gross wie einen adäquaten Ersatzmann auf der Bank zu haben!Wo sind wir denn hier? Im Gummibärchenwohlfühlschlaraffenland?
Es ist aber kein positiver Druck. Vor allem nicht auf Dauer. Für Höchstleistung auf der Torwartposition ist dauerhafter Konkurrenzkampf sogar schädlich. Und wie gesagt, scheinbar haben alle Profimannschaften, Manager, Trainer und Co. ihren Beruf verfehlt, da sie hier an dieser Stelle nicht nachbessern.
Komisch Cech, Buffon, Casilas, Kahn, van der Saar, Schmeichel, ... haben das Gegenteil jahrzehntelang bewiesen und beweisen es immer noch. Glaubst du denn wirklich, wenn Konkurrenzkampf positiv für die Leistung wäre, würde Real, Chelsea, Barca und Co. darauf verzichten? Wer 100 Mille für einen Spieler hinlegt ist zu geizig um 60 Mille für zwei herausragende Keeper hinzulegen und den Torhütern den Konkurrenzkampf finanziell entsprechend schmackhaft zu machen?Bei Spitzenvereinen ist ja das Problem das die wenigen TW mit Prädikat Weltklasse bzw, internationale Klasse sich auf die 30 international ambitionierten Vereine verteilen und keiner von denen sagt-OK ich gehe bei Real Madrid in Konkurrenzkampf, wenn ich bei Chelsea sicher sein kann Nr. 1 zu sein. Das Problem ist die qualitative Quantität und das ist eben dann am Ende des Tages auch nicht leistungsfördernd.
Ja, aber es ist intrinsischer Druck. Das ist etwas ganz anderes, wie extrinsischer. Niemand kann auf Dauer unter Druck Höchstleistungen bringen.Diese Torhüter beziehen ihren Ehrgeiz dann aus anderen Quellen, wie Titelgewinne zu erreichen oder eine bestimmte Anzahl an Toren pro Saison nicht zu überschreiten etc.. Dieser Druck ist genauso gross wie einen adäquaten Ersatzmann auf der Bank zu haben!Wo sind wir denn hier? Im Gummibärchenwohlfühlschlaraffenland?
Muss ich dir derbe wiedersprechen.
Fährman hat Potenzial, dennoch war er lange verletzt und war obwohl er wieder fit war von 2012 bis April 2013 die Nummer 3.
Was er zu Beginn der Saison 2011 gespielt hat, war abgesehen vom Super Cup Finale sehr mau.
Auch die Vorbereitungsspiele im Sommer 2012 waren eher schwach.
Und warum hat Heldt unprofessionell gehandelt?
Giefer wurde sicherlich klargemacht, dass es zu einem Duell zwischen ihm und Fährmann kommen würde.
Da zu dem Zeitpunkt klar war, dass Fährmann die Rückserie spielt, hätte Giefer damit rechnen müssen, dass Fährmann Pluspunkte sammeln würde und zudem ist HH in der Pflicht als Manager eines Cl-Teilnehemrs 2 bundesligataugliche Torhüter zu haben.
