Sehr gut Doro, sehr gut!
Ganz prima. Das ist in jedem Fall wichtig, die Trägheit spielt eine wichtige Rolle und Du hast auch die Zusammenhänge schon erfasst.
Jetzt muss man nur noch Newtons zweite Entdeckung einbauen, in diesen Moment vereinigen und dann darauf kommen, was für eine Bewegung den Hüpfer auslöst.
Denn er tritt ja nicht immer auf... und ich bin z.B. überzeugt, daß bestimmte Torleute häufiger und heftiger "hüpfen" als andere, aufgrund des Trainings...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Meinst du jetzt das darauffolgende zweite Prinzip der Newtonschen Bewegungsgesetze? Also das Aktionsprinzip? Ich weiß jetzt aber nicht, ob man das so übertragen kann...
Ich muss dazu sagen, ich habs gegooglet. Ich bin ne Niete in diesem Fach und habe deswegen Physik abgewählt, würde aber trotzdem gerne die Antwort also das Resultat dieser Never Ending Story erfahren
Hier eine altbekannte Webside dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Axiome
Gugg, Beliver, und darum hast Du Physik abgewählt.
Du denkst viel zu komplex und viel zu abstrakt.
Das Torwartspiel ist einfach: Es kommt ein Ball, den muss man halten.
Was dann reininterpretiert wird, so mit modernem Torwartspiel und bla... das kommt alles erst viel, viel später.
Und so kommt deine Newtonsche Theorie auch erst viel später, viel viel später.
Isaac Newton hat etwas entdeckt. Er war damit nicht allein, aber es ist Ihm zu verdanken, daß wir wissen, daß es dies gibt.
Und so lange Ihr so komplex, so schwer und so abstrakt denkt, versteht Ihr den Hüpfer nie und dann gibt es keine Auflösung.
Denn wenn es Euch jemand erklärt, dann nehmt ihr es hin.
Wie beim Übergreifen. Man erklärt es, ihr nehmt es hin.
Doch wenn Ihr in einem Spiel seit, es Euch niemand erklärt hat, ihr dann bei einem Schuss übergreift, da kommt der Aha-Effekt. Ihr habt etwas entdeckt und dann kann man es Euch erklären und Ihr versteht, weil ihr wisst, nicht weil Ihr glaubt.
Und beim Hüpfer ist das ähnlich... also vielleicht doch eine "erzieherische Maßnahme"...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Danke für den Seitenhieb, ich weiß, dass mein Sachverstand im Bezug auf Physik wirklich mangelhaft istZitat von Steffen
Gugg, Beliver, und darum hast Du Physik abgewählt.
Du denkst viel zu komplex und viel zu abstrakt.
Das Torwartspiel ist einfach: Es kommt ein Ball, den muss man halten.
Was dann reininterpretiert wird, so mit modernem Torwartspiel und bla... das kommt alles erst viel, viel später.
Und so kommt deine Newtonsche Theorie auch erst viel später, viel viel später.
Isaac Newton hat etwas entdeckt. Er war damit nicht allein, aber es ist Ihm zu verdanken, daß wir wissen, daß es dies gibt.
Und so lange Ihr so komplex, so schwer und so abstrakt denkt, versteht Ihr den Hüpfer nie und dann gibt es keine Auflösung.
Denn wenn es Euch jemand erklärt, dann nehmt ihr es hin.
Wie beim Übergreifen. Man erklärt es, ihr nehmt es hin.
Doch wenn Ihr in einem Spiel seit, es Euch niemand erklärt hat, ihr dann bei einem Schuss übergreift, da kommt der Aha-Effekt. Ihr habt etwas entdeckt und dann kann man es Euch erklären und Ihr versteht, weil ihr wisst, nicht weil Ihr glaubt.
Und beim Hüpfer ist das ähnlich... also vielleicht doch eine "erzieherische Maßnahme"...
Ich weiß aber wirklich nicht, was da noch kommen soll. Diese Bewegung scheint eine Vorbereitung auf den Schuss zu sein, die uns vielleicht das Gefühl gibt "bereit" zu sein. Brett vorm Kopf lässt grüßen
Ich hab mal meinen Physio gefragt.
Er meinte, dass die Muskeln beim stehen auf Spannung gehalten werden und man seine Muskulatur unbewusst vor der "großen Belastung" lockert...
LG
...
Könnte erklären warum ich heute Herrn Pröll in der ARD dabei zugesehen habe, wie er vor einem Schuss des Gegners viele kleine Hüpfer (also was zumindest danach aussah) vollzogen hat.
Nö... es geht präzise um den einen Hüpfer und hier irrt der Physio...
Es hat für mich eine klare Ursache und eigentlich haben wir diese schon, nur warum passiert dabei so etwas, was wir als Hüpfer sehen..
Und das fehlt uns noch. Isaac Newton bringt uns die Trägheit ins Spiel, das ist schon mal wichtig. Doch er bringt eine zweite Sache mit.. und diese brauchen wir auch noch.
Dies zusammen, bringt uns vielleicht noch näher an die Ursache des Hüpfers heran...
