Rensing vs. Adler - oder gibt es eine neue Spielweise?

[AndyKöpke]

OK Steffen.
Kernaussage: Ein modernes Torwartspiel macht einen guten Torwart zu einem sehr guten Torwart.

Beispiel: van der Saar, er ist sehr solide in seinem Spiel auf der Linie und bei Flanken, aber auch da gibt es welche die mindestens genauso gut sind. Van der Saar hat aber eine tolle Spieleröffnung, was ihn in der offensive fast zu einem 11ten Feldspieler macht. Diese zusätzliche Fähigkeit macht aus van der Saar einen Weltklassetorwart.

Bei Adler gilt das änlich. Er ist aufgrund der Fähigkeit den Ball auch mit links ordentlich zu spielen flexibler, als andere. WEnn der Stürmer von rechts kommt gewinnt er so ein paar Meter Abstand und so unter Umständen die Zeit einen genauen Ball zu spielen.

Das alles soll nicht heißen, dass eine moderne Interpretation einen Torwart mit schlechten Grundlagen zu einem guten Torwart macht, dann kann man gleich einen Libero nehmen

[Schöppi]

klingt vielleicht doof, aber dieses wohl fast jedem bekannte zitat zeigt in zeitloser form wie das "moderne" torwartspiel immer zu bewerten sein wird:

„Für Tormänner hat sich nichts geändert. Sie dürfen immer noch kein Tor zulassen.“ (Lew Jaschin über moderne Fußball-Strategie)

ist zwar schon nen paar jährchen alt, aber aktuell wie eh und je!
und wer diese aussage optimal umsetzt wird immer ein guter tw bleiben, ob zwei linke füße oder nicht!

[Steffen]

Kernaussage: Ein modernes Torwartspiel macht einen guten Torwart zu einem sehr guten Torwart.

Sorry, aber was ist den das für eine Aussage? Was ist den modernes Torwartspiel?
Wenn ich mir das Spiel von gestern ansehe, sehe ich zwischen "konservativem Spiel" (Rensing) und "modernem Spiel" (Adler) keinen Unterschied. Null, nichts.
Somit ist die obige Aussage, so wie die Aussage im Gourmet Tempel, daß man die Bio Möhren deutlich aus dem Eintopf rausschmeckt und die BioMöhren den Eintopf erst zum richtigen Eintopf machen!

Also, immer noch: Butter bei die Fische!

Beispiel: van der Saar, er ist sehr solide in seinem Spiel auf der Linie und bei Flanken, aber auch da gibt es welche die mindestens genauso gut sind. Van der Saar hat aber eine tolle Spieleröffnung, was ihn in der offensive fast zu einem 11ten Feldspieler macht. Diese zusätzliche Fähigkeit macht aus van der Saar einen Weltklassetorwart.

Nenne mir mal einen Torwart, der da anders wäre?
Neuer, der ist sensationell mit Abwürfen und Abschlägen, auch Adler und Rensing haben gestern sicher und sauber die Bälle an den Mann gebracht. Jens Lehmann konnte das, und schaut man zurück: Die Bayern kannten Oliver Kahn und seine Abschläge/Abstöße, auch das war eine eine sensationelle und rasche Spieleröffnung, direkt in die Offensive.
Aber auch Toni shumacher hatte einen Abwurf, der seines gleichen suchte und ein Uli Stein, hat zu seiner Zeit auch mit Abrollen und abwerfen das spiel von hinten heraus geprägt. Bodo Illgner und Andreas Köpke, auch die haben es beherrscht... Also... was hat sich von damals zu heute geändert?

Bei Adler gilt das änlich. Er ist aufgrund der Fähigkeit den Ball auch mit links ordentlich zu spielen flexibler, als andere. WEnn der Stürmer von rechts kommt gewinnt er so ein paar Meter Abstand und so unter Umständen die Zeit einen genauen Ball zu spielen.

Naja, ob man das so werten sollte? Sicher ist es ein Vorteil beidfüssig zu sein, doch gerstern ist das nicht ein einziges Mal entscheidend gewesen, wie oft also ist diese besondere, und von dir so herausgestellte Fertigkeit denn wirklich gefordert und für den Torwart bestimmend?

[La_Chat]

OK Steffen.
Kernaussage: Ein modernes Torwartspiel macht einen guten Torwart zu einem sehr guten Torwart.

Entschuldigung, aber ich halte diese Aussage für völligen Unfug!

Ein Oliver Kahn war nicht nur ein sehr guter Torwart, sondern einer der besten Keeper die es bisher gab. Aber er praktizierte der gängigen Definition nach nun wirklich kein "modernes Torwartspiel".

[Sina]

Wow Steffen, das ist mal ein Beitrag. Und zeigt gleichzeitig mal wieder auf, wie man sich in etwas verrennen kennen, weil es angeblich so entscheidend ist.
Stimmt, für die Zuschauer gestern war es ein spannendes Spiel und auch die Torhüter haben da gestern für gesorgt.

