na ja ganz unschuldig ist er meines erachtens nicht, er sieht den Hüter kommen, sieht ihn auch eher am Ball... na ja...
na ja ganz unschuldig ist er meines erachtens nicht, er sieht den Hüter kommen, sieht ihn auch eher am Ball... na ja...
ich würde auch eher sagen, dass Lucio da nicht mehr zum Ball muss. Er sieht Stekelenburg kommen und hat meiner Meinung nacht nichts mehr in Richtung Ball verloren. Seine Bewegung geht von der Laufrichtung ja auch schon eher Richtung Torauslinie als zum Ball.
lg HannSchuach
Maarten war ganz klar eher am Ball!
In meinen Augen total unnötig und wohl in der "Eile" des Gefechtes passiert... wenn er danch wirklich Elfmeter fordert ist er dumm wie´n Damenstrumpf!!!
Kann froh sein das Maarten nix schlimmeres passiert ist!
Aber ich hab Lucio noch nie für ne Leuchte gehalten...
eben, das ist es ja was ich da nicht verstehe
für mich war Lucio auch ncoh nie eine "Leuchte" ;-)
hat er wirklich noch 11er gefordert?!?!
lg HannSchuach
mit den Elfer weiß ich nicht... allerdings muss ich sagen er geht schon manchmal fahrlässig mit der gesundheit des Gegners um
Kann mir einer sagen was für Handschuhe er trägt und ob man sie kaufen kann?
Er trägt ein Sondermodell des Adidas Fingersave Ultimate. Du könntest dir ein vergleichbares Modell bei miadidas zusammenstellen.
Farblegende: Moderator | Privatperson
okVielen Dank werde ich tun
Also wenn ich mich fragt sieht Stekelenburg da nicht so gut aus.. Klar er muss die beine öffnen um druck hinterm absprung zu bekommen..
Aber es ist doch wahrscheinlicher das der gegenspieler den tunnel versucht, und somit er die beine geschlossen lässt.
Wie seht ihr das?
Ich tue mich immer schwer damit, einen Torhüter zu kritisieren, wenn er getunnelt wird. Denn irgendwann muss man einen Schritt machen bzw. eine breitere Grundstellung einnehmen. Klar, das kann er besser lösen, aber einen Vorwurf will ich ihm hier nicht machen.
Farblegende: Moderator | Privatperson
Eben darum gehts mir ja. Ihm hier einen fehler zuzuschreiben ist ganz klar falsch, aber besser könnte mans schon lösen.
Zumal der Spieler ja nahezu fast nur diese option gehabt hat.
Aber vorher lässt sich die Niederländische abwehr auch zu leicht überwinden.
Wenn ein Torwart ein Tor kassiert, wird man nachher immer sagen können, dass er es besser lösen kann und genauso ist es dann meist so, dass der Keeper ausgerechnet die Lücke offengelassen hat, die der Stürmer findet. Die Frage ist dann, wie gut der Torwart die Eindrücke in der Situation verarbeitet und zu einer Aktion umsetzt. Allein der Fakt, dass irgendwo eine Lücke offen ist, reicht nicht für einen Fehler...
Aber habe das Tor selbst noch nicht gesehen. Gleich mal gucken.
Edit: Hab das Tor jetzt gesehen. Aus dem Winkel kann man eigentlich ruhig mal die Beine halbwegs geschlossen halten. Das macht er in diesem Fall wirklich nicht optimal.
Geändert von Torbinho (09.06.2012 um 19:13 Uhr)
Nein, daß sehe ich nicht so. Wir hatten ja letztes Jahr beim Camp das schöne Thema mit den Zonen. Bei dem Schußwinkel muß Stekelenburg eigentlich nur stehen um das Tor abzudecken. Er zeigt aber eine Reaktion, die bei den meisten Keepern zu sehen ist. Seine Bewegung geht stark nach hinten. Die Beine bleiben breit und er bekommt den Ball durch die Hosenträge geschossen. Macht er die Bewegung in den Schuß hinein, also nach vorn, kann er mit den Händen agieren und hat reelle Chancen den Schuß zu parieren. Selbst wenn er einfach nur stehen bleibt und die Beine enger zusammen hat, kassiert er den Schuß nicht.Zitat von Paulianer
Früher war er der Panther im Verein, neulich meinte jemand: "Guck mal! Ein fliegendes Schwein!"
Der Tunnel ist böse... übel.
Da wird er frech erwischt und auf die Distanz steht er einfach zu offen... Zudem gut in der Zeitlupe zu sehen, daß er da schon rückwärts steht und auf den Hacken ist, da geht gar nichts mehr...
Nicht optimal gelöst, aber für Stürmer verdammt frech gemacht... den Schneid muss man erst mal haben...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Bei der Situation bin ich auch hin und her gerissen.
Natürlich sieht ein Tunnler immer blöd aus, aber aus der Distanz und mit der Schusskraft finde ich es ein bisschen krass, hier von einem Fehler zu sprechen!
Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann war der Schuss wirklich GENAU zwischen die Beine, von dem her hätte er auch Probleme bekommen, wenn er die Beine weiter zusammen gehabt hätte.
Ausserdem hatte er glaub ich noch keinen festen Stand, sprich war noch nicht 100%ig auf den Schuss vorbereitet. Vielleicht ist das ein Punkt, den man ansprechen könnte.
Was sagt ihr zum 2:0? War der Schuss haltbar?
Also auf den ersten blick würde ich fast nein sagen.
Wenn er nen tick länger wartet kann er mit kraft abspringen, aber er speluliert das er ihn flach schiebt und will deswegen nach unten somit kommt er dann nicht mehr rann.