Denn auch SChnapper hatte ja festgestellt, daß es mit dem "Bereit" werden oder machen in Verbindung steht... doch was passiert und warum passiert es, ja warum passiert es nicht immer???
Und dies sind die Punkte, die uns immer noch fehlen, weil wir also die Ursache, also die Bewegung die zum Hüpfer führt, immer noch nicht kennen, und somit auch nicht wissen, ob diese wichtig ist.
Also, wir sind weiter, doch dürfen wir nun nicht mehr komplex denken, sondern einfach... sonst drehen wir uns im Kreis.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Hat ES seine Finger im Spiel?
JSG Titan,
bitte, daß ist nun auch wieder zu komplex gedacht.
Der Hopser hat ganz schlichte Auswirkungen. ES hat sehr oft und nahezu überall seine Finger im Spiel, doch hier können wir diese Sphären mal aussen vor lassen und uns allein auf die Physik konzentrieren, die meiner Meinung nach die Ursache ist.
Gerade Leute wie Schnapper82 habe ich im Verdacht, bei bestimmten Aktionen sehr deutlich zu hopsen, weil er bestimmte Dinge mehr und ausgeprägter Trainiert hat, und daher Muskeln in bereichen hat, die so hoch reaktiv sind, daß es zum Hopser kommt.
Bei anderen Torleuten spielt das Gewicht eine Rolle und wieder andere die Hopsen nahezu unmerklich, sind also mit Isaac Newton recht konform...
Bitte, nicht über das Ziel hinaus schießen, und einfach denken, insbesondere: Was passiert im Moment?
Dein Video war doch klasse. Was macht den Oliver Kahn? Er hopst.. okay. Was müßte denn anstelle des Hopsers in diesem Moment passieren?
Schnapper schreibt was von bereit sein... bereit machen. Okay, daß ist Olver da schon, dann kommt der Hops und dann die Parade nach rechts unten.
Was müßte den anstelle Hops passieren?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Müsste er nicht einfach nur einen Sitestep machen?
Ich finde das sieht im Video so aus, also ob Kahn sich mit dem Hüpfer lediglich weiter in die Ecke, in die der Ball geschossen wird bewegt.
Und ich kann das nicht so genau erkennen, aber fehlt da nicht so ne Art Stemmschritt?
Gruß
Doro
Fliegen ist der Versuch, sich auf den Boden zu werfen und nicht zu treffen.
Gut Doro... ein Stemmschritt ist aber eher bei Aktion aufwärts nötig, der der Stemmschritt bewirkt auch etwas.
Also, was müßte passieren, anstelle Hops? Stemmschritt und Nachstellschritt ist es nicht, die hat Oli ja schon gemacht. Er befindet sich ja, wie man gut erkennen kann in der Bewegung und Oliver Kahn war was diese Sache angeht, doch recht behände unterwegs auf leichten Füssen...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Naja vielleicht ist es dieser Schritt nach seitlich vorne, den man zum Beispiel beim Hechten praktiziert. Bin mir aber nicht sicher, ob es für diesen nicht zu früh ist und letztendlich läuft er ja sonst immer in einer flüssigen Bewegung über.
Nee, das wäre der Stemmschritt.
Schau man sich das Video von Paulianer an, wo es Enke macht, ist aus anderer Perspektive die Sache zu erkennen. Enke bewegt sich ja kaum links oder rechts ,hopst aber trotzdem, obwohl der Ball gerade auf Ihn zukommt oder leicht seitlich von Ihm geht...
Also, was müßte denn anstelle Hops passieren?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Frage zum Hüpfer
Ich habe nochmal eine Frage allgemein zum Hüpfer:
Ich habe noch mal genauer auf meine Bewegung im Tor geachtet und gemerkt das ich bevor ich die Hände+Arme zum Ball bewege die Arme etwas nach hinten oder unten bewege und sie dann nach vorne "schnellen lasse", also das ich die Hände in die entgegengesätze Richtung (vom Ball weg) bewege in die ich eigentlich mit ihnen will (zum Ball hin).
Ist das so eine ähnliche Bewegung wie der Hüpfer?
Enke macht in dem Video sowas in Verbindung mit dem Hüpfer. Er spreitz die Arme leicht.
Ich merk das auch wenn ich an einer roten Fußgänger Ampel stehe, die dann grün wird. Anstatt, das ich direkt weiter vorwärst gehe bewege ich mich ein kleines Stück zurück und "stemm" mich dann nach vorne ab. Die Bewegung nach hinten ist aber minimal und wenn ich genau darauf achte brauche ich sie auch nicht zu machen. Kann man das ungefähr mit dem Hüpfer vergleichen?
Ach und noch eine Frage, ich kann das auf den Videos nicht sehen:
Machen die Torhüter den Hops wenn, bevor oder nachdem der Ball geschossen wurde?
Gruß
Doro
Fliegen ist der Versuch, sich auf den Boden zu werfen und nicht zu treffen.
Da bleibt am Ende ja doch sowieso nur noch Stehen bleiben übrig oder? oO So viele Alternativen gibts da eigentlich nicht.
