Rensing vs. Adler - oder gibt es eine neue Spielweise?

[Tom33]

Ein super Beitrag. Wie Steffen gesagt hat ist es zuerst mal wichtig, dass ein Torwart seine Grundtechniken beherrscht, denn ohne diese bringt einem Torwart auch eine gute Fußballtechnik nichts.
Beim DFB muss ich sagen, herrscht diese Denkweise aber nicht. Zu mir wurde bei einer Auswahlmannschaft vom Trainer gesagt, dass man eigentlich besser einen Feldspieler ins Tor stellen sollte, da auch dieser die wenigen Bälle die aufs Tor kommen halten würde und es viel wichtiger sei, dass man Fußballspielen kann. Für mich absolut nicht nachvollziehbar.

Eins müsste ich vielleicht zu Steffens Beitrag hinzufügen: Meiner Meinung gehört zu einem modernen Torwartspiel auch, dass der Torwart den Ball-wenn es die Situation erlaubt-schnell wieder ins Spiel bringt um einen Konter einzuleiten. Dies war bei beiden Torhütern gestern zu sehen.

[Sina]

Beim DFB muss ich sagen, herrscht diese Denkweise aber nicht. Zu mir wurde bei einer Auswahlmannschaft vom Trainer gesagt, dass man eigentlich besser einen Feldspieler ins Tor stellen sollte, da auch dieser die wenigen Bälle die aufs Tor kommen halten würde und es viel wichtiger sei, dass man Fußballspielen kann. Für mich absolut nicht nachvollziehbar.

Das der DFB viel predigt, aber vieles nicht hält, sieht man leider öfters. Mir fällt gerade bei der Auswahl der Kreis- und Bezirkebene Hannover auf, das dann doch die Linienkeeper im Tor stehen und nicht die viel beschworenen Torspieler...

[Tom33]

Das der DFB viel predigt, aber vieles nicht hält, sieht man leider öfters. Mir fällt gerade bei der Auswahl der Kreis- und Bezirkebene Hannover auf, das dann doch die Linienkeeper im Tor stehen und nicht die viel beschworenen Torspieler...

Das kann ich so nicht bestätigen. ALso in Bayern gings mir vor 3 Jahren so, dass 2 andere Torhüter in die Bayernauswahl genommen wurden, weil sie besser Fußball spielen konnten, obwohl ich laut Trainer der Torwart mit der besseren Torwarttechik war.
Aber anscheinend ist dies wirklich von Bundesland zu Bundesland verschieden.

[Paulianer]

Das der DFB viel predigt, aber vieles nicht hält, sieht man leider öfters. Mir fällt gerade bei der Auswahl der Kreis- und Bezirkebene Hannover auf, das dann doch die Linienkeeper im Tor stehen und nicht die viel beschworenen Torspieler...

Na ja, es gibt auch einige Ausnahmen

[La_Chat]

Eins müsste ich vielleicht zu Steffens Beitrag hinzufügen: Meiner Meinung gehört zu einem modernen Torwartspiel auch, dass der Torwart den Ball-wenn es die Situation erlaubt-schnell wieder ins Spiel bringt um einen Konter einzuleiten. Dies war bei beiden Torhütern gestern zu sehen.

Ja, aber was ist daran "modern"? Das haben wir in früher auch nicht anders gemacht. Wir haben den Ball abgefangen, oder bekamen einen Rückpass, haben den Kopf hoch genommen und den Gegenzug eingeleitet. Je nach Spielstand und ermessen mehr oder minder schnell. Das sieht heute nicht anders aus.
Ist ja nicht so, daß der Torwart den Ball früher fing, sich an den Pfosten lehnte und gemütlich ne Kippe rauchte um dann irgendwann mal den Gegenzug einzuleiten indem er den Ball blind nach vorne drosch. Es liegt und lag schon immer im ermessen des Keepers, wie er den Spielaufbau einleitet. Und es war schon immer so das er sorgfältig abwiegen musste, ob er den Ball abrollt, abwirft oder abschlägt. Das ist Spielsituationsabhängig und kommt auch auf Spielstand und Mitspieler an.

[+Gooner+]

Wahrscheinlich definitiert man im Zusammenhang mit Abwürfen und Abschlägen heute mit modern, wenn der Torhüter auffällig oft und präzise Angriffe einleitet. Man merkt schon einen Unterschied zwischen manchen Torhütern, die den Ball eher auf mal gucken wo er landet abschlagen oder nur zu nahe stehenden Mitspielern werfen und einigen, die den Ball schon mal präzise bis in die andere Hälfte einem Mitspieler in den Lauf werfen. Wenn eine Mannschaft ein schwaches Mittelfeld hat, dass sich die Bälle ab der eigenen Hälfte nur selten brauchbar nach vorne durchspielen kann, dann machen solche Aktionen u.U. auch mal die Hälfe aller guten Chancen aus.