Der ball sah aber erst aus als wäre er abgefälscht in die mitte gegangen, sah man erst in der hinten ansicht das der so schön in die ecke flog.
Für mich ist das Ding auf jeden Fall haltbar auf diesem Niveau. Er geht schon runter als Gomez gerade ausholt...
Farblegende: Moderator | Privatperson
meinste wirklich? der kam ganz genau neben dem pfosten rein, er macht eigentlich alles richtig, den kurzen winkel zu. das dingen schlägt unhaltbar ein. da kann man ihm eigentlich keinen vorwurf machen finde ich.
Für mich sind beide haltbar, warum legt er sich so schnel hin? Beim ersten Treffer bietet er dem Stürmer förmlich die Ecke an dadurch, dass er sich noch vor dem Schuss nach links legt und beim zweiten Schuss geht er viel zu früh runter und fängt sich das Ding oben.
Stimmt, das erste Gegentor sah auch nicht gut aus. Er kriegt den Ball ja quasi auf die Füße geschossen und legt sich in die falsche Ecke.
Farblegende: Moderator | Privatperson
Sehe ich komplett anders - mal wieder.... aber hier von haltbaren Toren zu sprechen bedeutet, dass man das bei nahezu jedem Tor sagen könnte - außer natürlich Manuel Neuer steht darin.
Toivonen meinte mal vor einem Spiel gegen Holland
"Stekelenburg geht sehr schnell runter. Das müssen wir ausnutzen"
Hat sich heute wirklich erwiesen
Sorry, aber das ist ein schlechter Diskussionsstil. Ich bin nun wahrlich kein riesiger Neuer-Anhänger, sondern sehe auch ihn häufig kritisch. Selbstverständlich ist kein Tor unhaltbar. Dennoch: Für mich sind beide Gegentore für Stekelenburg zumindest unglücklich.
Farblegende: Moderator | Privatperson
Beim ersten Tor hat er sich ölen lassen, weil er auf den schnellen Abschluss spekuliert. Und Hr. Spekulatius weiß genau: Passiert das, ist die Pille drin - *klingel* Gomez schiebt in die andere Ecke.
Das zweite Tor: Bekommt den kein Torwart mehr heute einen Hechtet hin, so richtig mit Abdruck, lang machen, Übergreifen und so? So richtig eine Oliver Kahn Gedächtnis Parade? Scheinbar nein. Null Abdruck, einfach die Körperlänge versucht auszunutzen und umgekippt, leider reicht es nicht - Ball drinne.
Also, erstes Tor, danke Stekelenburg. Zweites Tor - Hr. Stekelenburg, vielleicht sollte man doch mal ein paar Videos von Gerald Ehrmann anschauen, und anstelle der typischen nur antizipierenden Aktionen auch mal wieder klassisch zu den reaktiven Dingen des Torwartspiels greifen.
Okay, Scherz beiseite, aber ich glaube auch hier spekuliert er ein wenig, verspekuliert sich und kommt nicht mehr an den Ball. Hier hätte er stehen bleiben sollen, sich groß machen und versuchen sollen, dann zu reagieren, aktiv und kraftvoll zum Ball... so aber macht er da alles auf und kassiert den Gegentreffer.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ja, habe ich mir auch gedacht. Beim 1:0 legt er sich sehr früh ins von ihm aus linke Eck. Beine breit oder nicht im 1gg1 ist eine Sache, aber sich frühzeitig in eine Ecke zu legen ist ntlichun wirklich kaum hilfreich. Wäre er stehen geblieben, schießt Gomez ihn vermutlich an. Ich sage mal: Kann mal passieren, aber das ist jetzt die zweite unglückliche Aktion im 1gg1 in diesem Turnier.
Das 2:0 erinnert mich an eines der Gegentore gegen Cech im Russland-Spiel. Er kommt fast gar nicht vom Boden hoch. Der ist sicherlich auch nicht einfach zu halten, weil er auch damit rechnen muss, dass Gomez den Ball mitnehmen könnte. Aber wenn man den Ball "unhaltbar" nennt, blendet man Optimierungspotential aus, der geht nämlich.
Hatte aber auch einige starke Aktionen, u.A. gegen den Badstuber-Kopfball, den abgefälschten Freistoß kurz vor dem Pausenpfiff und die Chance von Hummels. Dennoch bleibt ein durchwachsener Eindruck, auch weil er bei Özils Pfostenschuss und dem Nachstochern von Klose nicht gut aussieht und Glück hat.
Mit Diskussionsstil hat das gar nichts zu tun, eher mit Kritikstil. Was hier mal wieder läuft ist Hyperkritik. Wer in solchen Situationen mit dem Torwart hadert, der muss dasselbe auch tun, wenn ein Schuss aus knapp 16m halbhoch reingeht wie beim 2-1. De facto ist dann nahezu jedes Tor ein Torwartfehler.
Beim ersten Tor touchiert der Ball noch sein Bein, geht er drüber sprechen alle von einer Glanzparade. Bei zweiten Tor reagiert er für einen Torwart seiner Größe und Statur und mit Blick auf die Wucht des Schusses absolut normal. Geht mal auf youtube und schaut Euch die 'Best of' Zusammenschnitte von Neuer, Buffon etc. an. Sicher sind da auch Paraden bei, da fliegt der Torwart irgendwie schöner. Nur: In mindestens 50 Prozent der Fälle bewegt sich der Keeper wie Stekelenburg heute, der Ball kommt aber minimal anders und wird noch gehalten.
