Der Hüpfer - sinnig oder unsinnig?

[Steffen]

JSG Titan,
um das zu verstehen, muss man ein wenig in die Plyometrie einsteigen und dann auch den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus verstehen.
Und dann begreift man auch auch...
Für die meisten von uns übersteigt das einfach Sinn und Unsinn, und ich als Trainer sage nur, daß sich die meisten hier einen Kopf um etwas machen, was vielleicht gar nicht da ist, und wenn auch dann nicht zum Tragen kommt, wenn der Torwart trotzdem die Bälle sicher hält.

Aber es gibt z.B. drei bekannte Sprungarten:
Den Squat Jump, den Counter Movement Jumg und den Drop Jump.
Dabei erreicht man mit dem ersten die geringste Sprunghöhe, ausser man ist von der muskulären Konstitution anders gebaut. Ansonsten sind der CMJ und der DJ sehr ähnlich und die Leute streiten noch darüber, wo die meiste Power heraus kommt, denn die Ergebnisse sind nicht eindeutig. Da wir alle verschieden sind, kann man es auch nicht allgemein empfehlen, sondern muss sehr individuell vorgehen, zudem sich auch der DJ nicht immer und überall einsetzen läßt.

Daher ist der CMJ im Vorteil, weil man mit diesem auch Moment und Bewegungsenergie mitnehmen kann. Aber auch diese kann nicht immer alle Vorteile auf sich vereinigen.

Fakt ist auch, daß für einen Torwart der DJ kaum in Frage kommt und man daher mit einem CMJ zu Erfolgen und Bestergebnissen kommt.
Und der "Hüpfer" von dem Heiksen schreibt, hat ein Problem, daß er ein für die volle Energieentfaltung verdammt kleines Zeitfenster oft nicht eingehalten wird.
Also kann es ein "Einspringen" sein, denn überschreitet man diese Zeit, dann ist der "Hüpfer" vor dem Sprung für den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus zu kurz und damit verpuffen die Vorteile einfach.

Und schon deshalb: Mag sein, daß die Füsse nicht am Boden sind, und es Nachteile hat und daher auch wahrscheinlich Bälle nicht gehalten werden.
Aber es muss kein Hüpfer sein.... denn den "Hüpfer" müßte man gezielt trainieren, damit es etwas bringt, da man es nicht tut, ist also kein "Hüpfer" da, nur vielleicht etwas, was man dafür hält.. und ich freue mich schon aufs Camp, weil ich einige wohl beim "Hüpfen" ertappen werde...

[Luke]

Steffen, kannst du denn Videos posten, bei denen man die3 versch. Sprungarten sieht? Wäre sehr hiflreich.

[Steffen]

Luke,
das würde nicht viel bringen... denn die Bezeichnungen sind im Fußball völlig ungebräuchlich.....
Aber Sie können uns helfen, und daher will und werde ich keine Videos posten. Wozu auch?
1. findet man es bei Google
2. denkt Ihr alle immer noch
3. Ihr habt nicht mal ein wenig für Euch selbst rumprobiert.

Sogar die schlimmsten Kritiker, die hier sind, wie z.B. Übergreifer, selbst diese haben nicht wirklich beobachtet und sich die Bewegung mal angesehen, in Teilstücke zerlegt und versucht, der Sache auf die Spur zu kommen.
Wozu auch? Der Torwart "hüpft" doch ganz offensichtlich...

Ich für meinen Teil glaube zu wissen warum und schon deshalb halte ich es für müßig darüber zu diskutieren.
Denn wenn etwas nicht da ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren.

[JSG Titan]

Steffen, als Beispiel nehme ich mal den Drop Jump.

"Die Geschwindigkeit der Beugung in der exzentrischen Phase sowie die Tiefe der Beugung (min. Kniewinkel im Umkehrpunkt der Bewegung) beeinflussen die Spannung in der Muskulatur und den reaktiven Anteil an den Absprungkräften.
Drop Jump Profil: Durch Variation der Fallhöhe kann die Auftreffgeschwindigkeit und der Input an Energie in die Sprungmuskulatur verändert werden. Bei optimalem Input (Fallhöhe) wird der Output (Sprunghöhe, bzw. der Quotient aus Sprunghöhe/Sprungdauer und Kontaktdauer auf dem Boden) maximal."

http://www.biovision.eu/drop.htm

klar ist, dass der TW nicht aus einer Erhebung springt, aber das EInspringen kann doch genau damit verglichen werden, nur aus einer geringeren Höhe!? Oder muss man von einer Höhe abspringen, um den optimalen Bewegungsablauf sichersetllen zu können?

[Steffen]

*grinsen* Ihr denkt alle immer noch in die falsche Richtung. Ihr denkt immer noch an den Hüpfer und seine Folgen.
Ihr glaubt an den Hüpfer, ihr seht Ihn, und versucht zu verstehen was Ihr seht, und weil es dafür etwas gibt, hinterfragt es keiner mehr.
Doch verstehen heißt auch, ggf. etwas was man sieht anders zu erklären... und auf einmal kann etwas, was man sieht, nicht mehr das sein, was man vorher dachte zu sehen.