Also das mit dem Stemmschritt nach hinten hatte ich letzten Dienstag mit meiner TwTrainerin. Sie meinte, dass der fatal ist, da es ja für dich als Torhüter eine Bewegung entgegengesetz zu der ist, die du ausführen möchtest. Du sollst ja immer nach vorne fallen. In dem Moment ist es also kontraproduktiv, so solltest du immer den ersten Schritt nach vorne machen, was ja auch logisch ist, da du wahrscheinlich schon halb auf den Fußballen stehst. So hat sie es mir erklärt. Also im Tor solltest du das zumindest nicht machen. Und deswegen denke ich auch nicht, dass es auf der Basis dessen was mir meine TwT erzählt hat, dass die BuLi-Torhüter dann eine kontraproduktive Bewegung machen würden oO Wenn das natürlich alles stimmt.
Also zum Schwung holen würde ich den Hüper auch machen!Fällt mir in letzter Zeit auf das ich den selber auch mache
Aber muss ja am Ende jeder selber wissen!
Zu dieser Thematik kannst du dir auf den vorherigen Seiten viel durchlesen, wir versuchen aber gerade etwas anderes zu klärenAlso zum Schwung holen würde ich den Hüper auch machen!Fällt mir in letzter Zeit auf das ich den selber auch mache
Aber muss ja am Ende jeder selber wissen!
...
SorryZu dieser Thematik kannst du dir auf den vorherigen Seiten viel durchlesen, wir versuchen aber gerade etwas anderes zu klären
Dann erklärt mal weiter und ich geh mal auf die andere Seite
Ich hätte jetzt mal auf ein tieferes in die Knie gehen getippt. Weil er kommt ja aus den Site-Steps und steht dann und jetzt sollte er eig. in die Knie gehen um "Spannung" aufzubauen und um dann "Bereit" zu sein.
Ich denke der "Hops" ist hilfreich um richtig zu stehen, sprich leicht nach vorne gebeugt um in den Ball hineingehen zu können und um aus einer Bewegung herraus tiefer zu stehen. So fühlt es sich für mich irgendwie an. Mit dem Hops gehe ich irgendwie aggressiver "in" den Ball es fühl sich irgendwie explosiver an wenn man das so sagen kann.
Gruß Sebi
Also das mit der Spannung klingt sehr logisch. Das heißt, der Hüpfer ist nur ein in die Knie gehen? Das mit dem explosiveren Abdrücken, wurde ja schon mehr oder weniger abgeschlagen.
So, jetzt hammers endlich!
Ja, Doro. Genau. Da es nun aufgelöst ist - Newton hat die Schwerkraft entdeckt und auch erforscht, aber auch entdeckt, das es zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt - es nennt sich dann das dritte newtonsche Axiom.
Also, wenn ich mich vorwärts bewege schwingen meine Arme, auch zurück, einfach damit hier die Massen ausgeglichen sind, damit ich nicht komisch laufe und auf die Schnauze falle.
Wichtig für uns ist eher die Trägheit der Masse und die Schwerkraft, die Gegenkraft ist für uns unerheblich.
Dazu aber später mehr.
Wichtig für dich Doro, du machst diese Bewegung um dein Absenken der Hüfte zu verstärken, also Hüfte runter, Arme hoch, um so diese Bewegung zu verstärken und auszubalancieren.
Naja, ich würde sagen in dem Moment, also vorher wäre klasse, weil dann der Torwart Hellseher wäre, danach eher, aber nun ist das Timing wichtig.
Nee, das Believer wäre tödlich. Und Du merkst schon, schreibst ja unten, das es das nicht ist...
Einfacher denken
Genau DAS ist es... Wer nämlich abspringen will, muss aus der Bewegung einen Stemmschritt machen, um einfach genug Hubkraft aus der Bewegung und einem absenken der Hüfte über das Sprungbein, welches damit gebeugt ist, zu generieren.
Doch in Position stehend, bereit sein, muss die Hüfte auch runter, also die Knie gebeugt werden... denn nur dann kann ich abspringen und ich kann nicht ständig so tief stehen, sondern ich stehe tief, aber im Moment ruckt meine Hüfte tiefer um so die Beugung der Knie zu maximieren und dann in die Parade 'abzuspringen'...
Beobachtet man es mal, ist der Hopser häufiger und ausgeprägter zu tiefen Bällen, als bei hohen Bällen, weil hohe Bälle meist aus der Bewegung passieren, also Nachstellschritte und Stemmschritt ein Bewegungmoment ähnlich einem Hochspringer generieren, als das ein solches ruckartiges Hüfte absenken sinnvoll wäre.
Ja, genau. Es ist bloß ein in die Knie gehen.
Und da kommen wir zu Newton zurück. Schau mal, was hält uns am Boden?
Genau, die Schwerkraft. Unser Körper hat aber eine nicht unerhebliche Masse.
Möchte ich nun diese Masse ruckartig zu Boden bringen, kann ich das nur über die Schwerkraft machen. Denn es gibt nichts, was mich am Boden festhält, denn ich habe keine Saugnäpfe oder Krallen, mit denen ich mich am Boden verankern kann. um mich also festzuhalten.
Nun wird bei in die Knie gehen diese gleiche Muskulatur benutzt, wie bei Füsse anziehen.