Wenn man hier im Forum mal schaut, was im Laufe dieser WM bereits mit Blick auf 1gegen1-Situationen geschrieben worden ist, bei denen ein Stürmer mit vglw. viel Platz vor dem Torwart aufgetaucht ist, da muss man sich wirklich fragen, ob so mancher tatsächlich aktiv spielt.
'Optimierungspotential' gerne. Dann muss man aber auch schreiben, dass dieses Potential bislang auf diesem Planeten noch niemals von einem Torhüter regelmäßig abgerufen wurde. Der Vergleich mit Cech freut mich besonders, der hat nämlich eine ähnliche Statur wir Stekelenburg... Solchen sachlichen TW-Typen jetzt mangelnde Explosivität nachzusagen, weil sie nicht so schön fliegen wie Jorge Campos selig, lässt mich erschaudern.
Beim 1-0 kommt Gomez mit Riesentempo in den Strafraum, da geht der Torwart mit absolutem Vollspeed raus und ist im Notabwehr-Modus... über solche Tore kann ein PRAKTIKER doch nicht ernsthaft diskutieren. Die muss man sich einfach in Echtzeit anschauen und vielleicht eine vergleichende Doktorarbeit schreiben...
Also auf dem ersten gedanken hin würde ich sagen Tim Wiese kann das
Aber um den gehts hier ja auch nicht.
Wie ich schon schrieb geht er eben runter da er drauf spekuliert das Gomez den flach schiebt, dadurch kommt er dann oben nicht mehr hin!
Bleibt er noch ne sekunde länger stehen dann bekommt er den wohl..
Beim ersten spreche ich ihm allerdings keinen wirklichen fehler an, da wird er einfach verladen.
@verwunderter Beobachter:
Die Nummer ist mir zu einfach. Er mag ein anderer Torwarttyp sein, als Wiese es ist, aber das entschuldigt doch nicht einen Absprung ohne Druck. Denn: Auf dem Niveau haben alle Explosivität, auch Cech und Stekelenburg, mal mehr, mal weniger, aber alle auf einem guten Level. Wenn er sich hier ein wenig abdrückt, hat er die fehlende Reichweite. Das mag nicht einfach sein, aber auch nicht so unmöglich, dass es den Terminus "unhaltbarer Ball" rechtfertigt.
Und da gibt es ja noch weitere Vorwürfe, bzw. Dinge, mit denen er im Voraus seine Chancen verringert. Guckt mal wie er unmittelbar vorm Sprung steht. Das linke Bein steht in der Verlängerung zwischen Gomez und dem kurzen Pfosten. Erstens ist er damit zu weit in der kurzen Ecke. Die ist zwar zu, aber er verdeckt/verteidigt damit auch einen kleinen Bereich neben dem Tor. Ein (halber) Schritt weiter rechts, und das kurze Eck ist nicht wesentlich weiter offen, dafür reicht (selbst im gezeigten Bahnschranken-Modus) seine Reichweite aus. Zweitens: Wie kommt er in diese Position? Indem er einen kleinen Schritt nach links macht, aus einer besseren Position kommend. Dadurch steht er nicht allein suboptimal, sondern muss dann auch noch gegen die Aktionsrichtung (in die er den kleinen Schritt macht) abspringen. In der Summe ist er irgendwo selbst Schuld, dass er die Explosivität (durch den Schritt in entgegengesetzte Richtung) und die Reichweite (entweder durch die fehlende Explosivität oder den Schritt nach links) nicht hat. Also: Suboptimales Verhalten in dieser Szene.
Zurück zum 1:0: "Notabwehr-Modus" schön und gut. Aber das rechtfertigt keine viel zu frühe Aktion. Sonst kann ich auch Tim Wieses Harakiri-Beinschere auf diesem Weg rechtfertigen. Optimal ist es doch, lange stehen zu bleiben um angeschossen zu werden oder evtl. zu reagieren. Stekelenburg taucht einfach nach links runter. Damit kann er flache Bälle nach links halten, alles andere ist Tor. Für mich ist das zu spekulativ, auch wenn Spekulation nicht immer schlecht ist. Aber hier kommt es zu früh und zu wenig aussichtsreich. Wenn ich hier schon spekuliere, dann eher mit einem Schritt Richtung Stürmer und breiter Grundhaltung a la "Hoffentlich schießt er mich irgendwie an". Aber er agiert hier wieder nicht optimal, da er einfach zu viele Optionen für ein Tor offen lässt (rechts unten, rechts oben, flach zentral, hoch zentral, hoch links). Selbst ein Grätschsprung in den Gegner deckt da mehr ab und lässt nur flach zentral zu (durch die Beine)...
Sicherlich sind beide Situationen nicht einfach zu halten und gerade das 2:0 wäre, wenn abgewehrt, eine Szene für den Zusammenschnitt der besten Paraden bisher. Aber beide Bälle kann man halten, bzw. zumindest seine Abwehrchancen aktiv besser gestalten.
Genau hier liegt auch die Problematik, er geht mit Vollspeed raus und ist dadurch absolut unkontrolliert. Ein falsches Stellungsspiel ist nicht so schlimm wie ein laufender Torwart. Wenn Vollspeed raus, dann aber auch durchlaufen und nicht Vollspeed raus und Vollspeed hinlegen bevor der Schuss kommt. Damit nimmt er sich doch jede Möglichkeit. Steffen hat das schon richtig erklärt, Spekulatius in so einer Situation ist halt verdammt gefährlich. Beim zweiten Tor, sorry aber bei der Körpergröße darf er so ein Ding ruhig halten. Mit 1,94 kommt er natürlich nicht so schnell runter also beugt er vor, geht schon einmal in den Landeanflug. Da klingelt es halt oben, auch hier Spekulatius gegessen und den Magen verdaut. Wenn einTorwart wie eine Bahnschranke fällt, dass ist der Zug halt schon durch bevor die Schranke unten ist.