Daher sind von Euch viele einfach auf einem Weg, den ich nicht mitgehen kann und mitgehen möchte, weil ich der Überzeugung bin, daß da etwas ist, was wie ein Hüpfer aussieht, aber keiner ist.

[Franky Sunday]

*grinsen* Ihr denkt alle immer noch in die falsche Richtung. Ihr denkt immer noch an den Hüpfer und seine Folgen.
Ihr glaubt an den Hüpfer, ihr seht Ihn, und versucht zu verstehen was Ihr seht, und weil es dafür etwas gibt, hinterfragt es keiner mehr.
Doch verstehen heißt auch, ggf. etwas was man sieht anders zu erklären... und auf einmal kann etwas, was man sieht, nicht mehr das sein, was man vorher dachte zu sehen.

Daher sind von Euch viele einfach auf einem Weg, den ich nicht mitgehen kann und mitgehen möchte, weil ich der Überzeugung bin, daß da etwas ist, was wie ein Hüpfer aussieht, aber keiner ist.

Du sprichst also von einer optischen Täuschung, die für uns nach einem Hüpfer aussieht, richtig?
Kann es vielleicht sein, dass der imaginäre Hüpfer einfach nur ein "großer" Sidestep oder ähnliches ist? Das würde mir vllt. so in den Sinn kommen..

[Icewolf]

[...]
Kann es vielleicht sein, dass der imaginäre Hüpfer einfach nur ein "großer" Sidestep oder ähnliches ist? Das würde mir vllt. so in den Sinn kommen..

bzw. ein tiefer Stemmschritt?

[Believer]

... dann wäre es aber letztendlich immer noch kein Hüpfer, über den sich alle den Kopf zerbrechen

[Steffen]

Jetzt kommen wir der Sache näher...
Bei vielen habe ich den Eindruck, daß diese noc nie im Tor gestanden haben und die eigene Bewegung nie überdacht haben.
Das diese automatisch abläuft, daß ist klasse, ob mit oder ohne Hüpfer.
Doch gerade in solchen Fällen, da muss ich doch mal eine Bewegung auch für mich zerlegen und sehen: Was passiert in diesem Augenblick?
Sprich was macht der Torwart da, und wenn ich es wäre, was würde ich tun?
Und dann nimmt man sich den Trainer, einen Ball und ein Tor... und dan macht man mal und achtet genau auf diesen Moment und schaut, was man just da eigentlich macht.
Unwichtig, ob man den Ball hält oder nicht, aber WAS genau passiert in diesem Moment bei einem Torwart, sprich was tut er da, und was tue ich?

Und dann kann man hier die Sache vielleicht auf einmal ganz anders sehen... und ich müßte mich schwer wundern, wenn nicht der ein oder andere hier ein typischen "Hüpfer" entdecken würde, obwohl er eigentlich gerade etwas anders tun möchte....

Also, nicht raten.... richtig analysieren.

Für mich als Trainer ist es Wurscht, ob Hüpfer oder nicht, hauptsache der Torwart kommt richtig an den Ball

[Mörv1992]

Vielleicht nutzen aber auch viele den Hüpfer, weil es ihnen so leichter fällt, das Gewicht nicht zu verlagern um so nicht auf dem falschen Fuß erwischt zu werden.

[Steffen]

Nee... diese Idee möchte ich nicht unterstützen, Mörv...

[Weitmar45]

Also man macht ihn ja einfach nur um schonmal in der Bewegung zusein ob ich steh und ein schuß ins eck kommt und ich aus dem stand springen muss oder ob ich in der bewegung bin und direkt absprignen kann ..

[Steffen]

Nee, Weitmar,
das glaube ich so auch nicht.
Wie gesagt, zooropa meint, daß es egal ist ob ein Torwart den Hüpfer macht oder nicht, Hauptsache er bekommt den Ball. Dem stimme ich zu. Alles andere ist eigentlich schon völlig über das Ziel hinaus, auch die ganze Sache um den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus und die Muskellehre. Völlig zuviel und läßt sich so nicht die Bohne verwerten.
Also man macht sich im Endeffekt einen Kopp, als Torwart (!!!) um etwas, was man so nicht braucht und nicht sinnvoll ist.
Ein Torwarttrainer, der dann noch allen Ernstes behauptet, den Hüpfer seinen Torleuten beizubringen, da fragen wir beide uns, was da wirklich vorgeht...

Der Hüpfer Weitmar, ist etwas was man sieht, aber nicht da ist. Und das ist die Kern...
Und nun sollte man mal überlegen, welche Ursache der Grund ist, anstelle nach "Vorteilen" von etwas zu suchen, was nicht da ist und auch keinem Torwart "bewußt" ist...

[Tkrauti]

... Wie gesagt, zooropa meint, daß es egal ist ob ein Torwart den Hüpfer macht oder nicht, Hauptsache er bekommt den Ball.... Der Hüpfer Weitmar, ist etwas was man sieht, aber nicht da ist...

