Zieler, Ron-Robert (VfB Stuttgart, Bundesliga)

[Skyman]

Insgesamt ein Blödes Spiel für Zieler.
Das fängt sicherlich mit Löw experiment an
- Warum er das mit Zieler macht ist mir unverständlich und finde es auch dumm.
- Das ist für mich aber Typisch Löw, mit neuer wäre das noch verständlich gewesen.

Ich denke man sollte Zieler dieses Spiel unter Welpenschutz gewähren, Creme del creme hin oder her.

Klar beim ersten Tor war Position, das inkonsequente rauslaufen nicht wirklich gut aber wo zum Teufel war der Hamburger????
Bei Tor sieht das ganze sehr statisch aus. Würde ein Neuer und Co. aber auch kassieren.
Tor drei ist glaube ich auch diesen verfluchten "neuartigen" Bällen geschuldet.
Der senkt sich sowas von böse hinter ihm unter die Latte, bei normaler Flugkurver wäre der drüber gegangen.
Ob den seine Mittbewerberraausgeholt hätten ist doch hypothtisch (;

[Tomfon]

Insgesamt ein Blödes Spiel für Zieler.
Das fängt sicherlich mit Löw experiment an
- Warum er das mit Zieler macht ist mir unverständlich und finde es auch dumm.
- Das ist für mich aber Typisch Löw, mit neuer wäre das noch verständlich gewesen.

Ich denke man sollte Zieler dieses Spiel unter Welpenschutz gewähren, Creme del creme hin oder her.

Klar beim ersten Tor war Position, das inkonsequente rauslaufen nicht wirklich gut aber wo zum Teufel war der Hamburger????
Bei Tor sieht das ganze sehr statisch aus. Würde ein Neuer und Co. aber auch kassieren.
Tor drei ist glaube ich auch diesen verfluchten "neuartigen" Bällen geschuldet.
Der senkt sich sowas von böse hinter ihm unter die Latte, bei normaler Flugkurver wäre der drüber gegangen.
Ob den seine Mittbewerberraausgeholt hätten ist doch hypothtisch (;

Was für ein fieser Ball, der studiert genau Zielers Bewegungen und stürzt sich genau hinter ihm in die Maschen. Ich hoffe er hat den Zieler auch gefragt, warum er das Loch nicht per "Übergreifen" zugemacht hat?
Also jetzt mal ernsthaft, es wurde hier schon oft von Leuten erklärt, die sehr viel Ahnung davon haben auch im Fernsehen liefen bereits Dokumentationen über die Entwicklung und Herstellung der "Torwart-hassenden" Bälle.
Ich habe das Glück mit einem ehemaligen Torjäger der 1. ukrainischen Liga zu trainieren und dem ist das s***egal, welcher Ball da liegt, der bringt jeden zum "Flattern". Auch bei Youtube findet man Videos von "Flatterspezialisten" die nicht immer nur Zauberbälle in die Maschen treten.

Zum dritten Tor brauch ich nichts mehr schreiben. Steffen hat da alles angemerkt, was es da anzumerken gibt. Wenn ich so ein Ding kassieren würde, wäre ich von mir selbst erbost. Das Ding kommt aus 28m, da mag der noch so schwer zu halten sein, unhaltbar ist der nicht und ein Bundesligaprofi sollte in der Lage sein den zu halten, Punkt, Aus, Ende!

[Skyman]

Loch zumachen wenn er 6-7 meter vor dem Tor steht?
Gadgeto Gadget lange Arme oder Elastomen mässig?
Wollte damit sagen das der Ball wirklich unglücklich flog.
Das mit den Bällen war eher sarkastisch zu verstehen.

Hätte wenn und aber tut mir trotzdem leid für ihn.


