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Thema: Der Hüpfer - sinnig oder unsinnig?

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    So, jetzt hammers endlich!

    Zitat Zitat von Doro Beitrag anzeigen
    Ist das so eine ähnliche Bewegung wie der Hüpfer?
    Enke macht in dem Video sowas in Verbindung mit dem Hüpfer. Er spreitz die Arme leicht.
    Ja, Doro. Genau. Da es nun aufgelöst ist - Newton hat die Schwerkraft entdeckt und auch erforscht, aber auch entdeckt, das es zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt - es nennt sich dann das dritte newtonsche Axiom.
    Also, wenn ich mich vorwärts bewege schwingen meine Arme, auch zurück, einfach damit hier die Massen ausgeglichen sind, damit ich nicht komisch laufe und auf die Schnauze falle.
    Wichtig für uns ist eher die Trägheit der Masse und die Schwerkraft, die Gegenkraft ist für uns unerheblich.
    Dazu aber später mehr.

    Wichtig für dich Doro, du machst diese Bewegung um dein Absenken der Hüfte zu verstärken, also Hüfte runter, Arme hoch, um so diese Bewegung zu verstärken und auszubalancieren.


    Zitat Zitat von Doro Beitrag anzeigen
    Machen die Torhüter den Hops wenn, bevor oder nachdem der Ball geschossen wurde?
    Naja, ich würde sagen in dem Moment, also vorher wäre klasse, weil dann der Torwart Hellseher wäre, danach eher, aber nun ist das Timing wichtig.

    Zitat Zitat von Believer Beitrag anzeigen
    Da bleibt am Ende ja doch sowieso nur noch Stehen bleiben übrig oder? oO So viele Alternativen gibts da eigentlich nicht.
    Nee, das Believer wäre tödlich. Und Du merkst schon, schreibst ja unten, das es das nicht ist...
    Einfacher denken


    Zitat Zitat von Sebi_1004 Beitrag anzeigen
    Ich hätte jetzt mal auf ein tieferes in die Knie gehen getippt. Weil er kommt ja aus den Site-Steps und steht dann und jetzt sollte er eig. in die Knie gehen um "Spannung" aufzubauen und um dann "Bereit" zu sein.
    Genau DAS ist es... Wer nämlich abspringen will, muss aus der Bewegung einen Stemmschritt machen, um einfach genug Hubkraft aus der Bewegung und einem absenken der Hüfte über das Sprungbein, welches damit gebeugt ist, zu generieren.
    Doch in Position stehend, bereit sein, muss die Hüfte auch runter, also die Knie gebeugt werden... denn nur dann kann ich abspringen und ich kann nicht ständig so tief stehen, sondern ich stehe tief, aber im Moment ruckt meine Hüfte tiefer um so die Beugung der Knie zu maximieren und dann in die Parade 'abzuspringen'...
    Beobachtet man es mal, ist der Hopser häufiger und ausgeprägter zu tiefen Bällen, als bei hohen Bällen, weil hohe Bälle meist aus der Bewegung passieren, also Nachstellschritte und Stemmschritt ein Bewegungmoment ähnlich einem Hochspringer generieren, als das ein solches ruckartiges Hüfte absenken sinnvoll wäre.