Sorry, aber das sehe ich ein klein wenig anders. Auch ich habe zu meiner aktiven Zeit eine gewisse Zeit lang völlig bewusst diesen "Hüpfer" gemacht, weil ich damals dachte, ich kann auf diese Art eine bessere Körperspannung aufbauen. Daher zweifle ich an, dass der "Hüpfer" immer etwas ist, was nicht da ist!!!

Ferner überzeugt mich die Aussage nicht, dass es egal ist, ob ein Torwart - so wie ich früher - einen Hüpfer macht oder nicht. Denn es gibt genug Beispiele, wo der Keeper zu spät reagieren konnte, weil er seine Füße nicht auf der Erde hatte. In meiner Zeit als TWT hatte ich auch einen Keeper, der diesen Hüpfer in seinem früheren Verein "erlernte" und ich diesen wieder austrainieren musste (auch mit Videoanalysen), weil er definitiv in vielen Situationen etwas zu spät zum Ball ging.

Sicherlich gibt es zu diesem Thema unterschiedliche Meinungen, aber ob nur EINE die einzig zutreffende ist... Ich zumindest glaube das nicht.

[Steffen]

Nein, TKrauti,
ich glaube auch nicht, daß der Hüpfer sinnvoll ist, wenn dieser bewußt gemacht wird...

Aber ich bin immer noch der Meinung, er ist nicht da. Auch wenn man diesen sieht. Der Hüpfer ist etwas anderes, und ich habe Nadine Angerer beim "Hüpfer" gesehen, und auch andere Profis... Für mich steht aber fest, daß die wenigsten, würde man Sie darauf ansprechen, sich der Sache nicht bewußt sind, also an der Stelle eigentlich etwas ganz anderes machen... oder machen wollen.
Das dies dann nicht immer günstig ist und auch so funktioniert, andere Diskussion.

Aber ich habe aufgehört, an einen Hüpfer zu glauben...

[zooropa28]

ich will meine gedanken dazu noch mal etwas näher erleutern. Und da gebe ich steffen und tkrauti recht.

Ich habe in der langen zeit, ob als TW oder TWT noch keinen TW kennen gelernt der dies ganz bewusst und gezielt gemacht hat. Wenn ein TW das macht, was mir ziemlich wurscht ist, so ist es nur wichtig im richtigen moment zu stehen um dann zum ball reagieren zu können. Nur wenn eben das nicht geschieht, er also zu spät reagiert, oder der ganze ablauf nicht mehr stimmt, dann muß man genau hinsehen und analysieren ob eventl dieser kleine hüpfer (oder bewegung) daran schuld sein kann. Wenn das so ist, muß man dies versuchen zu vermeiden (bzw abtrainieren).

[übergreifer]

Wie kann man aber etwas abtrainieren was es gar nicht gibt, hahahaha? Ich hatte zuletzt wenig Zeit, klinke mich jetzt wieder in die Diskussion ein. Die Beiträge von Steffen haben mich etwas verwirrt, denn ich wusste auch nicht was er wirklich vorhat. Übrigens würde ich von ihm auch gerne wissen wozu er die Sprungarten erklärt hat, und inwiefern sich diese überhaupt auf den Torhüter projizieren lassen. Dass ein Squat Jump einen kürzeren Absprung bedeutet ist logisch. Nur wenn ich als Torhüter ohnehin das Bestreben besitze flexibel in meinen Aktionen zu sein, und nicht nur einen einzelnen Sprung als solchen zu benutzen. Warum interessiert mich das überhaupt? Desweiteren sollte man auch zwischen kleinen "Hüpfern" und großen unterscheiden. Nur trotzdem habe ich nur eine Vermutung warum Torwart unbewusst diesen Hüpfer macht, aber keine plausible Erklärung . Ich habe es mir übrigens autodidaktisch abgewöhnt. Ich merkte einfach, dass haltbare Bälle im Tor landen, und erkannte sofort den Grund dafür.

[Steffen]

Tja, Übergreifer,
ich bin ganz sicher, daß viele gute Torleute etwas an dieser Stelle tun, was wie ein Hüpfer aussieht, aber keiner ist...
und bisher schaut nur alles, sieht Hüpfer und sagt: "Der Hüpft!"

Was aber an der Stelle wirklich passiert, darüber hat bisher keiner auch nur 2 cent Gehirnschmalz investiert.
Sondern jeder blabbert nur: "Ich hüpfe nicht!" "Das habe ich mir abgewöhnt!" usw.
Und ich frage mich bei diesen Aussagen: Wenn die Leute sich diesen Teil der Bewegung, die zum Gesamtbewegungsmuster einfach dazu gehört, abgewöhnt haben... Wie kommen diese dann richtig zum Ball?

Ich beobachte aufgrund dieser Diskussion so viele Torleute, ich sehe Torleute die den Hüpfer machen, und ich sehe Torleute die den Hüpfer nicht machen.
Aber schaue ich mir dann kleine Videos an, sehe ich den Ansatz des Hüpfers auch dort.