Wenn dem so sei warum kassieren dann soviele Toptorhüter solche Teile?
Kann pasieren auch einem Neuer der kassiert immerhin aus 73 m eine absolut haltbare Pille.
http://www.youtube.com/watch?v=XYzMbFy5BT4

[Tomfon]

Wie wäre es einfach mit Gadgeto Gadget besser stehen und übergreifen?! So viel fehlte da nicht, dass er sich den Arm hätte ausreißen müssen, um ihn hinterher zu werfen.

Wenn dem so sei warum kassieren dann soviele Toptorhüter solche Teile?
Kann pasieren auch einem Neuer der kassiert immerhin aus 73 m eine absolut haltbare Pille.
http://www.youtube.com/watch?v=XYzMbFy5BT4

Worauf die Frage abziehlt versteh ich nicht, bzw. af welche Aussage du dich da beziehst.

[Skyman]

Klar es geht immer besser, aber in der Position vor dem Tor halt schwr selbst mit übergreifen den Ball zu halten.

Wie wäre es einfach mit Gadgeto Gadget besser stehen und übergreifen?! So viel fehlte da nicht, dass er sich den Arm hätte ausreißen müssen, um ihn hinterher zu werfen.



Worauf die Frage abziehlt versteh ich nicht, bzw. af welche Aussage du dich da beziehst.

Genau so blöd gelaufen wie bei Zieler (;

[Steffen]

Genau so blöd gelaufen wie bei Zieler (;

Nein! Im Falle Neuer ist es deshalb blöd gelaufen, weil er die Situation erkennt und nicht wartet, ob Gekas den Ball bekommt, sondern sofort entgegen eilt, um das 1 gg 1 zu suchen. Der Ball dotzt aber auf, Gekas kommt gar nicht mehr dran und das Ding ist drinne. In dem Moment unhaltbar, aber einfach ein tolles Video für: Falsche Entscheidungen des Torhüters führen eben zu Toren.
Damit muss man bei Neuer leben, denn ich denke, daß ist so seine Art und Spielweise. Logisch sind das dann Torwartfehler, keine Frage. Doch wer mit Neuer im Tor spielt, der nimmt dieses Risiko in Kauf als Trainer...
Das hat aber mit der Situation von Zieler beim 3:1 nichts zu tun.

Ich glaube, wir reden größtenteils aneinander vorbei Steffen.

Wir sind uns ja einig, dass er in einer anderen Fluglage sein muss, um effektiv übergreifen zu können.

Nicht zwingend. Wenn Ron-Robert übergreift, ändert sich damit zwangsläufig die Position der Schultern und damit seine Lage.
Ich glaube, er liegt so in der Luft, weil er mit der rechten Hand zum Ball wollte...

Gehen wir die Aktion schrittweise durch: Zieler ist in der linken Ecke, eindeutig zu weit vom rechten Toreck weg, um da hineinzufliegen. Folglich muss er Distanz "fressen", um den Ball überhaupt erwischen zu können. Dann kommt irgendwann der Absprung.

Genau. Also Nachstellschritte seitlich und dann Stemmschritt, Gewicht runter, Knie über die Fussspitze bringen und in Richtung Ball abdrücken! Mit voller Hubwirkung aus Knie und Streckung des Sprungbeins bis in die Zehenspitzen.

Du sagst, es ist egal, welchen Punkt ich für den Absprung wähle.

Nein, nicht aus dem Kontext reißen: Der Absprungpunkt ist nicht egal... das muss schon passen. Aber Du kannst nicht argumentieren, wenn Bogenlfug, dann muss man früher abspringen. Das ist inkorrekt.
Es ist letztendlich egal, welche Flugform man benutzt, für alle diese Formen gilt der gleiche Grundsatz und damit der gleiche Absprungpunkt.

Nehmen wir an, Zieler würde von selber Stelle einen optimalen Bogenflug mit gestrecktem Körper ausführen.

Sag mal, kannst Du den Bogenflug nicht mal weglassen? Kein Mensch spricht von einem Bogenflug! Ausser Du!