'Spekulatius gegessen', 'Hinlegen' und 'Bahnschranke' sind nun natürlich die absolut angemessenen Bezeichnungen....ich frage mich, wo es einen Torwart gibt der eure Ansprüche erfüllt. 'Wenn man so einen Schuss ruhig halten darf', dann darf man eigentlich jeden Schuss 'ruhig mal halten' - dann ist aber auch klar, wer Europameister wird - nämlich die Mannschaft die anders als die 15 anderen keinen minderbemittelten Fliegenfänger im Tor hat. Dann ist alles natürlich sehr einfach. Ich frage mich nur, wer von euch auf seinem Amateursportplatz (unter Berücksichtigung des Amateurbonus) annähernd in der Lage wäre, die hier aufgestellten Maßstäbe zu erfüllen. Ich bin mir fast sicher: Niemand. Die Tore gestern abend waren nämlich absolut normale Tore, wie man sie in allen europäischen Ligen jedes WE sieht.
Wenn jetzt auch noch gesagt wird, Stekelenburg stehe falsch, dann sage ich dazu nichts - zu diesen rein theoretischen Diskussionen über angebliches Fehlverhalten habe ich an anderer Stelle schon mehr als genug gesagt. Was mich aber wundert: Der Schuss von van Persie war doch aus einer noch etwas größeren Entfernung und noch nicht mal so platziert...warum ist das denn kein Fehler gewesen?
Oh man, jetzt wirst du echt unsachlich. Mal ehrlich, du kannst dich doch nicht hinstellen und behaupten, jeder Ball im 1gg1 wäre unhaltbar und jeder Schuss der platziert ist ebenso.
Und weil du fragst: Ich selbst würde mich ärgern, wenn ich im 1gg1 ein Tor kassiere, bei dem ich mich zu früh in eine Ecke lege. Ich mag eine Bratwurst im Tor sein und es würde mir vielleicht keiner einen Vorwurf machen, aber wenn ich so ein Tor kassieren würde, wäre meine erste Frage an mich selbst: "Mein Gott, warum bleibe ich da nicht etwas länger stehen und mache somit ein bisschen Druck auf den Stürmer".
Und wenn ich mich dabei ertappe, dass ich sehr weit im Eck stehe und einen Ball deswegen nicht erreiche, regt mich auch das auf.
Du hast in dieser Argumentation noch nicht ein Argument hervorgebracht, mit dem du belegst, dass Stekelenburg sich im Rahmen seiner Möglichkeiten optimal verhalten hat. Wenn du das nachliefern kannst, bitte ich dich ausdrücklich darum, es zu tun. Wenn nicht, dann solltest du akzeptieren, dass alle Anderen hier ein suboptimales Verhalten entdeckt haben. Denn wenn etwas nicht optimal ist, ist es per Definition "suboptimal". Das mag im Einzelfall vorkommen, aber insgesamt wird man sehen, dass sich Stekelenburg jetzt 3 Tore gefangen hat, die man hätte verhindern können, wenn man sich auf ein paar elementare Dinge des Torwartspiels zurückbesinnt. Als da wären: "nicht zu sehr die Beine offenhalten", "nicht zu früh fallen/ nicht unnötig spekulieren" und "die richtige Stellung zum Winkelverkürzen finden"...
Andere Keeper machen das nunmal besser in diesem Turnier bisher.
Achja: Wir können gerne über suboptimales Verhalten von Neuer beim 1:2 reden ("reagiert er zu spät mit dem Sprung oder ist das der verminderten Sicht geschuldet?") aber bitte nicht allein auf Basis der Schussdistanz und der Platziertheit des Schusses. Vielleicht ist dir das neu, aber man muss zumindest noch "Sicht", "Schusswinkel" und "Grad der Bedrängnis für den Schützen" heranziehen... Mach das mal, dann können wir weiterargumentieren. Alles andere ist niveauarmes Herumgetrolle!
Du vergleichst doch Äpfel mit birnen..
Neuer bekommt von 16m einen harten schuss aufs tor der noch durch Badstubers beine geht..
Aber Stekelenburg hatte freie sicht, beim ersten will ich ihm weniger einen fehler ansprechen, aber wieso siehst du denn nicht ein das er wenn er ne sekunde länger wartet, er sieht das der ball hochkommt und ihn dann fischt?
Er geht einfach auf spekulation das Gomez den flach schiebt runter und kommt deswegen nicht ran!
Es sgat doch hier niemand das es ein riesen fehler war.. aber er war dennoch haltbar!
Nochmal zum zweiten Tor etwas Bildmaterial von Sky.
Das Video dazu gibts hier: http://www.sky.de/web/cms/de/sport-m...=1493679624001
Erstes Bild zum Thema optimaler Standpunkt:
StekelenburgI.jpg
Die Perspektive mag ein wenig verzerren, aber eine Tendenz gibt es schon: Stekelenburg deckt zu einem nicht unwesentlichen Teil den Bereich links des Tores und den Pfosten ab. Das macht einfach keinen Sinn. Steht er eher im roten Kringel, steht er besser zum Ball. Dann hat er auch einen halben Meter weniger zum Ball und sollte ihn abwehren können. Stellungsspiel gerade aus dem Tempo heraus ist natürlich nicht einfach, aber besser machen kann man es hier, wie ich finde...