Ansonsten stimme ich Oli_kahn313 zu, dass ein Torhüter immer auch zu der Mannschaft passen muss. Man hat es ja auch an Kahn gesehen. Bayern hat immer recht defensiv gespielt, hatte eine gute Defensive und da fungiert der Torwart mehr als allerletze Instanz auf der Linie und kratzt das raus, was durchkommt. Dagegen war Oliver Kahn für die Nationalmannschaft ganz sicher nicht der ideale Torhüter. Ähnlich sieht es auch mit Wiese bei Werder aus und jetzt wo bei den Bayern etwas mehr Klinsmannscher Kamikaze Fussball gespielt wird wäre auch dort ein Torwart mit einer bombensicheren Strafraumbeherrschung wichtig. Aber Rensing arbeitet dran, das merkt man ja. Vielleicht bekommt er das ja auch irgendwann gut in den Griff.
Warum grade vdS und Lehmann in ihrem Spiel als Paradebeispiele für das moderne Torwartspiel genannt werden? Sie betreiben diesen Stil einfach am stärksten. Und weil es meiner Meinung nach der schwerste Stil ist, den man spielen kann macht es Sinn, dass besonders gereifte Torhüter das besonders effektiv spielen können, da viel Erfahrung notwendig ist um Flanken, das Herauslaufen und andere komplexe Situationen gut abschätzen zu können. Wenn man sich ansieht, mit was für Risiko die beiden oft spielen und wie selten eingentlich wirklich was schief geht (wenn, dann natürlich spektakulär, weswegen solche Torhüter wohl auch gerne schnell als Fliegenfänger verschrien werden), dann ist das schon beachtlich und für einen jüngeren Torhüter ganz schwer zu erreichen.

Neuer sehe ich deswegen auch als das größte Torwarttalent Deutschlands an, weil er schon jetzt diesen Stil am ehesten ziemlich gut beherrscht. Und dazu noch die guten Nerven hat, um sich nicht von Patzern und Kritik aus der Ruhe bringen zu lassen.

Was Rensing und Adler angeht, wie gesagt: Bei Bayern wäre ein moderner Torwart grade sicher nicht verkehrt und Bayer könnte ein Mittelding gebrauchen. Die Abwehr ist nicht schlecht aber auch nicht gut genug, und vorallen Dingen spielt Leverkusen halt auch nicht defensiv genug, um nur als Linientorhüter zu agieren.

[übergreifer]

Neuer sehe ich deswegen auch als das größte Torwarttalent Deutschlands an, weil er schon jetzt diesen Stil am ehesten ziemlich gut beherrscht. Und dazu noch die guten Nerven hat, um sich nicht von Patzern und Kritik aus der Ruhe bringen zu lassen.

Bis jetzt hat er gerade im psychischem Bereich Probleme gehabt. Typisch für einen jungen Keeper. Da kann man noch keine Abgezocktheit und stoische Ruhe erwarten. Bei ihm wird es mehr oder weniger darauf ankommen, ob er im Kopf frisch sein wird für höhere Aufgaben, denn Talent hat er zweifelsohne. Ich bin dennoch absolut deiner Meinung was Neuer angeht. Für mich ist er von allen Keepern der talentierteste, und er hat absolutes Weltklasse-Potenzial. Wenn er dieses ausschöpft, und auch rechtzeitig die richtige Herausforderung sucht, dann würde es mich nicht wundern, wenn er zu den besten der Welt gehören wird.

[KauLee]

Man hat es ja auch an Kahn gesehen. Bayern hat immer recht defensiv gespielt, hatte eine gute Defensive und da fungiert der Torwart mehr als allerletze Instanz auf der Linie und kratzt das raus, was durchkommt. Dagegen war Oliver Kahn für die Nationalmannschaft ganz sicher nicht der ideale Torhüter..