Dazu müsste sein Absprungwinkel dann aber deutlich steiler sein, als er es bei seinem Sprung ist, da er mit seinem Absprung einfach deutlich unterm Ball durchfliegen würde. Richtig?

Hä?
Also, Du kannst es drehen und wenden: Die Parade die Zieler da tut.. er geht so oder so unter dem Ball durch und nicht daran vorbei, denn kaum jemand bekommt einen Oberkörper wirklich unter die Latte... ausser er ist Hochspringer.
Ich verstehe also nicht, was Du sagen möchtest...

Ist es hier ohne weiteres möglich, diese Geschwindigkeit in einen derart steilen Absprung umzusetzen?

Also Hochspringer wandeln nahezu den vollständigen Anlauf in Höhe um... warum sollte es für einen Torwart unmöglich sein?

Gefühlt ist es bei mir zumindest so, dass es, je schneller ich bin, schwieriger wird, mich nach oben wegzudrücken.

Es ist vielleicht dein Problem, aber das es funktioniert... wieviele Videos bei YouTube muss man sich ansehen um zu begreifen, daß es sehr wohl möglich ist? Allein die Sammlungen von Buffon, Cassilas oder Oliver Kahn zu den besten Paraden...

Meiner Ansicht nach hat Zieler genau dieses Problem und kommt daher nicht so steil weg, wie er es gerne hätte. Folge: Er springt zu flach ab.

Und selbst wenn er zu flach ist, gerade dann hat er mit Übergreifen mehr Reichweite, als wenn er versucht mit der rechten Hand zu angeln...

Was kann ich dann tun, um mit der Hand höher zu kommen? In dieser Position (NACH dem Absprung) ist es doch nur noch möglich, den Oberkörper zu verdrehen, das heißt also, in diese "Bananenhaltung" wie du es nennst zu gehen.

Hallo?
Du kannst mit der rechten Hand nach rechts oben nicht höher kommen, weder durch Bananenhaltung, noch durch was anderes... Du wirst mit der linken Hand und Übergreifen nahezu immer nach rechts oben höher kommen.
Und was anderes habe ich bisher auch nicht gesagt und Du drehst Dich im Kreis.

Ja, es sieht merkwürdig aus, ja es ist auch technisch unsauber und unkonventionell. ABER, und das ist es was ich sagen will, es ist NACH dem Absprung die einzige Möglichkeit, noch etwas an Höhe herauszuholen.

Wenn man nicht übergreifen kann oder will - greift man über hat man gestreckte Körperhaltung und nutzt die volle Reichweite.
Und was anderes will ich gar nicht erzählen!

Die Frage die sich nun stellt, ist, wie ich es besser lösen kann:

Äh, wie wäre es für solche Fragem, die also Dich betreffen, im Technikforum nachzufragen?
Ich habe lediglich meine Meinung ins Forum geworfen, daß er mit Übergreifen vielleicht den Ball gehalten hätte, und ich sogar der Meinung bin, ein Tim Wiese mit seiner Sprungkraft das Ding vielleicht sogar geholt hätte, weil er eben so ein typischer Übergreifer ist...
Und mehr habe ich nicht wirklich gesagt... Was Ihr da alles reindichtet und rumrätselt, gerade zu versuchen, die Sache schön zu reden, also das man mit Rechts nach rechts oben weiter kommt und man dies oder jenes machen muss - mir schaudert!

A) Ich springe steiler ab. Hier weiß ich nicht, ob das nach einer verhältnismäßig langen Sidestep-Strecke noch möglich ist. Vielleicht ist da noch ein bisschen was drin, aber gemäß deiner Erläuterungen (die ich einsehe!!!) müsste man, wollte man Zielers Flughaltung korrigieren, die virtuell Hüfte nach oben schieben, um eine Linie zwischen Oberkörper (der ohne Frage etwas flacher gestellt sein dürfte) und Beinen, und damit die Grundlage zum effektiven Übergreifen, zu bilden. Dies erscheint mir ein extremer Absprungwinkel zu sein, von dem ich nicht weiß, ob er realisierbar ist.