Unprofessionell wäre es sich nicht um Keeper wie Giefer zu bemühen und nach Ausreden zu suchen, sollte sich Fährmann verletzten und man keinen geeigneten Keeper hätet.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
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BELAFARINROD
Anadur , iss erst mal ein Gummibärchen und dann lese was ich unten geschrieben habe genau durch . Da war irgendwas mit Rückenstärkung , quantitative Qualität usw. An Deinem Kommentaren merkt man ,das Du nie Spitzensport betrieben hast. Also nochmals , selbst ein Barca bekommt keinen 2ten Weltklassetorhüter, das Argument mit dem Geld ist Quatsch, oder meinst Du ein Buffon verdient weniger als ein Casillas oder Czech? Hinzu kommen solche Faktoren ,wie persönliches Standing in der Öffentlichkeit , Interesse N11 zu spielen, Werbeeinnahmen etc.. Das schaffst Du auf der Reservebank eben nicht und mag der Club noch so gross sein . Die Leistungsdichte im oberen Segment ist eben so nicht gegeben. Bei Giefer und Fährmann sprechen wir von Kategorie 3-nationale Klasse und da ist der Markt in dem Segment schon wesentlich gesättigter als im Segment 1 oder 2. Also bleibt selbst den Spitzenvereinen nichts anderes übrig, als sich im Segment 3 zu bewegen. Nicht weil sie es wollen ,sondern müssen. Leistungsfördernd ist ein gesunder Konkurrenzkampf auf Augenhöhe immer dann ,wenn beide sich angewisse Regeln halten, wie fair miteinander umzugehen, sich gegenseitig unterstützen ,auch auf sowas wird grössten Wert gelegt und da mach ich mir bei Schalke in der Hinsicht keine Gedanken.Problematisch und nicht leistungsfördernd wird es dann, wenn 1er oder beide diese Regeln verletzen , was der Mannschaft selber dann nicht gut tut.Aber letzlich wird sich selbst bei dieser Konstellation der nervlich robustere durchsetzen , was auch ein wesentlicher Faktor ist das Prädikat Weltklasse zu erlangen. Es ist eben noch niemand besser geworden , weil er sich zurücklegen kann, weil er unangefochten ander Spitze ist ,das ist Rückschritt.Ich muss dann mir selbst Druck machen,gerade im Haifischbecken Spitzensport . Wichtig ist letzlich das man jederzeit mit diesen Dingen umgehen kann und sich daraus den Saft des positiven Druck pressen kann, ansonsten kannst Du max. Leistungssport treiben.Den negativen Renomee Kommentar, den ich bekommen habe, mit dem Vermerk auf Robert Enke ist eine Frechheit!Robert Enke hatte eine psychische Erkrankung , die letzlich nichts mit dem Fussball an sich zu tun hatte. Auch Enke hatte keine Konkurrenz und war unangefochten bei Hannover 96. Enke hätte auch Buchhalter sein können und es wäre das selbe passiert, also erst Hirn einschalten, bevor man mir wieder Minuspunkte gibt!
Geändert von xirram (13.05.2014 um 06:32 Uhr)
Ich bin nicht ganz in eurer Debatte drin. Ich hätte für diese Äußerung von dir gerne ein Beispiel/Erklärung. Ich gewinne nämlich Zusehens den Eindruck, dass viele Torhüter (zeigt im Übrigen auch diese Saison) durch Konkurrenzdruck eben NICHT besser werden. Im Gegenteil, häufig profitiert nur der Herausforderer, der ja nichts zu verlieren hat, wohingegen der Platzhalter meist verunsichert wird. Ich nenne jetzt mal als Bsp 2006 Kahn und Lehmann, Rost und Neuer, Butt Adler. Das ist kein Playdoyer gegen Konkurrenzkampf sondern nur eine kritische Betrachtung. Was ich sagen will ist: mancher Torwart spielt dauerhaft besser, wenn er weiß, dass nicht jeder Fehler auf die Goldwaage gelegt wird, und das ist doch sehr menschlich. Vertrauen ist neben Umgang mit (Leistungs)Druck auch ein Faktor, der für Weltklasse Leistung eine Rolle spielt.
Was Enke in dieser Debatte verloren hat, weiß ich nicht. Ich bin letztlich nur mit dem Satz von wegen Buchhalter nicht einverstanden, das ist mir doch zu pauschal. De Facto hatte er eine psychische Erkrankung und es ist zumindest vorstellbar, dass es nicht zu diesem Ende gekommen wäre, wenn er nicht in einem Beruf gewesen wäre (und auf einem Niveau gespielt hätte), in dem der Leistungsdruck so immens ist. Es ist aber auch vorstellbar, dass es Enke ohne seinen geliebten Fußball psychisch viel schlechter gegangen wäre. Wir wissen es nicht. Zu Enke gibt es eine Reihe von Fragen, die man stellen müsste, aber ich denke, das ist wenig zielführend. Wir verfügen nicht über die entsprechenden Details um hier annähernd vernünftig argumentieren zu können.