Und somit redet alles über den Hüpfer, anstelle die Sache sich mal mit mehr Analyse zu Gemüte zu führen.
Und man muss kein Prophet sein, um danach viele Leute bei bestimmten Aktionen einfach des "Hüpfens" überführen zu können aber wie gesagt, es ist kein Hüpfer.

[Believer]

Okay, die Diskussion verläuft ja jetzt schon sehr lange und man ist hier mehrmals auch wieder zum Ursprung zurück gekehrt. Aber Steffen, korrigiere mich wenn ich falsch liege, du kennst doch bestimmt die Lösung zu diesem Phänomen? Zumindest kriegt man diesen Eindruck, wenn man deine Beiträge liest. Wenn also dieses Etwas da ist, aber keinen Hüpfer darstellt, sondern etwas anderes... Was ist es dann? Ich habe nämlich das Gefühl, dass ich auch "hüpfe" (in Ermanglung eines besseren Wortes)...

[Mörv1992]

Ich finde auch, dass du es mal auflösen solltest Steffen!

[Franky Sunday]

Entweder ich habe jetzt Recht mit meiner Vermutung...oder...ich laber Mist:
Der von uns so genannte "Hüpfer" ist die Bewegung um in die Grundstellung zu kommen. Wer angeblich keinen "Hüpfer" macht, steht doch wohl in der Grundstellung? In diese kommt man nach Sidesteps aber auch nur durch den Ansatz eines "Hüpfers". Steffen? Meinst du das?

[JSG Titan]

Aber warum hüpft dann Enke z.B. beim Warmmachen bei zentralen Schüssen auf sein Tor und geht nicht ohne zu hüpfen in die Grundstellung?

[Mörv1992]

Entweder ich habe jetzt Recht mit meiner Vermutung...oder...ich laber Mist:
Der von uns so genannte "Hüpfer" ist die Bewegung um in die Grundstellung zu kommen. Wer angeblich keinen "Hüpfer" macht, steht doch wohl in der Grundstellung? In diese kommt man nach Sidesteps aber auch nur durch den Ansatz eines "Hüpfers". Steffen? Meinst du das?

Das wurde hier schon vermutet.

[Believer]

Beim Warmmachen hüpfe ich auch vor den Schüssen. Weiß nicht warum, das gibt mir einfach mehr das Gefühl der Aktivität & Beweglichkeit, glaube aber nicht, dass damit "der Hüpfer" gemeint ist.

Und Franky Sunday, ich sehe das nicht so, dass das die Bewegung in die Grundposition ist. Das Video, über das am Anfang des Threads diskutiert wurde, zeigt zum Beispiel deutlich, dass Kahn bevor er dieses ominöse Etwas macht bereits in der Grundstellung steht- warum sie dann durch hüpfen korrigieren? Und: Wie Mörv eben sagte, das kam hier schon mehrfach, aber Steffen scheint mit dieser Lösung auch nicht ganz zufrieden

[JSG Titan]

Steffen ist eigentlich nie zufrieden ;-)

[Meister]

Steffen ist eigentlich nie zufrieden ;-)

Ist ja eigentlich auch richtig so, denn wenn man zufrieden mit sich oder seiner Leistung ist, ist das ein Zeichen für Stillstand und das ist bekanntlich der erste Rückschritt.

[Believer]

Ist ja eigentlich auch richtig so, denn wenn man zufrieden mit sich oder seiner Leistung ist, ist das ein Zeichen für Stillstand und das ist bekanntlich der erste Rückschritt.

Oha das ist hier ja ein richtig fortschrittliches Forum (wo man sagen muss, dass diese chronische Unzufriedenheit auch typisch Torwart ist und des öfteren von den Feldspielern als (ich zitiere) "krank" bezeichnet wird)

Trotzdem wäre ich auf eine Lösung gespannt ^^

[Steffen]

Entweder ich habe jetzt Recht mit meiner Vermutung...oder...ich laber Mist:
Der von uns so genannte "Hüpfer" ist die Bewegung um in die Grundstellung zu kommen.

Endlich denkt mal einer in die Richtige Richtung. Grundstellung, Franky, ist aber da... doch der Ansatz, der passt. Überlege doch mal, und vollziehe die Bewegung bis zum absprung nach und schau was wann und wo passiert...
Das ist doch sooo einfach.
Man muss doch echt nur selbst im Tor gespielt haben und wissen, wie die Bewegung aussieht und weiß, was genau in dem Moment passiert...

[Believer]

Endlich denkt mal einer in die Richtige Richtung. Grundstellung, Franky, ist aber da... doch der Ansatz, der passt. Überlege doch mal, und vollziehe die Bewegung bis zum absprung nach und schau was wann und wo passiert...
Das ist doch sooo einfach.
Man muss doch echt nur selbst im Tor gespielt haben und wissen, wie die Bewegung aussieht und weiß, was genau in dem Moment passiert...