Ich kann diese Muskulatur trainieren, die Profis machen das... Doch was ist die Folge? Logisch, die Hüfte kann nicht schneller runter als Trägheit der Masse und Schwerkraft dies zulassen, ist meine Muskulatur aber kräftiger und schneller, dann heben meine Füsse vom Boden ab.
Das ist aber kein Hopser, sondern sieht nur so aus.
Der Torwart springt nicht ab, sondern er versucht möglichst rasch seine Hüfte abzusenken um dann eine Aktion zu starten.
Wir sehen also etwas, was wie ein Hopser aussieht, aber keiner ist.
Also ist ein Hopser unsinnig, ja, aber der Hopser den wir oft so sehen, ist aber keiner.
ihr könnte es ja mal ausprobieren:
Hinstellen in Grundstellung und auf Zuruf von jemand versucht ihr so rasch als möglich tiefer und die Knie zu gehen... bei vielen von uns werden zuerst die Füsse vom Boden wegkommen, und wird dann mit einem 'Stampfen' wieder in tiefer Hocke aufkommen....
Also, ich habe es ausprobiert und wir sind alle 'gehopst'... und haben dann herzlich gelacht.
Seit dem ist es uns völlig Wurscht, ob hopsen oder nicht. Wir glauben daran, daß meine Theorie stimmt und sind zufrieden, denn die Hüfte muss runter um zur Aktion zu gehen.
Wichtig ist mir, als Trainer, daß mein Torwart den Ball bekommt.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Oh man... das war ja wirklich... simpelIst ja schon fast peinlich xD
Aber das mit der Hüfte ist schon interessant...
Also ich muss sagen: Nach der ganzen Diskussion beruhigt der letzte Satz ungemein
Dazu mal eine Gegenfrage. Senken wir wirklich bei jedem Torschuss die Hüfte, so dass dadurch der "imaginäre Hüpfer" erklärt werden kann?
Das Phänomen, dass die Füße sich vom Boden abheben, sobald man versucht, die Hüfte stark zu senken, ist absolut nachvollziehbar. Aber erklärt dies den "imaginären Hüpfer" bei jeder Aktion?
TKrauti:
Gegenfrage: Tritt denn der Hüpfer wirklich bei jeder Aktion auf?
Beobachtet man Oliver Kahn, hüpft dieser nicht immer, auch extrem-Hopsing Robert Enke macht es nicht immer, Tim Wiese, auch er hopst nicht immer...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Also wenn ich mir die von Paulianer eingestellte Videosequenz ansehe, kann ich bei R. Enke keinen Unterschied erkennen, ob ein hoher oder flacher Ball kommt. Ist aber vielleicht nur mein subjektiver Eindruck.
Du, Paulianer hat eine Menge Enke Videos bei U-Tjube eingestellt... Schau doch einfach mal.
Auch andere Torleute findet man dort, einfach mal guggen und sich dann zum Hüpfer seine eigenen Gedanken machen.
wie gesagt: Es war eingangs die Frage: Hüpfer - sinnig oder unsinnig-
Abschließend, und ich glaube das trifft es auch für Dich, kann man sagen:
Bewußt gemacht ist der Hüpfer unsinnig, zu versuchen Ihn anzutrainieren sogar schwachsinnig.
Unbewußt gemacht ist der Hüpfer sinnig, wenn er scheinbar zum Bewegungsablauf dazu gehört und den Torwart nicht in seiner Fähigkeiten einen Ball zu sichern, behindert.
Unbewußte Hüpfer zur Korrektur des Stellungsspiels hingegen sind fahrlässig und gefährlich.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ja, mit dieser abschließenden Zusammenfassung kann auch ich leben
Siehste... so einfach kann Fußball sein.
Was dann daraus wurde, war ja nur, weil hier einige auf einmal den Sportstudenten haben raushängen lassen... und dann muss man auch mal zusehen, wie man das ggf. ausgehebelt bekommt...
Denn wenn ein Torwart sich nun auch darüber noch den Kopf machen soll, wie soll er sich dann auf das Wesentliche - den Ball halten - konzentrieren?
Und darum geht es doch...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Nein ist es nicht. Enke macht einfach diesen Hüpfer während geschossen wird, und wie die meisten anderen Keeper oft zu spät. Wo der Schuss hinterher hingeht hängt ja nicht von ihm, sondern vom Schützen ab, ist logisch.
Tja, Übergreifer...
So ist das eben, denn das Absenken der Hüfte kommt nun mal im Bewegungsablauf nach dem Schuss, und nicht davor...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ach ja die Schwerkraft... wenn man etwas Tag täglich vor der Nase hat neigt man wohl dazu komplizierter zu denken, anstatt die Sache "einfach nur" zu beschreiben.
Fliegen ist der Versuch, sich auf den Boden zu werfen und nicht zu treffen.
Gestern beim UEFA-CUP Endspiel sieht man wieder einen "Hüpfer" von Tim Wiese beim 2-1. Ich habe mir nun mehrmals den Treffer in Zeitlupe angeschaut und Ich hab bemerkt, dass wie der Ball den Fuss des Stürmers verläßt, Tim Wiese kurz den sogenannten Hüpfer macht, und ich meine, dass ihm der nicht vorhandene Bodenkontakt beim Halten des Balles fehlt, weshalb er dann nicht rechtzeitig reagieren konnte und so ein bisschen zu langsam nach unten kam.