    Zitat Zitat von Believer Beitrag anzeigen
    Also das mit der Spannung klingt sehr logisch. Das heißt, der Hüpfer ist nur ein in die Knie gehen? Das mit dem explosiveren Abdrücken, wurde ja schon mehr oder weniger abgeschlagen.
    Ja, genau. Es ist bloß ein in die Knie gehen.
    Und da kommen wir zu Newton zurück. Schau mal, was hält uns am Boden?
    Genau, die Schwerkraft. Unser Körper hat aber eine nicht unerhebliche Masse.
    Möchte ich nun diese Masse ruckartig zu Boden bringen, kann ich das nur über die Schwerkraft machen. Denn es gibt nichts, was mich am Boden festhält, denn ich habe keine Saugnäpfe oder Krallen, mit denen ich mich am Boden verankern kann. um mich also festzuhalten.
    Nun wird bei in die Knie gehen diese gleiche Muskulatur benutzt, wie bei Füsse anziehen.
    Ich kann diese Muskulatur trainieren, die Profis machen das... Doch was ist die Folge? Logisch, die Hüfte kann nicht schneller runter als Trägheit der Masse und Schwerkraft dies zulassen, ist meine Muskulatur aber kräftiger und schneller, dann heben meine Füsse vom Boden ab.
    Das ist aber kein Hopser, sondern sieht nur so aus.
    Der Torwart springt nicht ab, sondern er versucht möglichst rasch seine Hüfte abzusenken um dann eine Aktion zu starten.
    Wir sehen also etwas, was wie ein Hopser aussieht, aber keiner ist.

    Also ist ein Hopser unsinnig, ja, aber der Hopser den wir oft so sehen, ist aber keiner.

    ihr könnte es ja mal ausprobieren:
    Hinstellen in Grundstellung und auf Zuruf von jemand versucht ihr so rasch als möglich tiefer und die Knie zu gehen... bei vielen von uns werden zuerst die Füsse vom Boden wegkommen, und wird dann mit einem 'Stampfen' wieder in tiefer Hocke aufkommen....

    Also, ich habe es ausprobiert und wir sind alle 'gehopst'... und haben dann herzlich gelacht.
    Seit dem ist es uns völlig Wurscht, ob hopsen oder nicht. Wir glauben daran, daß meine Theorie stimmt und sind zufrieden, denn die Hüfte muss runter um zur Aktion zu gehen.
    Wichtig ist mir, als Trainer, daß mein Torwart den Ball bekommt.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  2. #2
    Welttorhüter
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    Avatar von Believer
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    Oh man... das war ja wirklich... simpel Ist ja schon fast peinlich xD
    Aber das mit der Hüfte ist schon interessant...

    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Seit dem ist es uns völlig Wurscht, ob hopsen oder nicht. Wir glauben daran, daß meine Theorie stimmt und sind zufrieden, denn die Hüfte muss runter um zur Aktion zu gehen.
    Wichtig ist mir, als Trainer, daß mein Torwart den Ball bekommt.
    Also ich muss sagen: Nach der ganzen Diskussion beruhigt der letzte Satz ungemein
    "Bangerang"

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  3. #3
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    Dazu mal eine Gegenfrage. Senken wir wirklich bei jedem Torschuss die Hüfte, so dass dadurch der "imaginäre Hüpfer" erklärt werden kann?

    Das Phänomen, dass die Füße sich vom Boden abheben, sobald man versucht, die Hüfte stark zu senken, ist absolut nachvollziehbar. Aber erklärt dies den "imaginären Hüpfer" bei jeder Aktion?

  4. #4
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    TKrauti:
    Gegenfrage: Tritt denn der Hüpfer wirklich bei jeder Aktion auf?
    Beobachtet man Oliver Kahn, hüpft dieser nicht immer, auch extrem-Hopsing Robert Enke macht es nicht immer, Tim Wiese, auch er hopst nicht immer...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  5. #5
    Torwarttalent
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    TKrauti:
    Gegenfrage: Tritt denn der Hüpfer wirklich bei jeder Aktion auf?
    Beobachtet man Oliver Kahn, hüpft dieser nicht immer, auch extrem-Hopsing Robert Enke macht es nicht immer, Tim Wiese, auch er hopst nicht immer...
    Also wenn ich mir die von Paulianer eingestellte Videosequenz ansehe, kann ich bei R. Enke keinen Unterschied erkennen, ob ein hoher oder flacher Ball kommt. Ist aber vielleicht nur mein subjektiver Eindruck.