Naja beim Hechten bzw. Hechten mit Übergreifen, könnte der Sidestep, der davor gemacht wird wie ein Hüpfer aussehen, aber dazu ist wirklich schon viel Fantasie nötig... Ich steh ja auch im Tor, aber irgendwie seh ich den Wald vor lauter Bäumen nicht

[Franky Sunday]

Endlich denkt mal einer in die Richtige Richtung. Grundstellung, Franky, ist aber da... doch der Ansatz, der passt. Überlege doch mal, und vollziehe die Bewegung bis zum absprung nach und schau was wann und wo passiert...
Das ist doch sooo einfach.
Man muss doch echt nur selbst im Tor gespielt haben und wissen, wie die Bewegung aussieht und weiß, was genau in dem Moment passiert...

Ich glaub wegen dir kann ich heut Nacht nicht schlafen
Ich habe zwei Theorien...wobei eine mehr oder minder aus der Luft gegriffen ist, bzw. weil du es bist...^^
1) ES übernimmt die Kontrolle...ein Grund warum viele ihren "Hüpfer" nicht wahrnehmen. Wobei das...merk ich grad auch keine Erklärung ist, also weiter zum Zweiten:
2) Wenn wir diesen imaginären "Hüpfer" vollführen...spannen wir ja unsere Muskeln an und drücken uns dann "explosiv" vom Boden ab. Dieses Abdrücken vom Boden ist ja in gewisser weise eine Bewegung zum Boden hin nach unten, um dann danach direkt in die andere Richtung zu schnellen.

[Paulianer]

Ich kenne die Antwort Steffen kann ganz schön gemein sein!

[Franky Sunday]

Ich kenne die Antwort Steffen kann ganz schön gemein sein!

Daraus entnehme ich, dass ich mit obigem Unrecht habe....nun kann ich echt nicht schlafen...
Letzter Versuch:
a) Stemmschritt...kommt mir aber doch falsch vor als Lösung
b) Der zusätzliche Schwungmoment?

[Paulianer]

Daraus entnehme ich, dass ich mit obigem Unrecht habe....

Das habe ich nicht gesagt!

[Franky Sunday]

Das habe ich nicht gesagt!

Gut...danke..dann löse doch mal bitte auf Nicht das du am Ende selber nicht Recht hast, wenn Steffen kommt

[Paulianer]

Das überlasse ich Steffen. Es handelt sich hier scheinbar um eine erzieherische Maßnahme

[Steffen]

*lachen* Nee, erziehen will ich niemand, sind doch alle schon groß.
Und wer sich hier als Spieler um den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus so gedanken macht und um die Funktion der Musekfasern, wie Heiksen, der sollte eigentlich dann auch verstehen, was eine Bewegungsanalyse ist.

Und just das muss man tun, aber dazu muss man die Bewegung die der Torhüter macht nicht als ganzes sehen, sondern in Teilabschnitte zerlegen und diese Teilabschnitte wie in einer Art Stroboskopischen Auufnahme der Bewegung weiter zerlegen.
Und dann muss man einfach nur wissen, was an welcher Stelle passiert, man muss also den Bewegungsablauf kennen.
Da wird vom Stemmschritt gesprochen... doch was ist das, was passiert da?

Beispiel beim 1. FFC... Da legt der Torwarttrainer beim Stemmschritt gerade auf eine hohe Beugung des Knies großen Wert, um das Hubmoment zum Absprung zu maximieren... Somit ist der Stemmschritt für einen Abschnitt der Gesamtbewegung nur Oberbegriff, man muss aber dann auch sehen, was damit zusammen gehört.


Solche Analysen sind für Amateure völlig überzogen, doch hier an der Stelle, wo wir sowieso über das Ziel nicht nur hinaus schießen, sondern wirklich eine torhüterspzifische-Trainings-Bewegungs-Analyse-Kernverschmelzung im Reagenzglas versuchen, die völlig sinnfrei ist, doch sei es drum.
Heiksen hat angefangen... und nun, nun muss sich zeigen, ob sein Verständnis und das durch Ihn angeregte Diskussionpotential auch hier die Tragweite hat, um eben zur Erkenntnis zu gelangen.
sprich, wenn man also hier über den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus sprich, was übrigens kaum ein Trainer tut, jedenfalls nicht mit seinen Sportlern, dann muss man hier auch in der Lage sein, eine vollständige Bewegungsanalyse durchzuführen und dann auch klar zu erkennen, was der "Hüpfer" nun wirklich ist....

Bewunderswert ist, wie oft das Denken in die Richtige Richtung geht, vor dem Ziel aber plötzlich eine Kehrtwendung macht und dann wieder völlig in die falsche Richtung rast, nur weil man sich nicht davon trennen kann, daß da ein Hüpfer ist.
Den Hüpfer, den will man unbedingt behalten.... und so klammert man sich daran... anstelle mal schlicht und sachlich die Sache zu beleuchten. und dann zu sehen: Was passiert an der Stelle, wie nenne ich das und dann festzustellen: Wo man einen Hüpfer sieht, sollte eigentlich keiner sein!
Und dann mal einfach auf den sportplatz zu gehen, die Bewegung auszuführen, sich selbst beim Hüpfen zu ertappen und zu fragen: "Warum passiert das?"