Und ich denke, dass diese Bewegung nichts mit Newton zu tun hatte, sondern der absichtlich antrainierte Hüpfer war, wie man ihn bei Tim Wiese des öfteren bei Trainingsvideos oder Spielvideos beobachten kann.
Oder sieht das irgendjemand anders?
Ähm, eigentlich schon, weil es das ist, was hier in dem Thread die ganze Zeit diskutiert wurde. Dieses Phänomen hat Steffen bereits logisch aufgelöst. Man kann dieses nämlich in sämtlichen Trainingsvideos bei Robert Enke auch bestaunen und an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt. Lies dir mal den Beitrag von Steffen dazu durch, etwas weiter oben auf der Seite. Er war wirklich sehr aufschlussreich
Tut mir leid, aber ich habe mir das Video jetzt ca. 50 mal in Zeitlupe angeschaut und ich denke, das er ihn trotzdem irgendwie bewusst macht.
Und wenn er ihn nicht bewusst macht, dann macht er ihn unbewusst zur Verbesserung seines Stellungsspiels, wie Steffen schreibt, da er ja vom Pfosten Richtung Tormitte stept.
Aber ich sehe und denke, dass er schon richtig gestanden ist bei Abgabe des Schusses und durch die Steps auch schon in der Grundstellung und in der Phase, in der er hätte reagieren können war.
Aber mich kann gern jeder trotzdem eines Besseren belehren.
Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.Ähm, eigentlich schon, weil es das ist, was hier in dem Thread die ganze Zeit diskutiert wurde. Dieses Phänomen hat Steffen bereits logisch aufgelöst. Man kann dieses nämlich in sämtlichen Trainingsvideos bei Robert Enke auch bestaunen und an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt. Lies dir mal den Beitrag von Steffen dazu durch, etwas weiter oben auf der Seite. Er war wirklich sehr aufschlussreich
Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt. Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen.
Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.
Geändert von Tkrauti (21.05.2009 um 20:12 Uhr)
Das ist eine sehr gute Idee, und dabei nicht vergessen: U-Tube ist aufgrund fehlender Zeitlupe und der miesen Qualität leider keine Referenz....
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ich hatte den Eindruck, dass sich diese beiden Bewegungen sehr ähneln. Ob unbeabsichtigt oder nicht, weiß ich in diesem Falle leider nicht, dazu müsste ich sicherlich beide befragen, aber, wenn man Wiese diesen "Hüpfer" antrainiert hat und er letztendlich wie gestern gesehen, aber zu Gegentoren aufgrund von falschem Timing o.ä. führt, ist das doch wohl kaum im Sinne des TwT. Deswegen habe ich darauf geschlossen, dass das eben kein beabsichtigter Bewegungsablauf war und somit Steffens Theorie unterstreichen würde.
Naja, die Frage ist, ob das Torwarttraining in einigen Vereinen auf Weiterentwicklung oder Beschäftigungstherapie ausgelegt ist. Des Weiteren muss die Frage erlaubt sein, ob der jeweilige Torwart XY sich entwickeln will oder schon denkt, dass er top ist.
Und wenn man in der Bundesliga einige Bewegungsabläufe von Keepern sieht, fragt man sich immer wieder, warum da der Torwarttrainer nicht einschreitet. Soll aber jetzt nicht arrogant wirken, weil ich grundsätzlich schon die Meinung vertrete, dass wir in der Bundesliga im Durchschnitt ganz gute Keeper haben, aber sie könnten m.E. eben noch besser sein.
Und da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema, der Torwartförderung bei einigen "Profivereinen" im Jugendbereich. Da trennt sich m.E. schon sehr deutlich die Spreu vom Weizen...
Und warum wurde das wiederlegt, und was soll verdammt noch mal dieser Hüpfer denn sonst sein? Ich habe mir das Ganze hier natürlich sehr aufmerksam gefolgt. Mit der angeblichen "Lösung" bin ich aber keineswegs einverstanden. Und vor allen Dingen kann ich es echt nicht mehr hören, dass es den Hüpfer gar nicht gibt. Behandeln wir hier ein Phänomen, das gar nicht existiert, und verplempern sinnlos unsere Zeit?
Absolut richtig.
Richtig. Ich bin da anderer Meinung was den Hüpfer angeht, und warum es zu diesem kommt. Bisher habe ich aber nur die Auswirkungen eines solchen Hüpfers kritisiert, mehr habe ich aus Prinzip einfach nicht anschneiden wollen. Ich vermute die Gründe woanders, und das ist wahrscheinlich auch nur eine der vielen Thesen.
Wie ich schon merke unterscheidest du zwischen verschiedenen Hüpfer-Arten, und genau darum geht es, nämlich um genaues Beobachten was der Keeper überhaupt macht.