Die Frage ist, ob man wirklich immer Sidesteps braucht, oder ob man nicht eher sogar komplett ins Laufen kommt... und letztendlich: Der Sprungswinkel ist in jeder Form aus der Bewegung realisierbar... das einzige was schwer gelingt, ist eben: Langer Anlauf und dann 100%ig nur nach oben. Man wird immer eine Strecke seitlich haben... aber es ist ja durchaus gewollt...
Richtig! Körper strecken... Gerade Haltung.

B) Ich verschiebe meine Grundstellung einfach etwas weiter in die Tormitte. Dann muss ich nicht so eine lange Strecke VOR dem Absprung zurücklegen und könnte sauber fliegen. DAS ist doch von Beginn an meine Aussage gewesen. Es ist in der Szene doch nicht unangemessen, in der Tormitte zu stehen. Dann kann ich, ohne extrem viele Sidesteps hinter mir zu haben einen relativ steilen Absprungwinkel wählen und sauber in die Ecke fliegen.

Sorry, aber ich erwarte auch von meinen Torleuten ab und an, daß diese aus dem Laufen einen sauberen Absprung hinbekommen. Das kommt im Spiel zwar selten vor, so daß die Aktionen aus dem Stand heraus wichtiger sind... ABER ich erwarte schlicht, daß ein Torwart auch aus der Bewegung eine saubere und entsprechend korrekte Absprungsphase hinbekommt.

Sorry, aber wir diskutieren ständig im Kreis.....
Also ich hatte schlicht nur gesagt:

Darf ich ehrlich sein?
Den letzten Ball, ein Schuss aus über 18 Metern, nicht mal so ein Strahl, den darf man auch mal halten oder? Also, ich will nicht unken, aber ich denke, ein Kahn, Weidenfeller oder Wiese hält das Ding... wenn man aber Dreierkette spielt und sein Heil in der Offensive sucht und dann mit dem Torwart anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn man plötzlich eingeseift wird...

Also bei den ersten beiden Toren sag ich ja nichts... aber beim Dritten?
Übergreifen???

Ansonsten nichts zu tun der gute Mann, einen hohen Ball - das war's... unglücklich

Von Bogenflug oder sonst etwas habe ich Null gesprochen, lediglich das Übergreifen angeführt, welches mit da fehlte... Also der Versuch, der reine Veruch mit Übergreifen das Maxium herauszuholen...

Alles, was ich an deinen Aussagen bezweifle ist eben, dass ich in der Lage bin, mit derart viel Tempo so steil abspringen kann, damit ich nicht einfach unter dem Ball hersegle.

Sorry, soll ich nun noch in deinen Beiträgen wühlen, wo Du schreibst, daß man mit Übergreifen nicht mehr Reichweite hat?
Entschuldige bitte...

Dass der Flug an sich technisch unsauber ist, ist mir bewusst und es soll auch kein Lehrvideo für eine neue Torwarttechnik sein.

Und darum geht es schon mal gar nicht.

Mein Empfinden ist lediglich, dass Zieler versucht, mit einer unnatürlichen Körperhaltung einen vorher begangenen (Stellungs-)fehler auszugleichen. Seine Alternative wäre in diesem Fall (meiner Meinung nach), im technisch perfekten Bogenflug unter dem Ball herzufliegen.

Bitte, schon wieder Bogenflug. Ein für alle Mal: Bogenflug hat damit nichts zu tun!

Warum führst Du immer und immer wieder den Bogenflug an??? Warum?

Zielers Flughaltung kommt nur, weil er versucht mit der rechten Hand nach dem Ball zu langen, anstelle mit der linken durch Übergreifen es zu versuchen.
Und erst dann sprechen wir von Absprung und Reichweite... erst dann.

Nichts anderes... also Übergreifen, den Rest so lassen. Dann sprechen wir weiter...

