Der Hüpfer - sinnig oder unsinnig?

[bullendepp]

Gestern beim UEFA-CUP Endspiel sieht man wieder einen "Hüpfer" von Tim Wiese beim 2-1. Ich habe mir nun mehrmals den Treffer in Zeitlupe angeschaut und Ich hab bemerkt, dass wie der Ball den Fuss des Stürmers verläßt, Tim Wiese kurz den sogenannten Hüpfer macht, und ich meine, dass ihm der nicht vorhandene Bodenkontakt beim Halten des Balles fehlt, weshalb er dann nicht rechtzeitig reagieren konnte und so ein bisschen zu langsam nach unten kam.
Und ich denke, dass diese Bewegung nichts mit Newton zu tun hatte, sondern der absichtlich antrainierte Hüpfer war, wie man ihn bei Tim Wiese des öfteren bei Trainingsvideos oder Spielvideos beobachten kann.
Oder sieht das irgendjemand anders?

[Believer]

Ähm, eigentlich schon, weil es das ist, was hier in dem Thread die ganze Zeit diskutiert wurde. Dieses Phänomen hat Steffen bereits logisch aufgelöst. Man kann dieses nämlich in sämtlichen Trainingsvideos bei Robert Enke auch bestaunen und an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt. Lies dir mal den Beitrag von Steffen dazu durch, etwas weiter oben auf der Seite. Er war wirklich sehr aufschlussreich

[bullendepp]

Tut mir leid, aber ich habe mir das Video jetzt ca. 50 mal in Zeitlupe angeschaut und ich denke, das er ihn trotzdem irgendwie bewusst macht.

Und wenn er ihn nicht bewusst macht, dann macht er ihn unbewusst zur Verbesserung seines Stellungsspiels, wie Steffen schreibt, da er ja vom Pfosten Richtung Tormitte stept.

Aber ich sehe und denke, dass er schon richtig gestanden ist bei Abgabe des Schusses und durch die Steps auch schon in der Grundstellung und in der Phase, in der er hätte reagieren können war.
Aber mich kann gern jeder trotzdem eines Besseren belehren.

[Tkrauti]

Ähm, eigentlich schon, weil es das ist, was hier in dem Thread die ganze Zeit diskutiert wurde. Dieses Phänomen hat Steffen bereits logisch aufgelöst. Man kann dieses nämlich in sämtlichen Trainingsvideos bei Robert Enke auch bestaunen und an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt. Lies dir mal den Beitrag von Steffen dazu durch, etwas weiter oben auf der Seite. Er war wirklich sehr aufschlussreich

Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt. Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen.

Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

[Steffen]

Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

Das ist eine sehr gute Idee, und dabei nicht vergessen: U-Tube ist aufgrund fehlender Zeitlupe und der miesen Qualität leider keine Referenz....

[Believer]

Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt. Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen.

Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

Ich hatte den Eindruck, dass sich diese beiden Bewegungen sehr ähneln. Ob unbeabsichtigt oder nicht, weiß ich in diesem Falle leider nicht, dazu müsste ich sicherlich beide befragen, aber, wenn man Wiese diesen "Hüpfer" antrainiert hat und er letztendlich wie gestern gesehen, aber zu Gegentoren aufgrund von falschem Timing o.ä. führt, ist das doch wohl kaum im Sinne des TwT. Deswegen habe ich darauf geschlossen, dass das eben kein beabsichtigter Bewegungsablauf war und somit Steffens Theorie unterstreichen würde.

[Tkrauti]

...wenn man Wiese diesen "Hüpfer" antrainiert hat und er letztendlich wie gestern gesehen, aber zu Gegentoren aufgrund von falschem Timing o.ä. führt, ist das doch wohl kaum im Sinne des TwT. Deswegen habe ich darauf geschlossen, dass das eben kein beabsichtigter Bewegungsablauf war und somit Steffens Theorie unterstreichen würde.

Naja, die Frage ist, ob das Torwarttraining in einigen Vereinen auf Weiterentwicklung oder Beschäftigungstherapie ausgelegt ist. Des Weiteren muss die Frage erlaubt sein, ob der jeweilige Torwart XY sich entwickeln will oder schon denkt, dass er top ist.