Ich bin mit dieser Lösung einverstanden. Ich habe gestern im Training mir mal die Zeit genommen den "Hüpfer" bewusst zu machen und dabei mal getestet wie schnell ich auf den Boden komme bzw. mit der Hüfte unten bin. Vom Gefühl her, wenn es mich nicht getrügt hat, war ich zumindest schon einmal explosiver unten. Ob ich diesen Bewegungsablauf bei einem Schuss habe, weiß ich nicht, denn ich hatte noch niemanden gebeten das wirklich genau zu beobachten. Aber als ich bewusst darauf geachtet habe, war ich zwar vom Gefühl her schneller unten, doch mein Timing war trotzdem sehr komisch, deswegen denke ich, dass man soetwas unterbewusst macht. Aber ich finde die Theorie klingt logisch. Das soll jetzt auch kein "Ich-eifere-dem-großen-Meister-nach" oder dergleichen sein.
Wobei man natürlich auch zwischen dem bewussten Hüpfer und dem unbewussten entscheiden muss. Den unbewussten Hüpfer sehe ich als das an was Steffen erklärt hat. Es ist eine Technik um möglichst explosiv und möglichst schnell runter zukommen und sieht in seiner Vollendung dann wie ein Hüpfer aus, ist allerdings keiner sondern das explosive zum Boden bewegen. Der bewusste Hüpfer wäre jetzt für mich ein richtiger Hüpfer, den man macht um Spannung oder Bereitschaft vor einem Schuss aufzubringen, der allerdings dann das Timing durcheinander bringt und letztendlich für nicht gehaltene Bälle verantwortlich sein kann. Ich denke, dass es hier um diese zwei Arten geht.
Wo liegen denn deiner Meinung nach die Gründe? Wenn ich mich recht erinnern kann, dann existiert für dich der bewusst vollzogene Hüpfer, der allerdings negative Auswirkungen hat?
@Believer,
nur dann kann das von dir genannte "Phänomen" auftreten.
Im Gegensatz zu der obigen Erläuterung wird doch der bewusste Hüpfer aber vor der Aktion (Torschuss) durchgeführt, sofern er korrekt (sofern man das sagen kann) ausgeführt wird.
Daher sprechen wir hier doch immer noch von zwei unterschiedlichen Abläufen oder
Ja genau, das habe ich ja oben in meinem Beitrag erwähnt, dass ich denke, dass es hier einmal um den unbewussten und den bewussten Hüpfer geht, ich vom sehen her, beide aber nicht so richtig zu unterscheiden vermag. Enkes Hüpfer im Video von Paulianer z.B. sind doch eher zeitgleich mit den Schüssen und stellen immer den Abschluss einer Reihe von kleinen Hüpfern dar. Trotzdem wirken sie auf mich eher unbewusst.@Believer,
nur dann kann das von dir genannte "Phänomen" auftreten.
Im Gegensatz zu der obigen Erläuterung wird doch der bewusste Hüpfer aber vor der Aktion (Torschuss) durchgeführt, sofern er korrekt (sofern man das sagen kann) ausgeführt wird.
Daher sprechen wir hier doch immer noch von zwei unterschiedlichen Abläufen oder
An den Ausführungen von Steffen will ich gar nichts bemängeln, denn alles was er zum Thema geschrieben hat ist absolut richtig, wie sonst auch. Daher ist meine Meinung zum Thema nicht unbedingt eine komplett andere. Nur bin ich der Auffassung, dass da noch weitere Gründe sind, die auch eine Rolle spielen warum es zum Hüpfer kommt.
Wobei man natürlich auch zwischen dem bewussten Hüpfer und dem unbewussten unterscheiden kann.
Siehst du, und das sehe ich komplett anders. Zuallererst ist es nicht im Sinne des Torwartspiels sich möglichst schnell zum Boden zu bewegen, denn ein Torschuss kann auch halbhoch oder hoch kommen. Ein Torwart strebt eine schnelle Bewegung in alle mögliche Richtungen an. Ich beobachte auch nicht irgendwas was es nicht gibt, sondern das was existiert. Und ein vollständiger Verlust des Bodenkontaktes ist für mich ein Hüpfer. Es gibt unterschiedliche Arten davon, und diese unterscheiden sich nicht nur durch Hüpfhöhe, sondern auch in der Ausführung selbst. Man muss auch den Hüpfer als solchen betrachten, und dann sieht man oft einen Torwart, der sich in sauberer Grundstellung befindet, und der noch mal hochspringt um wieder zurück in diese Stellung zu kommen. Meiner Ansicht nach haben viele Torhüter eh eine viel zu hohe Grundstellung. Und daher ist es wahrscheinlich bitter nötig sich des Gesetzes der Schwerkraft zu bedienen. Und Erklärung als solche kann ich daher nicht als ultimative Lösung gelten lassen, sondern als ein Teil davon.