Ach Gooner, das halte ich jetzt aber mal für ein Gerücht. Ich behaupte 2002 wären wir mit einem "modernen Torwart" wie z.Bsp Lehmann (oder auch den Anderen , damit Du Dich nicht wieder berufen siehst die Lehmann-Brille aufzuziehen ) garnicht mal in's Finale gekommen, da hier die Mannschaft einfach noch nicht so weit war wie z.Bsp 2006. Die Abwehr war sicher einiges schlechter als seit 2006 und somit hatte Kahn mehr zu tun als ihm vielleicht lieb war. Und das hat er 2002 grandios gemacht, auch wenn das Endspiel sicher nicht gut für ihn gelaufen ist. Auch bei Bayern, deren Defensive sicher schon mal besser stand als jetzt (schlechter geht ja auch nicht) , war Kahn nicht beschäftigungslos oder hat nur Routineaufgaben bekommen. Und er hatte auch großen Anteil am Gewinn der ChampionsLeague.

Meiner Meinung nach ist diese Hype um den "modernen mitspielenden" Torwart auch in der Zeit vor der WM 2006 aufgekommen, als Klinsmann und Co verzweifelt eine Begründung brauchten um Kahn abzusägen, in einem Konkurenzkampf den er eh hätte nie gewinnen können und dessen Ausgang schon von vorneherein klar war. Da machte es sich natürlich gut den modernen Torwart auszurufen, den man dann in Form von Lehmann ja auch praktischerweise parat hatte.
Aber letztendlich habe ich ja auch schon ein paarmal hier gepredigt, das ich dieses TW-Spiel für überbewertet halte und das es meiner Meinung nach kein Kriterium dafür ist, ob ein TW nun ein Weltklasse-TW ist oder nicht.
Es gibt "klassische" TW die Weltklasse waren oder sind, genauso wie moderne TW eben nicht so gut sind, und natürlich auch umgekehrt.
Deshalb stimme ich Steffen hier auch voll und ganz zu.

Andi Köpke z.Bsp war selber eher ein Vertreter des klassischen Linien-TW und er war ja kein Schlechter (immerhin EM gewonnen)

[+Gooner+]

Ach Gooner, das halte ich jetzt aber mal für ein Gerücht. Ich behaupte 2002 wären wir mit einem "modernen Torwart" wie z.Bsp Lehmann (oder auch den Anderen , damit Du Dich nicht wieder berufen siehst die Lehmann-Brille aufzuziehen ) garnicht mal in's Finale gekommen, da hier die Mannschaft einfach noch nicht so weit war wie z.Bsp 2006. Die Abwehr war sicher einiges schlechter als seit 2006 und somit hatte Kahn mehr zu tun als ihm vielleicht lieb war. Und das hat er 2002 grandios gemacht, auch wenn das Endspiel sicher nicht gut für ihn gelaufen ist. Auch bei Bayern, deren Defensive sicher schon mal besser stand als jetzt (schlechter geht ja auch nicht) , war Kahn nicht beschäftigungslos oder hat nur Routineaufgaben bekommen. Und er hatte auch großen Anteil am Gewinn der ChampionsLeague.

Meiner Meinung nach ist diese Hype um den "modernen mitspielenden" Torwart auch in der Zeit vor der WM 2006 aufgekommen, als Klinsmann und Co verzweifelt eine Begründung brauchten um Kahn abzusägen, in einem Konkurenzkampf den er eh hätte nie gewinnen können und dessen Ausgang schon von vorneherein klar war. Da machte es sich natürlich gut den modernen Torwart auszurufen, den man dann in Form von Lehmann ja auch praktischerweise parat hatte.
Aber letztendlich habe ich ja auch schon ein paarmal hier gepredigt, das ich dieses TW-Spiel für überbewertet halte und das es meiner Meinung nach kein Kriterium dafür ist, ob ein TW nun ein Weltklasse-TW ist oder nicht.
Es gibt "klassische" TW die Weltklasse waren oder sind, genauso wie moderne TW eben nicht so gut sind, und natürlich auch umgekehrt.
Deshalb stimme ich Steffen hier auch voll und ganz zu.

Andi Köpke z.Bsp war selber eher ein Vertreter des klassischen Linien-TW und er war ja kein Schlechter (immerhin EM gewonnen)

Das ist in der Tat eine Behauptung. Dagegen kann ich auch behaupten, dass die Defensive mit Lehmann immer besser gearbeitet hat und zwar seit er Spiele für die Nationalmannschaft gemacht hat und wir deswegen bei der WM 2002 nicht so einen kopflosen Hühnerhaufen in der Abwehr gehabt hätten. Kahn hätte ja auch ein bisschen mit der Abwehr zusammen arbeiten und kommunizieren können statt eine One Man Show abzuziehen. Die er ohne Frage mit Ausnahme des Finales gut abgezogen hat aber nötig wäre es in dem Ausmaß nicht gewesen, denn Kahn war an der völlig konfusen Abwehr auch nicht unschuldig.