Geändert von Oli_kahn313 (13.05.2014 um 07:42 Uhr)
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
@xirram: Du bist also der Meinung, dass bei Barca, Bayern und Chelsea nur deshalb kein intensiver Zweikampf herrscht, weil es zu wenige Spitzenkeeper gibt? Mal ein Gegenbeispiel: Dem FC Chelsea gehören Petr Cech und Thibaut Courtois, beide stehen dort unter Vertrag. Warum, meinst du, verleiht man jetzt einen von denen, wenn es doch für den Verein selbst so viel sinnvoller wäre, es auf ein Duell ankommen zu lassen?
Aber generell hast du schon zum Teil Recht: Selbst wenn die Vereine wollten, der Markt ist begrenzt und so bleibt eben max. 1 Top-Keeper für jeden Top-Verein übrig.
Dennoch: In der nationalen Klasse, die du nennst, gibt es doch zahlreiche Keeper, die auf einem Leistungsniveau sind. Sieh mal, Leute wie Rensing, Giefer, Horn, Kessler (ist mal ein hoch gehandelter Keeper gewesen), Hesl, ... spielen in der 2. Liga oder sitzen gar nur auf der Bank. Für Bundesliga-Vereine wie Gladbach, Leverkusen, Berlin, Freiburg, Hannover und Nürnberg (bis zuletzt) wäre es doch ein leichtes gewesen, diese Keeper zu verpflichten und wenn man es will (Stuttgart mit Kirschbaum, Wolfsburg mit Grün) scheint es ja auch nicht unmöglich zu sein.
Aber die Regel ist es dennoch nicht (wobei es Ausnahmen gibt). Sieh dir die TW-Leistungen in den Vereinen doch mal an (Verein - Situation - TW-Leistungen):
Bayern - klare Nr.1 - gute Leistungen
Dortmund - klare Nr.1 - gute Leistungen
Schalke (bis Winter '13) - unklare Verteilung - schwankende Leistungen
Schalke (ab Jan. '14) - klare Nr.1 - starke Leistungen
Hoffenheim - viele TW-Wechsel - schwache Leistungen
Freiburg - klare Nr.1 - starke Leistungen
Hannover - klare Nr.1 - solide Leistungen
Nürnberg - klare Nr.1 - gute Leistungen
Mainz (vor Karius) - viele TW-Wechsel - schwankende Leistungen
Mainz (mit Karius) - klare Nr.1 - gute Leistungen
.
.
.
Weißt du, mir fehlt einfach der empirische Beweis für die These, dass Konkurrenzdruck förderlich ist. Auf der anderen Seite ist dieser Druck in Mainz (Wetklo/Müller), Hoffenheim (Casteels/Grahl), Bremen (Mielitz/Wolf) etc. nie wirklich förderlich gewesen. Oben schrieb es schon Oli_kahn: Meist profitiert nur der Herausforderer. Wenn die Rollen dann irgendwann wechseln (wie in Mainz extrem), wechseln die Vorteile und es kommt wieder zum Wechsel, ohne dass es zu Fortschritt auf der Position kommt. Von Konstanz gar keine Rede.
Aber gehen wir wieder auf die andere Seite zurück: Die Konstellationen mit klarer Nummer 1. Ich sehe keinen Fall, wo sich der etablierte Keeper die Eier schaukelt. Ich glaube, das liegt einfach nicht im Naturell eines Keepers. Bei irgendwelchen Mittelfeld-Diven kann man darüber reden, aber sicher nicht bei Keepern.
Also, manchmal glaube ich ihr lest nur was ihr lesen wollt! Dieses Prinzip funktioniert eben nur, wenn die Torhüter charakterlich einwandfrei sind und der Trainer natürlich eine Nr.1 bestimmt und ihm auch bei schwächeren Leistungen den Rücken stärkt und dann ist dieser Konkurrenzkampf das non plus ultra für optimale Leistungen.
Das sehe ich bei Schalke absolout gegeben.