Und dann, dann macht es auch Klick, denn sonst hätte der olle Newton uns die größte Lüge der Geschichte aufgetischt, und sowohl Hochsprung als auch Raumfahrt wären unmöglich....

Und ich finde es einfach nur genial zu sehen, wie hier gedacht und überlegt wird... Nur weiter so.

Die Lösung, so einfach diese ist, sie zeigt, daß nur die wenigsten die Bewegung auch wirklich mal analysiert haben und sich selbst auch nie wirklich mal beobachtet haben.
Was wiederrum belegt: Man kann sich sich nicht selbst trainieren!

Also, mehr Hirnschmalz... und nun los!

[Tkrauti]

... Die Lösung, so einfach diese ist, sie zeigt, daß nur die wenigsten die Bewegung auch wirklich mal analysiert haben und sich selbst auch nie wirklich mal beobachtet haben...

Wie schon einmal gesagt, finde ich diese Betrachtungsweise zu einseitig. Aber allen Anderen noch viel Spaß bei der Diskussion.

[Steffen]

TKrauti,
es steht Dir frei, deine Meinung einzustellen. Aber auch, den Hüpfer anzunehmen oder abstellen zu wollen.
Nur etwas abstellen wollen, was gar nicht da ist, oder sogar vielleicht wichtig ist, damit der Bewegungsablauf funktioniert, wäre vielleicht in die falsche Richtung geschossen.

Da man sich aber nun schon einen heißen Kopf diskutiert hat, sollte man auch versuchen, daß Rätsel zu lösen.
Denn mir persönlich ist es Wurscht, ob mein Torwart hüpft oder beide Füsse am Boden hat, wenn er zur richtigen Zeit abspringt und so den Ball bekommt.
Da werde ich den Teufel tun, und Ihm was abgewöhnen.
Ein anderer Torwart, der nicht hüpft, und den gleichen Ball hält, da werde ich ebenso den Teufel tun, und versuchen, Ihm etwas anzugewöhnen.

Es ist nur einfach so, daß Du vielleicht im Moment anders denkst, oder sagen wir scheinbar. Aber im Endeffekt hast Du den Hüpfer schon erklärt, es dürfte Dir nur nicht bewußt sein. Paulianer und zooropa28 kennen meine Lösung, die sicherlich, beleuchtet man es, nicht so einfach von der Hand zu weisen sein wird... Sicherlich ist es nicht die einzige These, aber eine sehr schlüssige.
Somit gehen deine, meine und andere Gedanken in die richtige Richtung, nur die Auslegung, die erfolgt aus verschiedenen Sichtweisen und nur allein das macht die Diskussion hier aus.

Daher sage ich, daß man sich davon lösen muss, daß da ein Hüpfer ist.
Das, und da TKrauti stimme ich Dir voll zu, dieser Hüpfer ggf. einen Nachteil bedeuten kann, ist völlig richtig, so wie auch ein Sidestep, ein Nachstellschritt oder eine sonstige Bewegung zum falschen Zeitpunkt. Das erläutern auch einige Größen des Torwartspiels immer und immer wieder, daß nichts wichtiger als im richtigen Moment an der richtigen Stelle zu sein und bereit zu sein... ob ich zuvor in diese Position wie ein Karnickel hinhoppel oder wie mit Badelatschen hinschlurfe ist völlig egal. Ich muss in der richtigen Position sein und Aktionsbereit sein, als eine entsprechende Vorspannung aufgebaut haben.

Trotzdem und das ist die ganze Diskussion: Wir sehen einen Hüpfer, oft sehr deutlich.
Die Theorie war nun, daß dieser Vorteilhaft ist, ja sogar angelernt werden sollte.

Schwachfug, da bist Du mit mir einig, TKrauti und auch andere TwT stimmen da zu.
Den Hüpfer aber abtrainieren zu wollen, TKrauti, könnte vielleicht nicht wirklich richtig sein, weil er Teil des Ganzen ist. Wie gesagt, Du hattest es eigentlich gelöst, es ist Dir nur nicht aufgefallen, wo wie mir erst nicht. Man muss schon drei vier Mal hinsehen und mir ist es aufgefallen, als ich dann Schusstraining meiner Mannschaft beobachtet habe und es viel mir wie Schuppen von den Augen. Einige kleine Selbstversuche und ich merkte: Da ist kein Hüpfer. Wir sehen etwas, was gar nicht da ist, sondern der Hüpfer ist etwas anderes, was aufgrund von etwas, was Hr. Newton entdeckt hat, nicht anders geht...
Das daraus Nachteile entstehen, mag nun sein, für mich ist das dann aber nicht aufgrund dieses nicht vorhandenen Hüpfers, sondern aufgrund eines Timing Problems...