Und ich habe nie behauptet, dass Kahn bei den Bayern nur Routineaufgaben gehabt hat. Nur passt seine Spielweise eben wesentlich besser zu dem alten defensiveren FCB als zu der Nationalmannschaft mit schwacher Defensive und später stark offensiv ausgerichtetem Fussball.

Den ganzen anderen Kram hättest du gar nicht erst schreiben müssen, denn ich sage ja, ein Torwart muss zur Mannschaft passen, mal ist ein Linientorwart besser geeignet, mal ein moderner Torwart.

Und klar hatte Kahn eine Chance den Konkurrenzkampf zu gewinnen. Wenn Lehmann eine schlechte Saison gespielt und nicht eindeutig besser mit der jungen Abwehr klar gekommen wäre, dann hätte Klinsmann keine Begründung gehabt. Er war in seiner Aussage doch sehr diplomatisch von wegen einen Tick besser und moderner Torwart. Er hätte auch einfach sagen können Olli, der Jens war besser als du, der arbeitet gut mit den Kindern in der Abwehr und du spielst einen Stil der nicht zu uns passt. Tschüss.
Dass alle schon vorher gewusst hätten, dass Lehmann Nr. 1 wird ist allerdings ein Witz. Das war vielleicht international so aber in Deutschland haben die Leute erst nach den CL-Spielen so langsam gemerkt, worauf es hinausläuft. Es wurde ja lang genug eine Kampagne für Kahn gemacht und Klinsmann hat man bis zuletzt nicht zugetraut, dass er wirklich die Spieler aufstellt die er haben will.

[KauLee]

Ich will jetzt nicht im Adler/Rensing Thread die alte Kahn vs Lehmann Diskussion weiterführen, aber ich muss Gooner da schon wiedersprechen.
Kahn hatte nie eine Chance den Kampf zu gewinnen. Wenn man die ganze Vorgeschichte betrachtet, mit Ablösung Maier als TW-Trainer, mit der Ablösung von Kahn als Kapitän, mit dem scheinbaren Konkurenzkampf der aus meiner Sicht unnötig lang geführ wurde. Selbst Ballack als Kapitän , hat dies ja in seinem Streitgespräch mit Löw und Bierhof angeführt. Und der hat als neuer Kapitän und Mitspieler sicher mehr Einblick als wir.
Deshalb wäre es eben vielleicht tatsächlich besser gewesen Kahn zu sagen "hey, wir planen nicht mehr mit Dir" und das Ganze eben rechtzeitig. Jemand unnötig Hoffnung zu machen und dann so abzuservieren halte ich jetzt für äußerst unfair. Für diese Art und Weise hat Kahn aber noch sehr souverän reagiert.
Aus der Zeit kommt übrigens auch meine Abneigung gg den Mensch Lehmann, der hier durch seine z.Teil sehr arrogante Äußerungen und Forderungen seinen Kredit bei mir verspielt hatte. Aber wer weiß , vielleicht hat er ja bereits gewusst wie die "Entscheidung" aussieht und konnte deshalb so den Mund aufreissen.
Aber wir kommen weg vom eigentlichen Thread.

[Steffen]

Bitte, Leute... Personifizieren ist hier völlig unangebracht.
Lasst daher mal völlig aussen vor, wer da spielt, sondern wie man sagt, daß der spielt und das gilt es zu vergleichen.

Denn ich möchte einfach mal den Hype, des sogenannten "modernen Torwartspiels" ein wenig relativieren...

[+Gooner+]

Ich will jetzt nicht im Adler/Rensing Thread die alte Kahn vs Lehmann Diskussion weiterführen, aber ich muss Gooner da schon wiedersprechen.
Kahn hatte nie eine Chance den Kampf zu gewinnen. Wenn man die ganze Vorgeschichte betrachtet, mit Ablösung Maier als TW-Trainer, mit der Ablösung von Kahn als Kapitän, mit dem scheinbaren Konkurenzkampf der aus meiner Sicht unnötig lang geführ wurde. Selbst Ballack als Kapitän , hat dies ja in seinem Streitgespräch mit Löw und Bierhof angeführt. Und der hat als neuer Kapitän und Mitspieler sicher mehr Einblick als wir.
Deshalb wäre es eben vielleicht tatsächlich besser gewesen Kahn zu sagen "hey, wir planen nicht mehr mit Dir" und das Ganze eben rechtzeitig. Jemand unnötig Hoffnung zu machen und dann so abzuservieren halte ich jetzt für äußerst unfair. Für diese Art und Weise hat Kahn aber noch sehr souverän reagiert.
Aus der Zeit kommt übrigens auch meine Abneigung gg den Mensch Lehmann, der hier durch seine z.Teil sehr arrogante Äußerungen und Forderungen seinen Kredit bei mir verspielt hatte. Aber wer weiß , vielleicht hat er ja bereits gewusst wie die "Entscheidung" aussieht und konnte deshalb so den Mund aufreissen.
Aber wir kommen weg vom eigentlichen Thread.