Es gibt aber auch viele Torhüter, wie z.B. MAtS der würde nie in einen "fairen" Zweikampf gehen. Wenn der zur WM fahren würde, dann hätte ein Neuer wirklich Psychoterror und das wäre natürlich nicht förderlich , zumal Neuer zu brav für MAtS wäre. Diese Alphatiere mobben , um so ihr Territorium zu verteidigen. Hast Du einen Torwart als Nr. 1, den das belastet hat er den Zweikampf verloren. Hast Du zwei solche Alphatiere, so findet entweder ein sehr förderlicher Zweikampf statt , mit sehr harten Bandagen und die Leistung explodiert noch weiter, oder man teilt die Mannschaft in 2 Lager, das wäre wieder contraproduktiv.Es ist beides möglich , nur deshalb zu sagen, das ein Torwart keine Konkurrenz haben darf ist Blödsinn. Es kommt darauf an, sich gegenseitig zu achten , sonst bleibt nur die Lösung 1 Alphatier und einen von nationaler Klasse.Nur leistungsfördernd ist das nicht, es ist nur der Platzhirsch der sein Revier verteidigt und das nicht mit sportlichen Argumenten bewerkstelligt! Die Aussage an sich ist also für mich vollkommen falsch. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, wenn ich damals nicht sehr arge Konkurrenz gehabt hätte in meiner Jugendzeit , so hätte ich die Leistung nicht ansatzweise bringen können. Aber ihr habt natürlich auch Recht , das es eben nicht immer förderlich ist, aber nochmal, dann liegt es am schlechten Charakter des Torwarts , der dann auch verhindert seine Leistung zu optimieren , wenn ich die anderen Aspekte der Selbstmotivation mal ausklammer, weil sie ja auch in einem Konkurrenzkampf vorhanden wären!
Du ruderst 180° zurück. Hör einfach auf.
Alle lesen das, was Du geschrieben hast. Wenn Du Dir was anderes dabei denkst, als was Du schreibst, dann denk doch selber noch zwei, drei mal nach, bevor Du in die Tasten haust.
So sieht es aus, als würdest Du um jeden Preis einfach recht haben wollen.
Hier widersprichst Du Dir im Fließtext sogar selber.
Du drehst komplett frei, mein Freund.
Zwei Alphatiere mit einwandfreiem Charakter, aber MAtS würde mobben?! Willst Du ihm das ernsthaft unterstellen?
Der Trainer muss A den Rücken stärken, auch wenn A und B gleich stark sind? Würde Alphatier B nicht aufmucken?
Ich habe noch keinen Keeper erlebt, der sich ohne Konkurrenzdruck hängen lässt. Ich kenne keine Keeper der so faul ist oder so arrogant.
To Topic:
Ich glaube, dass es ganz schwierig wird mit Giefer und Fährmann.
Giefer wird sauer sein. Und Fährmann wird sich das, was er sich in der Rückrunde erarbeitet hat, nicht aus der Hand nehmen lassen wollen.
Es wird zwangsläufig schlechte Stimmung geben und beide werden schlechter performen, ist meine Annahme.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ich ruder zurück , ich wiederspreche mir selber??? Klare Aussage von mir, das Heldt eine Topleistung gebracht hat im sportlichen Management!
Klare Aussage - Konkurrenz fördert die Leistungsfähigkeit!
Klare Aussage - funktioniert das nicht, liegt es in der Persönlickkeit des /der Torhüter und ja das unterstelle ich MAtS, gar keine Frage!
ich denke klarer kann man das nicht ausdrücken, also solltest Du mal klarkommen!
Als Manager würde ich immer versuchen 2 Weltklassetorhüter mit einwandfreien Charakter zu bekommen, das Problem ist nur, soviele Torhüter in diesem Segment gibt es nicht , um das zu bewerkstelligen-- auch klare Aussage! Die Spitzenvereine, die einen Weltklassetorwart haben sind in gewisser Weise in der Hand dieses Torwarts und Recht ist es diesen Vereinen auch nicht , aber ihnen bleibt keine andere Wahl- auch eine klare Aussage! Du musst bedenken, wir reden hier von der absolouten Spitze der Torwächterund die bringen schon so top Leistungen, sie könnten aber noch mehr rauskitzeln, bei entsprechender Konkurrenz-auch klare Aussage!
Geändert von xirram (13.05.2014 um 13:56 Uhr)
Ohne deine Theorie zu bestreiten, sind die Besipiele nicht gut gewählt.
Du ziehst den Entschluss, dass Konkurrenz nicht hilfrecih war.