Daher, TKrauti, verstehe es nicht als Angriff, sondern wir sind bereits völlig über das Ziel hinaus geschossen, als die Muskelsache von Heiksen ins Spiel kam... und daher sollten wir nun auch die völlig überzogene Bewegungsanalyse beenden, um endlich den Mythos Hüpfer zu klären und damit dann auch JSG Titan, der diese Sache ins Rollen brachte, vielleicht zu klären.

[Luke]

Ach Steffen, ich bin echt aufs Camp gespannt, dass du da uns das aufzeigst wäre super!

[Doro]

@ Steffen
Bist du auf die Wirkung und Übertragung von Kräften aus?

[JSG Titan]

Danke Steffen, dass du noch an einen armen Amateurtorhüter denkst, dem schon die gesamte Diskussion zu viel wurde

Ich hatte damals den Thread eröffnet, weil ich die Diskussion speziell von Übergreifer geführt sehr interessant fand. Diese ging dann jedoch in die Richtung, dass zu viele Gegentore aufgrund dieses Hüpfers entstanden sind und da mir auch kein ähnliches Thema zuvor bekannt war, wollte ich dieser Sache auf den Grund gehen. Das daraus so eine (wie ich find tolle) Diskussion entsanden ist, war mir nicht bewusst. Ich habe z.B. letzten Sonntag für paar Minuten unserem Schnapper 82 beim Warmmachen zugeguckt (hatten auf dem gleichen Platz hintereinander unsere Meisterschaftsspiele)

Dann habe ich das TWT in der ersten Mannschaft, damals Oberliga mitgemacht. Der Torwarttrainer hat mir den Hüpfer abgewöhnt und seitdem halte ich viel mehr Bälle sicher fest, wo ich früher nur abklatschen konnte, weil ich nicht schnell genug war. Ich spreche nur für mich und ich mache den Hüpfer nicht mehr, da er mich Zeit kostet. Was positives kann ich dem Hüpfer nicht abgewinnen.

alles klar denk ich, warum spring Schnapper denn dann trotzdem beim Warmmachen? Mir ist klar, dass es einen Unterschied geben muss zwischen Shcüssen, die volley und berenchbar aufs Tor kommen oder diejenigen aus denen Gegentpre resultieren und über die wir diskutiert haben. Meine Meinungen und Vermutungen habe ich gepostet und für mich gibts dann eigentlich auch nix mehr zu sagen =)

[Schnapper82]

Man sollte einen Unterschied machen zwischen einem bewussten Hüpfer und dem, was passiert, wenn man sich "bereit" macht.
Genau das mag dann wie ein Hüpfer aussehen, wie Steffen sagt, ist aber keiner in dem Sinne.

[Tkrauti]

TKrauti,
Paulianer und zooropa28 kennen meine Lösung, die sicherlich, beleuchtet man es, nicht so einfach von der Hand zu weisen sein wird... Sicherlich ist es nicht die einzige These, aber eine sehr schlüssige.

Zuerst einmal fühle ich mich nicht angegriffen und zweitens wollte ich nur auf eine einzige Sache hinaus und diese hast du nun schlussendlich selber geschrieben. Nämlich dass es sich um EINE von mehreren Thesen handelt.

Ansonsten habe ich z.Zt. keine Keeper, die diesbezügliche Probleme im Bewegungsmuster haben. Daher konnte und kann ich völlig entspannt der Diskussion folgen. Ich finde es nur schade, dass zuerst hinsichtlich einer möglichen These von dir angejuckt und dann geblockt wird. Aber ich kann damit leben.

Wie du siehst, sage ich schon, wenn mir etwas nicht gefällt (grins).

Nun aber wieder zurück zum Thema...

[Steffen]

... was passiert, wenn man sich "bereit" macht.
Genau das mag dann wie ein Hüpfer aussehen, wie Steffen sagt, ist aber keiner in dem Sinne....

Hm... soll ich das als Auflösung durchgehen lassen????
Es ist zwar unvollständig, aber, eigentlich ist es etwas.. und der Witz ist:

Schnapper... man hat Dich beim Hüpfer ertappt...

[Kenji 101]

Ich empfinde den Hüpfer vor dem Schuss wesentlich angenehmer als einen Sidestep.

Ob es was bringt? Weiß nicht, aber solange es mir nichts negatives bringt, spricht doch nichts dagegen. Außerdem halte ich nicht viel davon, Bewegungsabläufe grob zu verändern. Ich laufe mir sonst Knoten in die Beine.

Von daher... .

LG

[Steffen]

Kenji,
der Hüpfer vor dem Schuss anstelle Sidestep wäre aber in meinen Augen imperfekt, denn er läßt eine Richtungsänderung aufgrund fehlendem Bodenkontakt nicht zu.
Ich kann daher den Hüpfer in nur einer vom Torwart gelebten Form für mich tolerieren und inzwischen: Ich kann das gut differenzieren.