Zweites Bild zum Thema Absprung:
StekelenburgII.jpg
Hier erkennt man, was ich oben geschrieben habe. Er hat einen Schritt nach links gemacht (deswegen steht sein linkes Bein soweit raus), das kann man im Video gut sehen, dass seine Bewegungsrichtung von ihm aus gesehen nach links geht. Was interessant ist, ist dass er mit dem linken, also entgegengesetzten Fuß abspringt. So kann natürlich kein explosiver Absprung erfolgen. Den hat er sich durch seine unnötige (siehe Bild 1) Bewegung aus der besseren Position heraus kaputt gemacht.
Bravo, Torbinho. Bilder sagen manchmal mehr als tausend Worte.
Was ich aber immer wieder lustig finde ist diese "Den-hätte-von-euch-doch-auch-keiner-gehalten"-Keule. Allein dieser Satz zeigt, dass die Argumente ausgehen.
Farblegende: Moderator | Privatperson
Beim ersten Tor mache ich Stekelenburg keinen Vorwurf. Kann man sicherlich besser lösen, allerdings ist das dann wirklich Kleinkrämerei, da gebe ich dem Verwunderten Beobachter recht.
Ich frage mich jedoch, wie man ernsthaft kategorisch ausschließen kann, das zweite Tor zu halten. Zu sagen, es wäre ein Torwart-Ball halte ich für übertrieben, jedoch bin auch ich der Ansicht, dass man den Ball halten kann. Bleibt Stekelenburg stehen, hat er die Reichweite, die bei seinem verfrühten Abtauchen fehlt, mMn kompensiert. Nur lässt er sich hier verfrüht, ohne Abdruck lediglich passiv fallen, anstelle aktiv abzuspringen.
So ist es. Und hier hat niemand gesagt, dass es ein "Torwartball" oder ein Fehler gewesen sei. Wir beschäftigen uns hier lediglich mit dem Optimum.
Farblegende: Moderator | Privatperson
@Torbinho: Exakt das meine ich mit Hyperkritik - wenn man sieht wo du den roten Kreis einzeichnest und wo er de facto steht sind wir genau dort, worüber ich mich an anderer Stelle bereits geäußert haben. Wir sprechen, als sei ein Torwart eine Schachfigur, die sich in den knapp 35 m2 (vereinfacht) vor dem Tor auf den Zentimeter genau positioniert. Gerade das kann ein Keeper aber nicht, dazu ist das Spiel viel zu schnell und die Situationen zu unübersichtlich. Er kann jeweils immer nur Räume abdecken - und da finde ich Stekelenburgs Stellungsspiel durchaus noch im Rahmen. Gleiches gilt für den Bewegungsablauf, der ist nicht katastrophal, sondern so, wie man es bei Schüssen aus kurzer Entfernung immer wieder sieht (z. B. auch bei Elfmetern). Natürlich ist ein explosiverer Flug vorstellbar, aber da muss man dann auch immer die Entfernung zum Schützen und den Stil des Keepers mit in die Betrachtung mit einbeziehen. Solche spektakulären Flüge kann man ja eigentlich v. a. bei 'richtigen' Fernschüssen sehen. Selbst die größten Flieger werden in ähnlichen Situationen immer wieder so erwischt wie Stekelenburg gestern.
Was mir vor allem stört ist, dass durch solche Diskussionen der Eindruck entsteht, Holland habe möglicherweise aufgrund des Keepers verloren. Deren Problem war, dass sie einerseits defensiv auf de Jong und van Bommel angewiesen sind, andererseits dadurch zu langsam werden. Ferner haben sie m. E. ein Problem, was die Balance zwischen Angriff und Abwehr betrifft. Insgesamt hatte Stekelenburg auch noch ein paar gute Aktionen, während Neuer nur einmal richtig eingreifen musste (was er exzellent getan hat) - da sehe ich dann auch die Ursachen für das Ergebnis. Durch die kleinteilige Kritik gerät die Diskussion immer schnell auf eine abschüssige Bahn und plötzlich fallen Begriffe wie 'Fehler', 'Patzer', 'Bahnschranke'. Ich möchte jar gar nicht sagen, dass so ein Schuss noch niemals gehalten worden ist. Aber selbst ein Linientorwart wie unser Twitter-Olli hat solche Bälle bei weitem nicht immer, ich würde sogar sagen in der Regel eher selten pariert. Wenn Stekelenburg diesen Ball noch rausgekratzt hätte, wäre es eine absolut überragende Parade gewesen, vielleicht die beste der bisherigen EM. Wer aber darauf angewiesen ist, dass sein Keeper neben guten auch noch überragende Paraden zeigt, der hat ein Problem und eine statistisch gesehen geringe Siegchance - und genau das war bei Holland gestern der Fall. Ich würde sogar noch weitergehen: Stekelenburg war bis auf die Aktion mit Klose am Ende m. E. durchaus solide und wenn seine Vorderleute ähnlich solide gewesen wären, dann wäre vielleicht mehr drin gewesen. Genau das gerät durch sehr kleinteilige Diskussionen aus dem Blick.
@Paulianer: Die Keule hat niemand ausgepackt. Es geht um die Frage, wie man als Torwart selber mit so kleinteiliger Kritik umgehen würde. Wenn Du so gespielt hättest wie Stekelenburg gestern und Deine Mannschaft so wie der Rest in orange, und Dein Trainer verkündet in der Nachbesprechung, dass das zweite Tor - das der Paulianer ja nun wirklich hätte haben können - der Mannschaft das Genick gebrochen hat, dann wärest Du stinkesauer. Darum geht es. Vielleicht würdest Du SELBER sagen, Mensch, wenn ich eine Milisekunde länger stehengeblieben wäre, dann..., ABER: wenn deine Kollegen Dir die Schuld in die Pantoffeln schieben würden, würdest Du vermutlich an einen schlechten Scherz glauben. Eben das gilt auch für Torbinho: Natürlich sagt man sich, Mensch, warum bist du nicht ne Milisekunde länger stehen geblieben, aber jeder TW weiß auch, dass solche Aktionen immer wieder passieren. Deshalb geht man nicht nach Hause und sagt, ich habe nicht gut gespielt.