Ich glaube du übersiehst gerne, dass die Chancenverteilung vor Klinsmann ungerecht war. Da hatte Kahn alle Faktoren auf seiner Seite, Lehmann alle gegen sich. Klinsmann hat nur in Ansätzen faire Voraussetzungen geschaffen, wobei da immer noch die deutschen Medien (bei denen die Fäden in Sachen Fussball am Ende immer beim Springerverlag zusammenlaufen) gegen Lehmann gehetzt haben.
Was gab es denn bitte vorher für Voraussetzungen? Kahn mit den ganzen wichtigen Bayern im Rücken, Kahn mit seinem eigenen Torwarttrainer bei der Nationalmannschaft.
Keine Chance? Wenn die Tatsache, dass er sich zum ersten mal alleine durchsetzen musste ohne seine ganzen Kumpels bedeutet, dass die Voraussetzungen nicht fair waren, dann kann ich darüber nur lachen. Er hat da mal erfahren, wie es für einen Torhüter wie Lehmann die ganze Karriere lang war. Für den hat nicht die geballte Fussballmacht in Form der Bayern "Familie" inklusive Haus und Hof Sendern und Zeitung Werbung betrieben, der hatte nicht seinen Torwarttrainer von Arsenal in der Nationalmannschaft, der gegen Kahn gehetzt hat.

Warum wurde Maier denn abgesägt? Weil er seinen Job nicht gut gemacht hat. Wenn man von dem Torwarttrainer Neutralität erwartet und dieser dazu nicht fähig ist, ganz im Gegenteil ständig gegen den anderen Torwart hetzt und das ganze mit dem "Lehmann kann sich aufhängen"-Spruch krönt, dann hat man mit seiner Entlassung nur etwas aus dem Weg geschafft, dass schon seit Jahren höchst unprofessionell war. Oder erwartest du im Ernst, dass so jemand seinen Job behält?

Und wieso betrachtest du ausgerechnet Kahns Bayernkumpel Ballack als jemanden, der sich zu dem Thema neutral äußern würde? Nachdem dieser völlig unabhängig von dessen Leistungen wegen seinem Kumpel Frings beinahe Meuterei betrieben hätte und der gute Torsten jetzt wieder seine grottigen Leistungen in der Nationalmannschaft bringen darf?

Und noch mal: Klinsmann hätte Kahn damals nie im Leben einfach so abservieren können. Er stand schon so gewaltig in der Kritik und Klinsmann ist nicht so dumm, medialen Selbstmord zu begehen. So war es doch genial. Wenn Lehmann in den zwei Jahren keine guten Leistungen bringt bleibt Kahn, wenn Kahn den kürzeren zieht wird Lehmann Nr. 1. So oder so hat er dann am Ende den besten Torhütr im Tor stehen bei der WM. Oder hättest du den Vergleich der beiden lieber an einer Momentaufnahme festgemacht? Wieso hat man Kahn falsche Hoffungen gemacht? Lehmann spielt schlecht, Kahn ist eindeutig besser = Kahn bleibt Nr. 1.

Und hat Kahn damals mit seine Äußerungen auch seinen Kredit bei dir verspielt, als er Nr. 1 werden wollte? Lehmann hat nie etwas anderes gesagt als dass er Nr. 1 werden will und denkt, er ist besser. Und das war er auch. Natürlich konnte er sich ab einem gewissen Zeitpunkt schon relativ sicher sein, Nr. 1 zu werden. Oder wie hätte Klinsmann es bitte rechtfertigen sollen, Lehmann nicht zur Nr. 1 zu machen? Och, die beiden haben sich jetzt zwei Jahre gemessen, aber ich bin dann doch mal feige und stell den Olli ins Tor, weil wir es ja nicht anders können und in Deutschland wird schon keiner mitbekommen haben, wie der Jens so gespielt hat.

Am besten den Post von Olli und mir in den Kahn/Lehmann Thread verschieben.