  6. #6
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Du, Paulianer hat eine Menge Enke Videos bei U-Tjube eingestellt... Schau doch einfach mal.
    Auch andere Torleute findet man dort, einfach mal guggen und sich dann zum Hüpfer seine eigenen Gedanken machen.

    wie gesagt: Es war eingangs die Frage: Hüpfer - sinnig oder unsinnig-
    Abschließend, und ich glaube das trifft es auch für Dich, kann man sagen:
    Bewußt gemacht ist der Hüpfer unsinnig, zu versuchen Ihn anzutrainieren sogar schwachsinnig.
    Unbewußt gemacht ist der Hüpfer sinnig, wenn er scheinbar zum Bewegungsablauf dazu gehört und den Torwart nicht in seiner Fähigkeiten einen Ball zu sichern, behindert.
    Unbewußte Hüpfer zur Korrektur des Stellungsspiels hingegen sind fahrlässig und gefährlich.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  7. #7
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    Ja, mit dieser abschließenden Zusammenfassung kann auch ich leben

  8. #8
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    Avatar von übergreifer
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    Zitat Zitat von Tkrauti Beitrag anzeigen
    Also wenn ich mir die von Paulianer eingestellte Videosequenz ansehe, kann ich bei R. Enke keinen Unterschied erkennen, ob ein hoher oder flacher Ball kommt. Ist aber vielleicht nur mein subjektiver Eindruck.
    Nein ist es nicht. Enke macht einfach diesen Hüpfer während geschossen wird, und wie die meisten anderen Keeper oft zu spät. Wo der Schuss hinterher hingeht hängt ja nicht von ihm, sondern vom Schützen ab, ist logisch.

  9. #9
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Tja, Übergreifer...
    So ist das eben, denn das Absenken der Hüfte kommt nun mal im Bewegungsablauf nach dem Schuss, und nicht davor...
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    - Newton hat die Schwerkraft entdeckt und auch erforscht, aber auch entdeckt, das es zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt -
    Ach ja die Schwerkraft... wenn man etwas Tag täglich vor der Nase hat neigt man wohl dazu komplizierter zu denken, anstatt die Sache "einfach nur" zu beschreiben.
    Fliegen ist der Versuch, sich auf den Boden zu werfen und nicht zu treffen.

  11. #11
    Freizeitkeeper Avatar von bullendepp
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    Gestern beim UEFA-CUP Endspiel sieht man wieder einen "Hüpfer" von Tim Wiese beim 2-1. Ich habe mir nun mehrmals den Treffer in Zeitlupe angeschaut und Ich hab bemerkt, dass wie der Ball den Fuss des Stürmers verläßt, Tim Wiese kurz den sogenannten Hüpfer macht, und ich meine, dass ihm der nicht vorhandene Bodenkontakt beim Halten des Balles fehlt, weshalb er dann nicht rechtzeitig reagieren konnte und so ein bisschen zu langsam nach unten kam.
    Und ich denke, dass diese Bewegung nichts mit Newton zu tun hatte, sondern der absichtlich antrainierte Hüpfer war, wie man ihn bei Tim Wiese des öfteren bei Trainingsvideos oder Spielvideos beobachten kann.
    Oder sieht das irgendjemand anders?

  12. #12
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    Avatar von Believer
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    Ähm, eigentlich schon, weil es das ist, was hier in dem Thread die ganze Zeit diskutiert wurde. Dieses Phänomen hat Steffen bereits logisch aufgelöst. Man kann dieses nämlich in sämtlichen Trainingsvideos bei Robert Enke auch bestaunen und an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt. Lies dir mal den Beitrag von Steffen dazu durch, etwas weiter oben auf der Seite. Er war wirklich sehr aufschlussreich
    "Bangerang"

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  13. #13
    Freizeitkeeper Avatar von bullendepp
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    Tut mir leid, aber ich habe mir das Video jetzt ca. 50 mal in Zeitlupe angeschaut und ich denke, das er ihn trotzdem irgendwie bewusst macht.