Mir geht es um eine möglichst objektive Würdigung des ganzen Spiels und da sehe ich Stekelenburg als Torwart, der alle Bälle pariert hat, die er halten musste, ein zwei mal auch mehr (mit Glück natürlich - wie gegen Badstuber) und allein deshalb schon mehr geleistet hat als viele seiner Mitspieler.
Geändert von verwunderterBeobachter (14.06.2012 um 14:02 Uhr)
Verwunderter Beobachter,
ich frage mich ehrlich, ob Dir bewußt und bekannt ist, wie Tw Trainer mit den Schützlingen arbeiten. Ich bin mir 100% sicher, daß gerade über das zweite Tor sehr intensiv gesprochen wird. Da wird gefragt, was der Torwart in der Sekunde gedacht, gefühlt oder aus der Erinnerung gemacht hat.
Und dann wird über Verbesserungspotential gesprochen, sprich was kann und sollte man besser machen.
Das wird nicht bloß bei einem Gegentor gemacht, sondern meines Wissens bei nahezu jedem Gegentor.
Fehler passieren, sonst würde keine Mannschaft gewinnen, Stekelenburg passieren auch Fehler, ebenso wie Neuer - man erinnere sich nur an den Lattentropfer, auch das Ding von "Sniper" wo er Boateng fast die Rippe bricht - Da stand Neuer auch alles andere als optimal, und hatte mal wieder Glück.
Trotzdem, beim ersten Tor läßt er sich ölen. Das passiert. Für mich nicht tragisch, ertrage ich mit einem Lächeln. Der denkt, der Ball geht links, geht runter und Gomez zieht das Ding aus der Drehung doch nach rechts... Sorry, Gomez kann kein Fussball spielen? Diese Szene belegt das Gegenteil, vielleicht war es aber auch nur unverschämtes Glück, purer Zufall oder Dummheit, da müßte man jetzt Gomez fragen. Der ist nicht hier, also:
Gomez dreht sich, Stekelenburg rechnet mit dem Abschluss den Hauch früher und taucht nach links ab. Gomez "verzieht" das Ding aber nach Rechts - Tor.
Was könnte Stekelenburg besser machen? Nun, bei dieser Distanz sieht es doof aus, wenn der Torwart stehen bleibt, daß gebe ich immer zu, aber es ist die bessere Option. Mehr raus, mehr Druck auf den Stürmer, Tor kleiner machen, zu versuchen zu blocken... mehr geht nicht.
Hier wird er in Sekundenbruchteilen Opfer seines Buchgefühls, seiner Intuition - und Ding drinne.
Passiert.
Beim zweiten Tor hingegen: Das ist mit deutlich zu kraftlos. Die kurze Ecke ist zu. Da muss er nur stehen und hat jeden Ball, weil die Ecke einfach dicht ist.
Doch dann macht er den Fehler und den kleinen Schritt nach links, die Ecke die zu war, geht damit nicht bloß zu, sondern zu als zu - von mir aus ganz ganz zu und damit geht rechts auf. Das Problem was sich nun ergibt ist, daß Gomez eben kein Fussball spielen kann. Anstelle das Ding Vollspann auf die kurze zu zimmern, wie das so jeder Stürmer macht, verzieht er erneut und der Ball geht in gerader Flugbahn ins lange Eck - Tor.
Das macht doch kein Stürmer so, oder?
Zumal, Gomez recht spitz im Winkel zum Tor steht, aber leider auch recht unbegrängt zum Abschluss kommen kann. Es war ja überhaupt Zufall, das Schweinsteiger den Ball so durch die Schnittstelle spielen konnte, aber er hat es nun mal getan. Können oder Zufall? Egal, der Ball kam durch, Gomez steht nun da und zieht das Ding drauf.
Was hätte Stekelenburg besser machen können? Nun anstelle den Schritt nach links, wodurch er das rechte Bein entlastet in der korrekten Position verharren. Tor zu, mehr als Zu geht nun mal nicht. Offene Position, Reaktionsmögichkeiten nach links oder rechts.
Denn wir reden hier nicht von Kreisliga, sondern von der Nationalmannschaft - das ist nun einmal die höchste Spielklasse die man als Tw erreichen kann und da darf man ruhig solche Dinger mal analysieren. Wir reißen Stekelenburg ja nicht den Kopf ab und nur wegen Stekelenburg verliert man auch nicht, aber wenn er das Ding hält - und ich bleibe dabei, daß der Ball haltbar war - sieht es vielleicht ganz anders aus, denn am Ende waren die Deutschen einfach platt und die Niederlande mit wesentlich mehr Dampf unterwegs - vielleicht wäre das Spiel dann doch noch umgegangen.
Aber so...
Also Stekelenburg macht den kleinen Schritt nach links, entlastet das rechte Bein und das ist der Moment, wo Gomez abzieht. Wie gesagt für einen Stürmer untypisch, anstelle durchzuhalten so ein Ding ins lange Eck. Leider verstößt Stekelenburg in diesem Moment gegen zwei Grundprinzipien des Torwartspiels: 1. Rechtzeitig fertig und 2. Optimale Position und Distanz.