Dennoch würde ich bei den Beispielen nicht vergessen, dass die gewählten Keeper, wie Grahl, Casteels, Miele oder Wetklo (Müller nur verletzt) einfach nicht über die passende Qualität verfügen.
Wenn 2 Keeper nicht dem Niveau entsprechen, hilft auch kein Konkurrenzkampf, wenn die Qualität nicht stimmt.
Wollte ich dagegen argumentieren, könnte ich sagen, dass der Konkurrenzkampf für die Leistungsexplosion von Fährman verantwortloch war. Er ar abgeschrieben auf Schalke, hinter LU und TH die Nummer 3 und hat dies als Ansportn genommen, an sich zu arbeiten (Nicht nur auf dem Fußballfeld)
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Na wenn du dich da mal nicht täuschst. Du begehst übrigens den typischen Fehler, den unzählige Jugendtrainer schon gemacht haben. Vor allem Theoretiker, die nie dauerhaft im Seniorenbereich gespielt haben. Die schnappen dann irgendwas am Rande auf oder versuchen ihre begrenzten Jugenderfahrungen auf den Seniorenbereich zu übertragen.
Na Spötter mögen sagen, dass Barca noch nicht mal einen Weltklassetorhüter hatte. Das ist ja alles ganz nett was du schreibst, aber Torhüter sind spott billig. Wenn Barca Lust hätte würden sie Ter Stegen, Leno und Zieler kaufen. Lorris ist 2012 für gerademal 12 Mille nach England gewechselt. Geld ist bei Torhütern kein Argument.Also nochmals , selbst ein Barca bekommt keinen 2ten Weltklassetorhüter, das Argument mit dem Geld ist Quatsch, oder meinst Du ein Buffon verdient weniger als ein Casillas oder Czech? Hinzu kommen solche Faktoren ,wie persönliches Standing in der Öffentlichkeit , Interesse N11 zu spielen, Werbeeinnahmen etc.. Das schaffst Du auf der Reservebank eben nicht und mag der Club noch so gross sein . Die Leistungsdichte im oberen Segment ist eben so nicht gegeben.
Die Leistungsdichte ist auch in der Spitze groß genug. Soviele absolute Spitzenmannschaften gibt es dann auch nicht. Schau dir doch einfach mal an, wer regelmäßig in den letzten 10 Jahren im CL-Halbfinale war. Für die handvoll Mannschaften gäbe es problemlos genügend Keeper.
egal was du nimmst, nimm weniger. Komm einfach zurück in die reale Welt. Der Mensch funktioniert so nicht. Gerade im Hinblick auf die Torwartposition ist das eine reine Utopie. Selbst bei Feldspielern funktioniert Konkurrenzkampf nur bedingt. Bei Torhüter funktioniert er überhaupt nicht.Leistungsfördernd ist ein gesunder Konkurrenzkampf auf Augenhöhe immer dann ,wenn beide sich angewisse Regeln halten, wie fair miteinander umzugehen, sich gegenseitig unterstützen ,auch auf sowas wird grössten Wert gelegt und da mach ich mir bei Schalke in der Hinsicht keine Gedanken.
Na wenigstens merkst du es ja selber. Schön zu sehen, dass du das Problem erkennst. Nur um Weltklasse zu werden, hilft kein Konkurrenzdruck. Und das ich die Psychospielchen gewinne, heißt noch lange nicht, dass ich ein besserer Torwart werde. Die Motivation muß aus eigenem Antrieb kommen, denn:Problematisch und nicht leistungsfördernd wird es dann, wenn 1er oder beide diese Regeln verletzen , was der Mannschaft selber dann nicht gut tut.Aber letzlich wird sich selbst bei dieser Konstellation der nervlich robustere durchsetzen , was auch ein wesentlicher Faktor ist das Prädikat Weltklasse zu erlangen.
Richtig. Das machen nämlich die Art von Menschen, die sich über die Konkurrenz definieren. Die müßen ja nichts mehr machen, sobald sie den Konkurrenzkampf für sich entschieden haben.Es ist eben noch niemand besser geworden , weil er sich zurücklegen kann, weil er unangefochten ander Spitze ist ,das ist Rückschritt.