    Und wenn er ihn nicht bewusst macht, dann macht er ihn unbewusst zur Verbesserung seines Stellungsspiels, wie Steffen schreibt, da er ja vom Pfosten Richtung Tormitte stept.

    Aber ich sehe und denke, dass er schon richtig gestanden ist bei Abgabe des Schusses und durch die Steps auch schon in der Grundstellung und in der Phase, in der er hätte reagieren können war.
    Aber mich kann gern jeder trotzdem eines Besseren belehren.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Believer Beitrag anzeigen
    Ähm, eigentlich schon, weil es das ist, was hier in dem Thread die ganze Zeit diskutiert wurde. Dieses Phänomen hat Steffen bereits logisch aufgelöst. Man kann dieses nämlich in sämtlichen Trainingsvideos bei Robert Enke auch bestaunen und an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt. Lies dir mal den Beitrag von Steffen dazu durch, etwas weiter oben auf der Seite. Er war wirklich sehr aufschlussreich
    Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

    Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt. Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen.

    Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.
    Geändert von Tkrauti (21.05.2009 um 20:12 Uhr)

  15. #15
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Tkrauti Beitrag anzeigen
    Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.
    Das ist eine sehr gute Idee, und dabei nicht vergessen: U-Tube ist aufgrund fehlender Zeitlupe und der miesen Qualität leider keine Referenz....
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  16. #16
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    Zitat Zitat von Tkrauti Beitrag anzeigen
    Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

    Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt. Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen.

    Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.
    Ich hatte den Eindruck, dass sich diese beiden Bewegungen sehr ähneln. Ob unbeabsichtigt oder nicht, weiß ich in diesem Falle leider nicht, dazu müsste ich sicherlich beide befragen, aber, wenn man Wiese diesen "Hüpfer" antrainiert hat und er letztendlich wie gestern gesehen, aber zu Gegentoren aufgrund von falschem Timing o.ä. führt, ist das doch wohl kaum im Sinne des TwT. Deswegen habe ich darauf geschlossen, dass das eben kein beabsichtigter Bewegungsablauf war und somit Steffens Theorie unterstreichen würde.
    "Bangerang"

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  17. #17
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    Zitat Zitat von Believer Beitrag anzeigen
    ...wenn man Wiese diesen "Hüpfer" antrainiert hat und er letztendlich wie gestern gesehen, aber zu Gegentoren aufgrund von falschem Timing o.ä. führt, ist das doch wohl kaum im Sinne des TwT. Deswegen habe ich darauf geschlossen, dass das eben kein beabsichtigter Bewegungsablauf war und somit Steffens Theorie unterstreichen würde.
    Naja, die Frage ist, ob das Torwarttraining in einigen Vereinen auf Weiterentwicklung oder Beschäftigungstherapie ausgelegt ist. Des Weiteren muss die Frage erlaubt sein, ob der jeweilige Torwart XY sich entwickeln will oder schon denkt, dass er top ist.

    Und wenn man in der Bundesliga einige Bewegungsabläufe von Keepern sieht, fragt man sich immer wieder, warum da der Torwarttrainer nicht einschreitet. Soll aber jetzt nicht arrogant wirken, weil ich grundsätzlich schon die Meinung vertrete, dass wir in der Bundesliga im Durchschnitt ganz gute Keeper haben, aber sie könnten m.E. eben noch besser sein.

    Und da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema, der Torwartförderung bei einigen "Profivereinen" im Jugendbereich. Da trennt sich m.E. schon sehr deutlich die Spreu vom Weizen...

  18. #18
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    Zitat Zitat von Believer Beitrag anzeigen
    an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt.
    Und warum wurde das wiederlegt, und was soll verdammt noch mal dieser Hüpfer denn sonst sein? Ich habe mir das Ganze hier natürlich sehr aufmerksam gefolgt. Mit der angeblichen "Lösung" bin ich aber keineswegs einverstanden. Und vor allen Dingen kann ich es echt nicht mehr hören, dass es den Hüpfer gar nicht gibt. Behandeln wir hier ein Phänomen, das gar nicht existiert, und verplempern sinnlos unsere Zeit?