[Steffen]

So, dann lassen wir doch mal den technischen Klimbim weg, denn der tut ja nichts zu Sache. Gelesen, verstanden, Ausfürhung gefolgt, verstanden.
Kommentar aber nicht nötig - Standpunkt ist logisch und dargelegt - Danke
Kommentieren wir, also mein Ego und ich, das wichtige:

Ich denke, dass Zieler im Idealfall bei diesem Schuss hätte übergreifen müssen.

Und ich denke nicht mal im Idealfall. Gerade bei diesen Bällen ist die Generelle Chance des Übergreifens zur Torverhinderung größer, als wenn man es mit der anderen Hand versucht, schon allein wegen des Reichweitenvorteils. Das es trotzdem geht, wenn er ideal zum Ball abspringt, steht für mich ausser Frage... doch hier geht es schief, grundlegend.
Also nicht die Frage, ob man hier übergreifen sollte, sondern für mich eher: Hier muss der Torwart übergreifen, denn wenn nicht hier, wann dann?
Komme ich nämlich mit der rechten Hand nach einem Ball rechts oben an und hinter den Ball, komme ich mit der linken Hand da erst recht hin... und ich habe es in den Beispielen vorweg immer betont, daß man es bitte selbst ausprobieren soll...

Womöglich hätte er auch eine Chance ohne Übergreifen gehabt, wenn der Absprung gereicht hätte, ihn in eine gerade Streckung zum Ball zu bringen.

Womöglich.... trotzdem erachte ich den Reichweitenvorteil des Übergreifens hier für essentiell. Natürlich kann man so einen Ball auch ohne Übergreifen holen.. Logo... aber trotzdem: Da ich das Ding nicht festhalten kann, mich im Sprung befinde, greife ich über um alles rauszuholen... Da lasse ich doch nicht meinen dicksten Joker in der Tasche, oder?
Wenn der nicht sticht... dann habe ich wirklich verloren... aber ich habe alles rausgeholt...

Ein generelles technisches Defizit würde ich Zieler nicht unterstellen, eher ein situationsbedingtes fehlerhaftes taktisches Verhalten, das zu einem fehlerhaften Ablauf führt.

Nun, das wollte ich gar nicht unterstellen... ich sagte nur Übergreifen... nichts anderes.

Man muss allerdings zu Zielers Gunsten sagen, dass die Flukurve ziemlich gemein aussieht. So, und jetzt, darf mir Steffen meinen Sermon auch um die Ohren hauen, wenn ich das falsch verstanden haben sollte

Du, über die Flugkurve sag ich nichts.. aber es sind über 25 Meter... logo, kann so ein Sonntagskracher auch mal reingehen, aber gerade weil das so ein typischer "Glory Save" Ball ist, dachte ich Flugschulmonster Wiese...

Allerdings, Steffen, ist es in einer Diskussionsrunde nie sehr sinnvoll, derart rigoros jegliche Gegenargumente als unzulässig abzulehnen

Sorry, ich kann meine Meinung reinwerfen... man muss dieser nicht zustimmen. Aber ändern wird man daran trotzdem nichts...
Aber ich wehre mich vehement, daß er mit der rechten Hand gleich gute Chancen hat. Ich wehre mich, daß der Bogenflug was mit Übergreifen zu tun hat... Und ich behaupte weiterhin, daß er mit Übergreifen eine Chance gehabt hätte...

Und was mir fehlt, sind sachlich fundierte Gegenargumente... taktisch habe ich die Sache nicht beleuchtet, auch vom Timing her nicht... nur von der reinen technischen Seite, Absprung und Reichen zum Ball habe ich geschaut... weder Landung noch sonst etwas...

[nik1904]

Sorry, da habe ich versucht, meinen Beitrag über das "Zeitlimit" hinaus zu bearbeiten und dann wurde er zwei Mal gepostet. Der Beitrag von 14:02 Uhr kann dann natürlich gelöscht werden!

Danke!