Ich muss dann mir selbst Druck machen,gerade im Haifischbecken Spitzensport . Wichtig ist letzlich das man jederzeit mit diesen Dingen umgehen kann und sich daraus den Saft des positiven Druck pressen kann, ansonsten kannst Du max. Leistungssport treiben.
Die Torhüter, die es zur absoluten Weltspitze gebracht haben, haben das nicht aufgrund von Konkurrenz geschafft, sondern ausschließlich über intrinsische Motivation. Das ist auch der einzige Weg, der funktioniert und der hat wenig mit Druck zu tun. Ich kann dir wirklich nur mal den Tipp geben, dich mit Oli Kahns Karriere (Schwerpunkt Bayern ab 94) zu beschäftigen.
Den negativen Renomee Kommentar, den ich bekommen habe, mit dem Vermerk auf Robert Enke ist eine Frechheit!Robert Enke hatte eine psychische Erkrankung , die letzlich nichts mit dem Fussball an sich zu tun hatte. Auch Enke hatte keine Konkurrenz und war unangefochten bei Hannover 96. Enke hätte auch Buchhalter sein können und es wäre das selbe passiert, also erst Hirn einschalten, bevor man mir wieder Minuspunkte gibt!
Das ist mal ein Punkt, indem ich dir zu 100% zustimmen kann. Einen solch tragischen Fall wie Enke, sollte man immer aus so einer Diskussion heraushalten.
Naja bis zu Landesliga als Spieler hat es dann schon noch im Seniorenbereich für 14 Jahre gereicht Anadur. Klar kann sich Barca 5 Welklassekeeper kaufen, aber lese was ich geschrieben habe.Sie bekommen sie nicht aus genannten Gründen. Ich gebe Dir auch vollkommen Recht , das Du nur ein klasse Keeper werden kannst aus Selbstmotivation raus , aber das Sahnehäubchen holt man sich im Konkurrenzkampf .Über allem steht natürlich das Talent. Aber um überhaupt erstmal so weit zu kommen hast Du Dich schon über Jahre hinweg in der Jugend einen permanenten Konkurrenzkampf stellen müssen. Hat es Ihnen geschadet oder gehemmt? Nein im Gegenteil , dadurch wurden sie eben noch besser. Sie haben also früh gelernt den Konkurrenzkampf anzunehmen und daraus positiven Druck zu filtern,wenn Du das nicht kannst ,schaffst Du den Sprung erst gar nich in eines der 3 Segmente. Das später gerade in den Segmenten 1 und 2 dieser Konkurrenzkampf selten noch gibt liegt doch in erster Linie daran das die Quantität in diesem Bereich nicht vorhanden ist. Im aktuellen Beispiel Real Madrid sieht man was das aus machen kann. 2 Torhüter ,die menschlich einwandfrei sind , liefern sich einen Konkurrenzkampf und das Ergebnis ist, das ich noch nie einen besseren Casillas gesehen habe , als zur Zeit. Dann gibt es die Alphatierproblematik ,die wir beleuchtet haben , die Torhüter sind Weltklasse , und verteidigen ihren Status durch , ich nenne es mal mobbing. Sie setzen sich ihre Ziele blablabla und holen sich dadurch ihre Motivation , alles klar. Ich behaupte aber nun, das diese Torhüter das letzte Potential nicht aus sich herausholen können aufgrund des fehlenden Konkurrenzkampfes , den sie ja durch ihr Auftreten im Keim ersticken wollen, aber so vieleicht Titel verspielen ,weil eben das letzte Quäntchen fehlt.Letzlich berauben sie sich selbst Ihrer max. Leistungsfähigkeit . Wie gesagt dafür brauche ich 2 Torhüter auf einem Niveau, was leider im Segment 1 selten zu bewerkstelligen ist. Trotzdem ziehe ich daraus als Quintessenz: Konkurrenzkampf steigert die Leistungsfähigkeit . Erst Recht in Segment 1 und 2!
Es sei noch angemerkt, das ich einen Konkurrenzkampf nicht gewinne und gut ist, wie Du sagst, sondern auch wenn man sich durchgesetzt hat hört der Konkurrenzkampf ja nicht auf!