[AndyKöpke]

Also dann schreibe ich mal eine ausführliche Antwort....

Sorry, aber was ist den das für eine Aussage? Was ist den modernes Torwartspiel?
Wenn ich mir das Spiel von gestern ansehe, sehe ich zwischen "konservativem Spiel" (Rensing) und "modernem Spiel" (Adler) keinen Unterschied. Null, nichts.
Somit ist die obige Aussage, so wie die Aussage im Gourmet Tempel, daß man die Bio Möhren deutlich aus dem Eintopf rausschmeckt und die BioMöhren den Eintopf erst zum richtigen Eintopf machen!

Also, immer noch: Butter bei die Fische!

Gestern hat man fast keinen Unterschied gesehen, stimmt. Ich möchte an das Interview von Andy Menger erinnern, dem ich übrigens recht gebe, dass es nicht so wichtig ist modern zu spielen.
Aber: Im modernen Fußball geht es um Nuancen, die Spiele entscheiden können, war gestern nicht der Fall, ich weiß. Und ich habe nicht gesagt, dass ein Torwart der nicht "modern" spielt schlecht ist. Ich habe nur gesagt, dass modernes Torwartspiel eine Stärke sein kann, die in bestimmten Situationen einer Mannschaft helfen kann.

Nenne mir mal einen Torwart, der da anders wäre?
Neuer, der ist sensationell mit Abwürfen und Abschlägen, auch Adler und Rensing haben gestern sicher und sauber die Bälle an den Mann gebracht. Jens Lehmann konnte das, und schaut man zurück: Die Bayern kannten Oliver Kahn und seine Abschläge/Abstöße, auch das war eine eine sensationelle und rasche Spieleröffnung, direkt in die Offensive.
Aber auch Toni shumacher hatte einen Abwurf, der seines gleichen suchte und ein Uli Stein, hat zu seiner Zeit auch mit Abrollen und abwerfen das spiel von hinten heraus geprägt. Bodo Illgner und Andreas Köpke, auch die haben es beherrscht... Also... was hat sich von damals zu heute geändert?

Ja Abschläge können sie alle, das weiß ich auch. Hier geht es um eine gezielte Spieleröffnung. Kahn hat sehr oft den Ball nach vorne geschlagen um einen schnellen Gegenangriff einzuleiten, aber er hat die Spieleröffnung selten variiert(Gilt auch für Köpke, Illgner, Rensing). MMn haben bestimmte Torleute (Neuer, van der Saar, Adler in Abstrichen) die Fähigkeit ein Spiel etwas besser zu lesen und dadurch die Möglichkeit ein Spiel effektiver einzuleiten (Enke beim Konter gegen Leverkusen vor dem Tor) als mit einem langen schnell ausgeführten Abschlag.

Naja, ob man das so werten sollte? Sicher ist es ein Vorteil beidfüssig zu sein, doch gerstern ist das nicht ein einziges Mal entscheidend gewesen, wie oft also ist diese besondere, und von dir so herausgestellte Fertigkeit denn wirklich gefordert und für den Torwart bestimmend?

Wie oben schon gesagt, manchmal geht es um Nuancen, die ein Spiel entscheiden. Gestern sicherlich nicht, zugegeben.

Ich möchte jetzt nochmal herausheben, dass alle gemachten Äußerungen nicht darauf hinauslaufen sollen, dass der Torwart eine Art Libero spielen muss. Ich werde auch niemals behaupten, dass alleine das "moderne" Spiel einen guten Torwart macht. Athletik, Fangtechnik, Falltechnik,.., oder auch gute Anweisungen zu geben, halte ich definitiv für wichtiger als ein "modernes" Torwartspiel. Jeder Torwart hat einen charakteristischen Spielstiel, der zu der Hintermannschaft passen muss. Da die Abwehrreihen mittlerweile bei offensiv ausgerichteten Mannschaften viel Platz zwischen sich und dem 16 haben, halte ich aber ein "modernes" Torwartspiel immer noch für wichtig.

[Meister]

Erstmal ein großes Lob an Steffen, der mit seinem Beitrag alles super erklärt!

Ich sehe das ähnlich. Ein Torwart muss in erster Linie den Ball halten, danach kommen so Sachen wie Rückpassverarbeitung usw..
Ich denke es entscheidet nicht nur der Torwart ob er ein "moderner" oder "konservativer" Torwart, sondern auch die ganze Mannschaft. Wenn ich hinten mit einer 4er-Kette spiele, wo alle Spieler auf einer Linie sind und häufig auf Abseits gespielt wird, dann muss ich als Torwart zwangsläufig "offensiver" spielen. Ich muss z.B. öfters herauslaufen und auch von hinten das Spiel aufbauen.
Wenn mein Team aber mit einem Libero spielt (ist noch häufig vertreten in den unteren Klassen) oder ziemlich tief steht, dann muss ich als Torwart auch nicht so viel mitspielen bzw. "modern" spielen.