Und dieses in Position hopsen wie es Wiese so gern macht, bedingt dann große Timing Probleme und das sind dann die Fehler die Wiese macht.
Und es ist nicht der Hüpfer, der hier gemeint ist!

[Kenji 101]

Kenji,
der Hüpfer vor dem Schuss anstelle Sidestep wäre aber in meinen Augen imperfekt, denn er läßt eine Richtungsänderung aufgrund fehlendem Bodenkontakt nicht zu.

Puh, das ist richtig. Wenn der Ball aber auf einen zufliegt und man 100 %ig davon überzeugt ist, dass dieser die richtige Richtung einschlägt, spricht doch nichts dagegen, oder? Alles andere wäre natürlich "falsch".

Und dieses in Position hopsen wie es Wiese so gern macht, bedingt dann große Timing Probleme und das sind dann die Fehler die Wiese macht.

Tim Wiese setzt den "Hüpfer" auch völlig falsch ein. Na ja, ist meine Meinung. Ich habe mir das gut antrainiert und weiß, wie ich wann richtig reagieren muss, denke ich zumindest.

Und es ist nicht der Hüpfer, der hier gemeint ist!

Nein?! Dann muss ich nochmal den Thread durchlesen, irgendwo habe ich dann was falsch verstanden.

LG

[Schnapper82]

Schnapper... man hat Dich beim Hüpfer ertappt...

Ne Steffen, es geht um einen bewussten Hüpfer und einen, den man für einen hält.
So weit waren wir ja. Ich habe früher bewusst drauf geachtet, dass ich "hüpfe" oder wie man das nennen will. Jetzt ist es kein korrekter Hüpfer mehr, sondern eher die Endbewegung um in der Grundstellungzuverharren oder aber um direkt zu reagieren.

Da muss man unterscheiden, wie ich finde.

[Steffen]

Schnapper, keine Widerworte meinerseits!

Du hast Recht. Doch wenn ich die Videos ansehe, gerade was so JSG Titan eingestellt hat, also dieses Oliver Kahn Video, dann meint er eben keinen Hüpfer, so wie Kenji um anstelle Sidesteps sich zu bewegen, sondern den Hüpfer vor der eigentlichen Aktion/Parade.
Und das Schnapper, stimme ich Dir voll zu, ist kein Hüpfer, auch wenn es so aussieht.
Was es ist, daß haben wir immer noch nicht aufgelöst, nur wissen wir jetzt, wozu er da ist.

Ich stimme daher den anderen TwT voll und ganz zu, wenn diese einem Torwart abgewöhnen, in die durch Stellungsspiel geforderte Position zu hopeln wie ein Karnickel. Dieses ständige im tor rum federn, hüpfen und so bringt nicht. Schnelle, leichtfüssige Sidesteps sind es, die einen Torwart ausmachen. Und bitte nicht irgendwie seitlich hinhopsen...

Also lenken wir den Focus auf die anfrage von JSG Titan und das von Ihm eingestellte Video, wo man bei rund 0:25 Minuten eben bei Oliver Kahn den "Hüpfer" erkennt, und dann auch in den von Pauliner eingestellten Vidoes dies auch bei Robert Enke beonachten kann.
Keiner dieser Torleute hüpft, um sein Stellungsspiel anzupassen, sondern es geht schlicht um den Hopser genau vor der Aktion/Parade.

Heiksen meinte dann, es wäre wichtig, wegen des Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus, womit er nicht unrecht hat, aber es ist kein Sprung. Und das war, was die Diskussion ins Rollen brachte. Denn wir haben die ganze Zeit über etwas diskutiert, was gar nicht da ist.

Fakt ist, ein Sprung um sein Stellungsspiel anzupassen, ist vom Timing her und von der Ausführung her sehr unglücklich und daher eine Sache, die man nicht macht.
Wir haben nun auch schon den Punkt gefunden, was der Hopser ist, den man wohl auf den Videos erkennen kann... doch warum wir da einen Hopser sehen, obwohl da eigentlich keiner ist... ja und da komtm der olle Isaac Newton ins Spiel, der mir einfach mal erklärte was es ist, müde sein perücktes Haupt gütig neigte und sprach "Wohl mein Sohn, Du verstehst nun meine Theorie am eigenen Leibe! All deine Kraft ist Dir nutzlos, und ich habe Dir gesagt warum dies so ist..."
Das es ggf. danach immer noch ein Problem sein kann, und auch wird, ist leider einfach so, und das aufgrund Physikalischer Dinge und nicht aufgrund des Hopsers, der ja wie erwähnt, gar nicht da ist.

[Doro]

@ Steffen
Du sprichts jetzt mehrmals Isaac Newton und seine Theorie an.
Meinst du damit nur eine Theorie von ihm oder ein Gesetz?

Mir würde zu Newton jetzt spontan actio=reactio und das Trägheitsprinzip einfallen. Also muss man um sich "bereit" zu machen erst die Trägheitskraft seines eigenen Körpers überwinden und daraus resultiert dann ein scheinbarer Hüpfer?

Gruß
Doro