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe bisher im Thread nur negative und schädliche Auswirkung des Hüpfers, und zwar nur bei Bällen aus kurzer bzw. halben Distanz bemängelt. Warum es zu diesem kommt, darauf bin ich gar nicht eingegangen. Und ob der Torwart das bewusst oder unbewusst macht, dazu habe ich auch nichts gesagt. Ich bin eher der Meinung, dass der Hüpfer meistens unbewusst gemacht wird. Auch wenn ein Torwart sich null Gedanken um seine Technik macht, und alles faktisch automatisch macht, dann hüpft dieser meistens. Und oft sogar holt er richtig aus, wie Tim Wiese beispielsweise. Er ist einfach der Meinung, das machen zu müssen. Der Mensch speichert seine Erfahrungen im Kopf, und es ist völlig logisch, dass er dies macht, weil er der Meinung ist nach einem Hüpfer weiter als ohne springen zu können. Der Post von Steffen bzgl. verschiedener Sprungarten bringt da jede Menge Licht ins Dunkeln, und es erklärt uns warum das gemacht wird. Nur übersieht ein Torwart schnell dabei, dass ihm andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sowie auch, dass es nicht nur darum geht einen langen Satz möglichst weit zu machen. Vom eventuellem Zeitverlust beim Timing, der viel zu oft entsteht, mal ganz zu schweigen. Es ist einfach so, dass die Sprünge aus statischer Position nicht so explosiv sind, wie nach einer vorherigen Bewegung. Daher machen Torhüter allerlei Sachen vor dem Schuss um dieser statischen Position in der Grundstellung zu entkommen, und meistens absolut unbewusst. Und viele greifen daher meiner Ansicht nach dann auf den Hüpfer zurück. Solcher Verdacht wurde schon hier oft genug geäußert, ich glaube auch, dass ich es auch selbst irgendwo erwähnt habe. Also ist für mich nicht nur Newton daran schuld, sondern hauptsächlich der Wunsch einer statischen Position zu entkommen.
Wo bei, übergreifer, man der statischen Position eher entkommen kann, wenn man nicht allein alles auf Sprungkraft setzt.
Die NASA hat das schon voll erkannt: Anstelle Sateliten mit purer Power aus dem Standweg in die Position zu schießen, chipt man diese ins All, ein paar Korrekturen und plötzlich geht das alles von allein. Da wird zwischen Mond, Erde und Sonne mal kräftig Schwung geholt und im richtigen Moment aus der Bewegung mit ein wenig Nachhilfe abgesprungen und die Distanz und Geschwindigkeit die man erreicht... dafür hätte man 10 Trägerraketen gebraucht....
Und so ist das auch bei uns. wir dürfen daher gar nicht daran denken, aus der tiefen Hocke alles machen zu können und zu müssen. Sondern wir müssen mehr aus der Bewegung arbeiten.
Dabei ist der Hüpfer unpraktisch, denn wenn ich aus ein oder mehr Nachstellschritten in eine Aktion starte, wäre ein abschließender oder beginnender Hüpfer kontraproduktiv:
1. in Position hoppeln wie ein Hase generiert kein großes Moment
2. ein abschließender Hopser zum Dehnungs-Verkürzungs-Moment zehrt die ganzer Bewegunbgsenergie auf, auch hier wird kein großes Moment generiert.
Es gilt also eher, in kleinen, raschen Bewegungen ein Richtungmoment zu erzeugen, welches ich als Schwungenergie mit in meine Bewegung nehme und so aus dieser Bewegung heraus ein Moment erzeuge, welches mich dann zu einer Flugparade bringt.
Zugleich bringt mich eine fortwährende, befüsse (behände
Bei diesen Bewegungen wären Hüpfer völlig unangebracht...
Und letztendlich: Bekommt Ihr den Ball, alles bestens. Bekommt Ihr den Ball nicht, Pech.
Ihr macht Euch um solche Dinge viel zuviel Gedanken.
Fragt doch mal einen Bundesliga Torwart, ob der sich um SquatJump, Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus, Muskel Filamente oder so einen Kram je Gedanken gemacht hat oder machen sollte/musste.
Also, bevor Ihr nun denkt etwas ändern zu müssen, denkt nicht immer an Sprungkraft und so einen Firlefanz, auch nicht an tiefe oder hohe Torwarthocke, etc.
Sondern denkt daran, daß oft Position und Bereitschaft wichtiger sind, als der Rest.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ohja, so ist das und nicht anders!!
Kann auch ein Lied davon singen, um wieviel besser man ist, wenn man sich nicht zuviele Gedanken macht!!
Obwohl es sich hier um eine ganz andere Art von "sich Gedanken machen" handelt.
Jap. Flinsinga, du denkst jetzt an das zu oft vorkommende Grübeln im Tor. Während ich auf dem Platz stehe sind meine Gedanken aber auch woanders als bei dem "Hüpfer" oder meiner Technik.
Und es lohnt sich nicht mal wirklich, diesem Hüpfer so auf den Grund zu gehen.
Denn viele die hier schreien und beschreiben, Nicht-Hüpfer zu sein, sind, wenn man dann mal einen Video Film im Training sich ansieht, dann auch Hüpfer.
Also, mein Gott, warum sich Gedanken machen?
Somit hat der Themenstarter eine Antwort zum Hüpfer und seiner Ursache bekommen. Und er hat eine Vielzahl von Meinungen bekommen.
Nun muss er selbst sehen: Kommt er damit klar?
Oder soll er sich nun den Hüpfer antrainieren? Oder soll er darauf achten, nicht mehr zu hüpfen?