[Daniel1991]

Steffen, dass war vllt. einer der besten Beiträge hier im Forum. Respekt.

Ich stimmt mit dir fast in allem überein, aber etwas ganz entscheidendes macht einen "modernen Torwart" dann vielleicht doch aus.
Früher haben die Torhüter teilweise sehr lange die Bälle in ihren Händen gehalten... Heutzutage allerdings gibt es sehr viele Torhüter, die in dem Moment nach dem Sichern des Balles sofort sich nach vorne Bewegen und den Gegenangriff einleiten.
Früher wurde das noch nicht so häufig praktiziert, wie das HEUTE der Fall ist.
Das ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Unterschied zu früher.
Das hat natürlich auch etwas mit der Veränderung der Regeln zu tun und mit der Spielweise der Mannschaften allgemein, die bekanntlich viel schnell ist als noch vor ca. 10 Jahren.

[übergreifer]

Früher haben die Torhüter teilweise sehr lange die Bälle in ihren Händen gehalten... Heutzutage allerdings gibt es sehr viele Torhüter, die in dem Moment nach dem Sichern des Balles sofort sich nach vorne Bewegen und den Gegenangriff einleiten.
Früher wurde das noch nicht so häufig praktiziert, wie das HEUTE der Fall ist.
Das ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Unterschied zu früher.

Grundsätzlich wurde es dem Torhüter beigebracht direkt nach dem Abfangen des Balles den Gegenangriff einzuleiten. Das war immer so, und das ist Fussball. Das gibt es nicht erst seit paar Jahren. Niemand darf das Spiel verschleppen, auch nicht der Torwart. Daher gilt für ihn als die oberste Priorität den Gegenangriff einzuleiten bevor der Gegner von Angriff auf Abwehr umgestellt hat, und Räume dicht gemacht worden sind. Der einzige Unterschied mag darin liegen, dass die Torhüter nach der Rückpassregel besser als Fussballer geworden sind. Diese Fähigkeiten werden nun besser geübt. Und wenn man von so tollem und modernem Fussball von Heute spricht, dann frage ich mich warum jeder Bodenabstoß nach vorne geplästert wird? Es wird in seltensten Fällen von hinten Fussball gespielt. Es wird in letzter Zeit von wahren Revolutionen im Fussball, und auch im Torwartspiel gesprochen, nur sind alle diese Sache absolut selbstverständlich und werden seit Urzeiten praktiziert. Die Torhüter von heute haben bessere Möglichkeiten sich zu entwickeln, und daher sind viele Facetten des Torwartspiels heute besser als früher, auch auf der Linie. Es findet folglich eine Verbesserung in allen Bereichen statt.

[Predator-Absolute-TW]

Ich glaube AndyKöpke meint das so in etwa:
Auf der Linie sind viele gut, aber einen guten von einem sehr guten TW unterscheiden halt dann noch weitere Fähigkeiten wie Flankenabfangen, Spieleröffnung, Libero ...
Hoffe ihr wisst was ich meine

[La_Chat]

Grundsätzlich wurde es dem Torhüter beigebracht direkt nach dem Abfangen des Balles den Gegenangriff einzuleiten.

Stimmt. Mein Trainer in der C-Jgd. hat auch immer gesagt: "Ball fangen und dann fallen lassen und feste druntertreten".

Nein, ich kenne Fußball noch aus Zeiten wo ein Rückpass in die Hand genommen werden durfte. (Ja, ich bin prähistorisch! ) Schon da würde der Torhüter viel ins Spiel einbezogen. Mehr noch als heute. Nur nachdem wir Schnapper den Ball dann nicht mehr in die Hand nehmen durften, haben es die Läufer auch lieber gelassen uns den Ball zu geben. Klar, wir waren ja auch nicht die geübtesten Fußballer. Erst mit der Zeit wurden die Keeper auch bessere Fußballer an sich und damit wieder mehr in das Spiel eingebunden. Das wird nun als modernes Torwartspiel vermarktet. Ist aber das gleiche wie früher. Einziger Unterschied: Früher habe ich den Rückpass mit der Hand aufgenommen und mit einem Abwurf/Abschlag den neuen Angriff eingeleitet. Heute muß ich das alles mit dem Fuß machen. Spielerisch starke Keeper machen das besonnen, die etwas schwächeren prügeln den Ball einfach nach vorn. Aber modern ist daran eigentlich mal gar nichts!

[+Gooner+]

Adler betreibt doch kein besonders modernes Torwartspiel. Und Rensing auch kein so wahnsinnig konservatives. Beide versuchen sich an Strafraumbeherrschung, "präventivem Torwartspiel", Flanken abfangen usw. und beide sind mehr oder weniger schlecht darin. Wenn einer das gut und sicher beherrscht, kann das je nach Art des Spieles/Gegners im Gegensatz zu einem Linientorhüter einen riesigen Unterschied machen. Umgekehrt u.U. auch.