Der Schritt nach links läßt Ihn aus der optimalen Position und Distanz kommen, der Schritt nimmt Ihm auch Bodenkontakt auf dem rechten Bein, Abdruck unmöglich. Was bleibt Ihm also, da er nun feststellt, das Gomez nicht draufhaut, sondern das Ding nach rechts ins lange Eck zieht? logisch: Druck mit dem 'falschen' Bein in die rechte Ecke. Suboptimal, daß ist nun einmal so. Er bekommt damit so gut wie keinen Absprung hin und gelinde gesagt, ist das der Grund, warum Torleute wie eine Bahnschranke fallen. Das passiert Stekelnburg hier auch. Trotz seiner Größe kann Stekelenburg den Ball nicht erreichen, auch mit Übergreifen nicht, weil er keinen Abdruck hin bekommt.
Hundertprozent kannst Du ihm im Training 100 Bälle auf's Tor hämmern, davon hält er 99... in diesem Fall aber passte es mal und das Ding passte. Passiert, Tor...
Trotzdem will ich darüber sprechen dürfen, was hier schief gelaufen ist. Nicht weil ich dem Tw die Schuld für die Niederlage oder das Gegentor in die Schuhe schieben will, nein, weil ich beleuchten möchte, was man besser machen könnte.
Und gerade da sehe ich genug Verbesserungspotential und wenn man mich fragt, daß hat Stekelenburg auch von Ruud Hesp zu hören bekommen.
Und das auch, ohne Ihm direkt den Vorwurf zu machen, sondern einfach um zu klären, daß man etwas besser machen kann - den Fehler helfen, besser zu werden
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
@Steffen: Du sagst viel richtiges und kannst Dir sicher sein, dass ich weiß wie TW-Trainer arbeiten. An einer Stelle machst Du aber genau das, was vielleicht/hoffentlich auch die anderen wie Torbinho und Paulianer zur Kenntnis nehmen: Wenn Du schreibst, von 100 solcher Bälle würde er im Training 99 halten, dann bewegen wir uns eben nicht mehr im Bereich Optimum, sondern Du erklärst den Ball zum klaren TW-Fehler, denn was ist ein klarer Fehler, wenn nicht ein Ball, den der Keeper in 99 (!) Prozent aller Fälle hält?
Eben diese Behauptung (99 von 100 oder ähnliche Relation) ziehe ich grundsätzlich in Zweifel - und glaube, dass mir die Auswertung von Videos auch Recht geben würde. Von 100 solcher Schüsse werden auch auf höchstem Niveau nie im Leben 99 gehalten.
Die Kritik am Stellungsspiel bezieht sich auf Zentimeter - solche Abweichungen von der 'Ideallinie' sind kaum vollständig zu verhindern.
Die Kritik an der (vermeintlich) fehlenden Explosivität ist deshalb problematisch, weil so etwas immer, immer wieder passiert (bei weitem nicht nur in einem von hundert Fällen)! Ich rate jedem einfach mal die 'Best of'-Szenen unterschiedlicher Torhüter bei youtube anzuschauen. Da handelt es sich in der Hälfte der Fälle um 'Flüge' die ähnlich aussehen wie bei Stekelenburg gestern und der Ball wird trotzdem gehalten und zu den 'besten Szenen' gerechnet.
Wie gesagt, mein Problem an diesen 'optimal'-Diskussionen ist genau das, was bei Steffen deutlich wird: Plötzlich wird aus der Frage, ob bei minimal anderem Verhalten, eine Chance bestanden hätte (Konjunktiv), ein Ball der in 99 Prozent der Fälle gehalten wird (Indikativ)!
Super analyse!
Und ich mag deine ironie
Wer hat hier denn davon gesprochen, dass Stekelenburg auch nur irgendeine Schuld an der Niederlage der Holländer trägt?! Du verdrehst hier Fakten.
Farblegende: Moderator | Privatperson
Sorry, aber du siehst ja an meinem Bild, wie groß der Winkel ist. Ziemlich klein nämlich. Das heißt, der Querschnitt, in den Gomez den Ball bringen muss, um das Tor treffen zu können ist max. 1-1,5m breit. Und da kann ich den Torwart nicht entschuldigen, wenn er "ein paar Zentimeter" falsch steht. Denn ein paar Zentimeter sind hier etwa 0,5m die er zu weit links steht, das heißt, er steht "30-50%" falsch. In der Szene muss man den Winkel verkürzen, und das geht nur dann, wenn man weiß, wo das Tor steht. 50cm daneben sind dann eben verdammt viel. Schlimm ist vor allem, dass er die richtige Position hatte, und dann doch wieder verlässt, um den Pfosten abzusichern. Nicht gut. Fertig. Was dazu kommt: Das Bild wurde irgendwie beim hochladen verkleinert. Ich habe das hier deutlich größer, da sieht man deutlich, dass Stekelenburg ausserhalb (!) der beiden roten Linien steht.
Und die fehlende Explosivität, was ich schon mehrfach gesagt habe, die fehlt ja nicht, weil er nicht explosiv ist, sondern aufgrund seiner falschen Bewegung mit dem falschen Bein entgegen der Laufrichtung springt. Akzeptiere es einfach: Das war nicht gut von Stekelenburg.
Und wenn du sagst, dass man den Ball auch ohne explosiven Absprung halten kann (deine Highlight-Videos), dann mag das stimmen. Dafür ist dann aber ein besseres Stellungsspiel nötig. Da in dieser Aktion weder das eine noch das andere da war (und weil auch die Abwehr nicht im Bilde war), klingelts halt.