Letztere beide Punkte, da bekomme ich jetzt schon das Grinsen, wenn man es versucht, den dann geht es wieder los, mit dem zuviel Gedanken machen.
Warum könnt Ihr Dinge nicht ab und an einfach einmal hinnehmen?
Man kann es aufdröseln, wie ich es gemacht habe, man kann dann meiner Meinung sein, oder auch nicht und eine eigene Meinung dazu haben. Viele die eine eigene Meinung haben, dröseln aber diese nicht auf, erklären also nicht wie es dazu kommt, sondern stellen weiterhin einfach eine grundlose Behauptung in den Raum.
Egal, ist gestattet.
Doch dann weiter zu bohren, verleiht einer Behauptung auch nicht mehr Gewicht, denn man sollte schon etwas erklären können, denn es gibt einen Sinn hinter Dingen.
Und oft ist es einfach besser, daß gar nicht verstehen zu wollen, es einfach gut sein zu lassen und keine Gedanken daran zu verschwenden.
somit weder im Spiel noch in der Freizeit.. es sind oft Gedanken, die in der sauren Gurkenzeit jetzt an die reißerischen Themen der Sportpresse erinnern, die bereits jetzt Stimmung aufrecht erhalten wollen, anstelle auch hier mal Ruhe und Gelassenheit am Ende der Saison einzubringen.
Daher: Dieser unsägliche Hüpfer - Ihr macht Euch echt zuviel Gedanken darum. Viel zuviele.
Meinungen sind gesagt, was soll noch kommen?
Es erneut aufdröseln? Kaltes wieder aufwärmen?
Es bringt doch nicht viel Neues ans Tageslicht.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Man muss dieses Thema mal hochkramen, weil ich erinnert worden bin, daß wir bei Hans Leitert darüber gesprochen haben und dann auch wieder beim Torwarttrainer Tag von Torwart.de beim VfB Stuttgurt.
Ebbo Trautner hat sichtlich interessiert mitgemacht, auch wenn die Gedanken eher von seinem Kollegen aus Hoffenheim kamen.
Fakt ist, und da ändert sich nichts:
Man schreitet als Trainer so lange nicht ein, wie der Hüpfer nicht nachteilig ist.
Viele Torleute machen und brauchen eine Auftaktbewegung, und sei es nur für den Dehnungsverkürzungszyklus, den sie allerdings völlig unbewußt einsetzen.
Eine so starke Bewegung wie z.B. bei Fromlowitz oder Enke ist dafür sicherlich nicht notwendig, auch die weite Ausholbewegung wie einst Timo Hildebrand es gemacht hat... Dinge, die Leitert als negativ ablehnt und auch die Kollegen von Hoffenheim und Stuttgart als nicht unbedingt sinnvoll ansehen.
Hingegen ein kurzer Hopser, eher unbewußt gemacht, ist tolerierbar, trainiert wird es aber weder in Stuttgart noch in Hoffenheim.
Die Diskussion war eher: Bis wohin kann man es tolerieren und wie stellt man es ab, bzw. zu was ändert man es am Besten?
Die Diskussion endete sichtlich ergebnislos, weil es zu individuell ist. Denn was man einem Torwart nicht beibringt, ist schwer dann ggf. auch in der Form zu ändern. Denn man greift hier ganz bewußt in ein eher untypisches, unbewußtes Bewegungsmuster ein, dessen Mechanismus und Auslöser gar nicht wirklich geklärt sind - und auch nicht müssen-
Ausser: Der Torwart hat daraus einen Nachteil
Dann hilft nur: Video Analyse, es dem Torwart zeigen und Stück für Stück mit Übungen zur Annäherung und Bereitschaft eben der Sache beikommen.
Das läßt sich im Grunde auch nur abstellen, wie das Trippeln oder Hopsen auf der Stelle, was sich ein Torwart in vielen Jahren mal angewöhnt hat... allerdings in vielen Fällen negativ ist und daher eher abgestellt wird.
Der Hopser hat sicherlich auch hier seine Ursache, verstärkt sicherlich auch durch eine Auftaktbewegung, wie das 'Einspringen in die Bereitsschaftsstellung' oder auch das bloße Ruckartige Absenken der Hüfte.
wie gesagt, ist es kein Nachteil für den Torhüter, so ist es zu tolerieren.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Finde ich schön Steffen, dass du da mit den "die Ahnung haben" drüber gesprochen hast. Ich persönlich merke den Nachteil des Hüpfers, wenn ich genau beim Schuss des Schützen erst abspringe. Denn dann kommt der Ball auf mein Tor und ich habe in diesem Moment wo ich reagieren kann, keinen Bodenkontakt. Wenn ich dann aufkomme, reicht die Zeit nicht mehr, um in Aktion zu kommen.
Ansonsten wende ich ihn auch an, allerdings nicht in ausgepräger Form und auch nich beständig. Wenn beim Torschusstraining meiner Jungs merke, dass viele Schüsse sitzen, versuche ich etwas zu ändern und wende dann z.B. den Hüpfer an - oder ab. Es ist relativ situationsabhängig.
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