    Zitat Zitat von Tkrauti Beitrag anzeigen
    Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.
    Absolut richtig.

    Zitat Zitat von Tkrauti Beitrag anzeigen
    Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt.
    Richtig. Ich bin da anderer Meinung was den Hüpfer angeht, und warum es zu diesem kommt. Bisher habe ich aber nur die Auswirkungen eines solchen Hüpfers kritisiert, mehr habe ich aus Prinzip einfach nicht anschneiden wollen. Ich vermute die Gründe woanders, und das ist wahrscheinlich auch nur eine der vielen Thesen.

    Zitat Zitat von Tkrauti Beitrag anzeigen
    Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen. Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.
    Wie ich schon merke unterscheidest du zwischen verschiedenen Hüpfer-Arten, und genau darum geht es, nämlich um genaues Beobachten was der Keeper überhaupt macht.

  19. #19
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    Zitat Zitat von übergreifer Beitrag anzeigen
    Und warum wurde das wiederlegt, und was soll verdammt noch mal dieser Hüpfer denn sonst sein? Ich habe mir das Ganze hier natürlich sehr aufmerksam gefolgt. Mit der angeblichen "Lösung" bin ich aber keineswegs einverstanden. Und vor allen Dingen kann ich es echt nicht mehr hören, dass es den Hüpfer gar nicht gibt. Behandeln wir hier ein Phänomen, das gar nicht existiert, und verplempern sinnlos unsere Zeit?
    Ich bin mit dieser Lösung einverstanden. Ich habe gestern im Training mir mal die Zeit genommen den "Hüpfer" bewusst zu machen und dabei mal getestet wie schnell ich auf den Boden komme bzw. mit der Hüfte unten bin. Vom Gefühl her, wenn es mich nicht getrügt hat, war ich zumindest schon einmal explosiver unten. Ob ich diesen Bewegungsablauf bei einem Schuss habe, weiß ich nicht, denn ich hatte noch niemanden gebeten das wirklich genau zu beobachten. Aber als ich bewusst darauf geachtet habe, war ich zwar vom Gefühl her schneller unten, doch mein Timing war trotzdem sehr komisch, deswegen denke ich, dass man soetwas unterbewusst macht. Aber ich finde die Theorie klingt logisch. Das soll jetzt auch kein "Ich-eifere-dem-großen-Meister-nach" oder dergleichen sein.
    Wobei man natürlich auch zwischen dem bewussten Hüpfer und dem unbewussten entscheiden muss. Den unbewussten Hüpfer sehe ich als das an was Steffen erklärt hat. Es ist eine Technik um möglichst explosiv und möglichst schnell runter zukommen und sieht in seiner Vollendung dann wie ein Hüpfer aus, ist allerdings keiner sondern das explosive zum Boden bewegen. Der bewusste Hüpfer wäre jetzt für mich ein richtiger Hüpfer, den man macht um Spannung oder Bereitschaft vor einem Schuss aufzubringen, der allerdings dann das Timing durcheinander bringt und letztendlich für nicht gehaltene Bälle verantwortlich sein kann. Ich denke, dass es hier um diese zwei Arten geht.

    Zitat Zitat von übergreifer Beitrag anzeigen
    Richtig. Ich bin da anderer Meinung was den Hüpfer angeht, und warum es zu diesem kommt. Bisher habe ich aber nur die Auswirkungen eines solchen Hüpfers kritisiert, mehr habe ich aus Prinzip einfach nicht anschneiden wollen. Ich vermute die Gründe woanders, und das ist wahrscheinlich auch nur eine der vielen Thesen.
    Wo liegen denn deiner Meinung nach die Gründe? Wenn ich mich recht erinnern kann, dann existiert für dich der bewusst vollzogene Hüpfer, der allerdings negative Auswirkungen hat?
    "Bangerang"

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