Geändert von Torbinho (14.06.2012 um 20:12 Uhr)
Es wäre toll, wenn Du verstehen würdest was ich schreibe und nicht darauf antwortest, was Du meinst verstanden haben zu wollen...
Sorry, ich sage I'm Training hält er davon 99. Das heißt er macht es 99 mal von 100 Bällen richtig und nur einmal nicht. Hier ist so ein Ball, wo er es nicht richtig gemacht hat. Fehler passieren - hier im Spiel - Tor - fertig. Fehler: Torwart.
Da beißt die Maus kein Faden ab.
Und den Ball erkläre ich zu einem Tw Fehler
Dann schau Dir mal an, wie das trainiert wird und Du wirst feststellen: 99% haben Keeper in dieser Leistungsklasse.Eben diese Behauptung (99 von 100 oder ähnliche Relation) ziehe ich grundsätzlich in Zweifel - und glaube, dass mir die Auswertung von Videos auch Recht geben würde. Von 100 solcher Schüsse werden auch auf höchstem Niveau nie im Leben 99 gehalten.
Die nehmen Dich bei so einer Übung auch nicht wirklich ernst
Ohja, und ich halte youtube für eine hochqualifizierte Quelle für solche Studien!Ich rate jedem einfach mal die 'Best of'-Szenen unterschiedlicher Torhüter bei youtube anzuschauen.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Allmählich wird es unsachlich (liegt aber natüüüürlich an mir).
@Paulianer: Wenn das 2-0 ein Fehler war (Zitat Steffen) und das Spiel geht 2-1 aus, dann muss man doch wohl davon sprechen, dass der TW an der Niederlage nicht unbeteiligt war? Wenn Dem natürlich nicht so ist, dann entschuldige ich mich! Vielmals natürlich!
@Torbinho: Deine Ausführungen sind alle nachvollziehbar, aber - und dabei bleibe ich - sehr theoretisch, da Du den Torwart wie eine Schachfigur behandelst. Stekelenburg steht sicher nicht ideal, aber er steht auch nicht derart falsch wie du es darstellst. Die roten Linien und Aussagen wie "Er steht 50 cm und damit 30-50 % Prozent falsch", sind sehr suggestiv, dürfen aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier ein Stürmer in Bewegung ist und es sich nicht um einen ruhenden Ball handelt. Da kann ich zwar bei jedem Schritt post festum sagen, da steht der Fuss minimal richtig oder falsch, ich werde aber NIE den Punkt erreichen, dass mir das nicht mehr passiert kann. Warum? Weil das Spiel ab einem gewissen Niveau zu schnell und komplex ist. Da arbeitet man (bzw. besser ich) mit automatisierten Bewegungsabläufen und die minimalen Bewegungen im Spiel laufen fast immer im Unterbewusstsein ab. Situationen wie gestern resultieren aus einer intuitiven Einschätzung des Keepers. Die mag nun falsch oder richtig gewesen sein, ist aber im Training kaum zu korrigieren und m. E. auch kein Fehler im klassischen Sinne. Auf jeden Fall ist es meiner Erfahrung nach wenig hilfreich, derartige Entscheidungen im Nachhinein theoretisch auseinanderzunehmen und dem Torwart zu erklären, dass er einen kleinen Schritt nach links gemacht hat.
@Steffen: Sehr sachlich. Wenn Du mal in der Nähe von Bonn unterwegs bist, kannst Du gerne zum Training vorbeikommen - ich kann Dich wahlweise selbst trainieren oder mit Dir trainieren. Bin mir sicher Du wirst viel lernen (zum Beispiel auch eine positive Analyse Deines eigenen Spiels). Die Polemik bringt doch nichts. Ob nun im Training oder im Spiel, wenn er 99 von 100 hält, und es sich um eine mit dem Spiel vergleichbare Übungsform handelt, dann ist es deines Erachtens ein großer Fehler (wo ich trainiere, macht man nämlich Übungen, die spielnah gestaltet sind - da ist der Unterschied gar nicht so groß, aber das ist vielleicht in den unteren Klassen anders). Wenn Du mir also sagen möchtest, dass Du die Aktion im Spiel mit einer Übung gleichsetzt, wo der Trainer den Ball aus dem Stand aufs Tor kloppt, der TW sich ruhig positionieren kann (Torbinhos rote LInien möglicherweise noch mit Hütchen gestellt sind wie man es bei den Kleinen machen könnte), dann entschuldige ich mich natürlich für mein Unverständnis.
Was youtube betrifft entschuldige ich mich natürlich auch. Kannst Du mir die Adresse von der repräsentativ zusammengestellten Videosammlung schicken, auf der Deine profunden Analysen beruhen?
Geändert von verwunderterBeobachter (14.06.2012 um 22:44 Uhr)
Na, mein lieber Scholli, jetzt wirste persönlich.
In welcher Spielklasse trainiere ich denn? Wenn Du darauf jetzt die korrekte Antwort gibst, dann schauen wir mal weiter.
Merkwürdigerweise bist Du eigentlich relativ allein mit der Aussage, daß dieser Schuss 'unhaltbar' war und schon gar kein Torwartfehler. Aber okay, weißte was: Du hast Recht.
Stekelenburg hat alles richtig gemacht. Ich bleibe dann auch dabei: Gomez kann kein Fussball spielen.
Punkt
Achja, sag Sascha Boese alles Gute von mir!
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
"und die minimalen Bewegungen im Spiel laufen fast immer im Unterbewusstsein ab"
Trainierst du denn das Unterbewusstsein mit?
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