Geändert von xirram (14.05.2014 um 06:41 Uhr)
Naja, bei Real ist das eine spezielle Situation. Und es ist irgendwie keine richtige Konkurrenzsituation, denn es gibt einfach einen Liga- und einen CL-Keeper. So gesehen haben beide Keeper in "ihren Wettbewerben" deutliche Rückendeckung. Ideal ist es in meinen Augen aber nicht, jede Woche (quasi) den Keeper zu tauschen. Nicht für das gesamte Team und auch nicht für die Keeper an sich.
Stell dir mal die Fragen: "Wie stark könnte Casillas sein, würde er auch in der Liga spielen?" und "Wie würde Real in der Liga mit Casillas dastehen?"
Ein Konkurrenzkampf, in dem ich mir nach ein, zwei schlechten Leistungen Sorgen um meinen Platz machen muss, sieht anders aus.
In dem Sinne spielt Real einfach eine Torwartrotation.
Du sagst es ja selbst: Die Keeper müssen sich über Jahre im Jugendbereich gegen X andere Keeper durchsetzen, um es in den Profibereich zu schaffen. Dort gilt es, Nummer 1 zu werden. Und wenn das erreicht ist, soll man jede Woche weiterkämpfen? Ich kenne das von mir selbst, habe mich mehrfach im Laufe der Vorbereitung gegen Konkurrenten durchgesetzt und die ersten Spiele bekommen. Dennoch wurde mir nie das Gefühl vermittelt, mich durchgesetzt zu haben und ich fühlte mich immer als "Nummer 1 auf Zeit". Das hat meine Leistungen geschmälert, obwohl ich eigentlich in den Augen meines Trainers gesetzt gewesen bin (nur dass er versäumt hatte, mir das mitzuteilen). Der "gefühlte Konkurrenzkampf" den ich also noch führte, stand mir im Weg. Stattdessen hätte mir eine Bestätigung, ein Lohn für die Arbeit in der Vorbereitung besser getan.
In meinen Augen führt zu langer Konkurrenzkampf einfach dazu, dass Keeper defensiver werden. "Bloß keine Fehler machen", "Bloß nicht unter der Flanke hersegeln", "...". Hauptsache nicht negativ auffallen, denn das sorgt oft schon für Ruhe und ohne dass der Keeper gut spielt, hält er sich Kritik vom Leib (Als Beispiel sei mal Mielitz in der letzten Saison genannt. Kaum Fehler, nicht in Frage gestellt, aber in diesem Forum sehr kritisch beäugt). Ich finde, ein Keeper braucht Luft zum Atmen, muss im Falle eines Fehlers das Vertrauen genießen dürfen.
Ich finde auch, dass die Natur des Keepers generell intrinsische Motivation enthält. Ein Torwartfehler macht den TW zum Deppen, ein richtig starkes Spiel zum Helden. Bei Feldspielern fallen negative Leistungen nicht so stark auf, sodass es da m.E. schneller zum "Schleifen lassen" kommen kann. Ich habe aber noch nie(!) einen Keeper gesehen, der sich hat schleifen lassen, selbst wenn er gesetzte Nummer 1 war. Denn erstens läuft er so Gefahr, sich selbst zum Deppen zu machen, zweitens könnte er sonst spätestens zur nächsten Wechselperiode ersetzt werden und drittens sollte es natürlich immer noch einen Ersatzkeeper geben, der besser ist als eine Nummer 1 bei 75% ihrer Leistungsfähigkeit. Nur dann, wenn die Nummer 1 bei 100% ist, sollte die Nummer 2 deutlich hinten anstehen.
Was du sagst, klingt ja alles ganz schön, aber nenn doch mal Beispiele aus der Realität. Real passt - wie oben begründet - in meinen Augen nicht (btw, warum spielen eigentlich 2 Keeper von diesem Format bei Real, ich dachte, das ist unmöglich?). Die Politik, wie sie jeder hier (außer dir) verteidigt, ist bei jedem Weltklasse-Verein seit Jahren usus. Dauerhafter Konkurrenzkampf hat m.W. noch nie irgendwo auf diesem Niveau (und auch sonst wo nicht) funktioniert.
Sorry, wenn ich hier den Schiedsrichter mache. Das ist eine interessante Diskussion, die aber mit Giefer nicht mehr viel zu tun hat. Eigenen Thread aufmachen?
Gute Idee.
Ich würde es trotzdem noch einmal im speziellen beleuchten wollen:
Giefer und Fährmann wirken nicht wie die Keeper, die sich an Ihrem Konkurrenten reiben wollen/mögen.
Ich denke eher dass - sollte es keine klare Ansage zur Nr. 1 geben - beide verunsichert auftreten werden.
An dessen Stelle, der dann auf der Bank sitzt, würde ich es als vertane Zeit empfinden.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Modertionskommentar: Beitrag von Oli_kahn313 verschoben...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ok gute Idee, nur eine Anmerkung: Müssten dann nicht vielleicht einige andere Kommentare weiter oben sinnvollerweise auch in den Thread verschobene werden? So hängt mein Beitrag da ziemlich zusammenhangslos im neuer Thread rum und keiner kann so recht verstehen worauf sich mein Post bezieht...
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Da gehts schon los:
Giefer: Ich will die Nr. 1 auf Schalke werden
Quelle: bild.de
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Wenn alles normal verläuft, sollte Giefer auf der Ersatzbank landen. Eine gute erste Halbserie bei Fortuna Düsseldorf in der vergangenen Saison sind eine ziemlich dürftige Leistungsbilanz. Zudem haben "Kurzärmler" in der Bundesliga nichts verloren.Und Giefer würde wohl selbst auf Asche noch in kurzen Ärmeln spielen
Ich bin mir sicher, das Held genau das bei der Kaderplanung berücksichtigt hat... Bei der Nummer 2 macht das ja nicht so viel, denn die trägt auf der Bank eh eine Jacke drüber...Zudem haben "Kurzärmler" in der Bundesliga nichts verloren.
Sorry, ihr denkt mir hier zu theoretisch mit eurem Sinn des Konkurrenzkampf.
Fakt ist, Schalke möchte jedes Jahr in den Top 3 landen und stets die Gruppenphase der CL überstehen.
Hierfür brauchst du 2 mehr als bundesligataugliche Keeper, speziell wenn einer von ihnen relativ verletzungsanfällig ist.
Fakt ist, hat man die Möglichgkeit einen Keeper wie Giefer ablösefrei zu bekommen, muss man das tun.
Zudem besteht ja immer ein Konkurrenzkmapf, wenn du für eine Position mehr Spieler hast, als aufgestellt werden dürfen.
Da Schalke nächstes Jahr (vorraussichtlich) mit nur einem Torwart auf dem Feld stehen wird, wäre die Alternative ja, dass es nur einen Keeper im Kader geben darf.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Giefer ist heute bei Schalke gestartet mit der Nummer 34.Richtige Nummer für den wenn auch nicht schlechten,ersatzmann hinter Ralle Fährmann.Bin gespannt ob er nach einem Jahr wieder abhaut da er nicht spielen wird.
Fabian Giefer fällt für mehrere Wochen verletzt aus:
http://www.spiegel.de/sport/fussball...-a-984781.html
Quelle: spiegel.de
Ist inzwischen wieder im Mannschaftstraining.
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BELAFARINROD
Seine Handschuhe sind derzeit echt ein Traum. Beim Testspiel gegen Ajax Bilder davon gesehen. Würde einiges dafür zahlen so ein paar zu bekommen.
Was trägt er denn für ein Modell?
Aus dem Reusch Thread:
8s2kuws8.jpg
leider hab ich von der ganzen Vorbereitung so gut wie garnix mitbekommen. Wer hat ihn denn genauer gesehen, was macht er für einen Eindruck ?
ich wünsch ihm viel Glück bei seinem schalker Bundesliga Einstand
Auch wenn er gegen Hannover ohne Gegentor bleib, fand ich ihn gar nicht überzeugend.
Unsicher bei Abstößen und auch bei hohen Bällen nicht wirklch sicher.
Dazu ein unnötiger Ausflug in HZ 1
Mal sehen, wie es morgen gegen diese Bau .. äh Bayern wird.
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