Und wenn man in der Bundesliga einige Bewegungsabläufe von Keepern sieht, fragt man sich immer wieder, warum da der Torwarttrainer nicht einschreitet. Soll aber jetzt nicht arrogant wirken, weil ich grundsätzlich schon die Meinung vertrete, dass wir in der Bundesliga im Durchschnitt ganz gute Keeper haben, aber sie könnten m.E. eben noch besser sein.

Und da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema, der Torwartförderung bei einigen "Profivereinen" im Jugendbereich. Da trennt sich m.E. schon sehr deutlich die Spreu vom Weizen...

[übergreifer]

an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt.

Und warum wurde das wiederlegt, und was soll verdammt noch mal dieser Hüpfer denn sonst sein? Ich habe mir das Ganze hier natürlich sehr aufmerksam gefolgt. Mit der angeblichen "Lösung" bin ich aber keineswegs einverstanden. Und vor allen Dingen kann ich es echt nicht mehr hören, dass es den Hüpfer gar nicht gibt. Behandeln wir hier ein Phänomen, das gar nicht existiert, und verplempern sinnlos unsere Zeit?

Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

Absolut richtig.

Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt.

Richtig. Ich bin da anderer Meinung was den Hüpfer angeht, und warum es zu diesem kommt. Bisher habe ich aber nur die Auswirkungen eines solchen Hüpfers kritisiert, mehr habe ich aus Prinzip einfach nicht anschneiden wollen. Ich vermute die Gründe woanders, und das ist wahrscheinlich auch nur eine der vielen Thesen.

Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen. Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

Wie ich schon merke unterscheidest du zwischen verschiedenen Hüpfer-Arten, und genau darum geht es, nämlich um genaues Beobachten was der Keeper überhaupt macht.

[Believer]

Und warum wurde das wiederlegt, und was soll verdammt noch mal dieser Hüpfer denn sonst sein? Ich habe mir das Ganze hier natürlich sehr aufmerksam gefolgt. Mit der angeblichen "Lösung" bin ich aber keineswegs einverstanden. Und vor allen Dingen kann ich es echt nicht mehr hören, dass es den Hüpfer gar nicht gibt. Behandeln wir hier ein Phänomen, das gar nicht existiert, und verplempern sinnlos unsere Zeit?

Ich bin mit dieser Lösung einverstanden. Ich habe gestern im Training mir mal die Zeit genommen den "Hüpfer" bewusst zu machen und dabei mal getestet wie schnell ich auf den Boden komme bzw. mit der Hüfte unten bin. Vom Gefühl her, wenn es mich nicht getrügt hat, war ich zumindest schon einmal explosiver unten. Ob ich diesen Bewegungsablauf bei einem Schuss habe, weiß ich nicht, denn ich hatte noch niemanden gebeten das wirklich genau zu beobachten. Aber als ich bewusst darauf geachtet habe, war ich zwar vom Gefühl her schneller unten, doch mein Timing war trotzdem sehr komisch, deswegen denke ich, dass man soetwas unterbewusst macht. Aber ich finde die Theorie klingt logisch. Das soll jetzt auch kein "Ich-eifere-dem-großen-Meister-nach" oder dergleichen sein.
Wobei man natürlich auch zwischen dem bewussten Hüpfer und dem unbewussten entscheiden muss. Den unbewussten Hüpfer sehe ich als das an was Steffen erklärt hat. Es ist eine Technik um möglichst explosiv und möglichst schnell runter zukommen und sieht in seiner Vollendung dann wie ein Hüpfer aus, ist allerdings keiner sondern das explosive zum Boden bewegen. Der bewusste Hüpfer wäre jetzt für mich ein richtiger Hüpfer, den man macht um Spannung oder Bereitschaft vor einem Schuss aufzubringen, der allerdings dann das Timing durcheinander bringt und letztendlich für nicht gehaltene Bälle verantwortlich sein kann. Ich denke, dass es hier um diese zwei Arten geht.

Richtig. Ich bin da anderer Meinung was den Hüpfer angeht, und warum es zu diesem kommt. Bisher habe ich aber nur die Auswirkungen eines solchen Hüpfers kritisiert, mehr habe ich aus Prinzip einfach nicht anschneiden wollen. Ich vermute die Gründe woanders, und das ist wahrscheinlich auch nur eine der vielen Thesen.

Wo liegen denn deiner Meinung nach die Gründe? Wenn ich mich recht erinnern kann, dann existiert für dich der bewusst vollzogene Hüpfer, der allerdings negative Auswirkungen hat?

[übergreifer]

Ich bin mit dieser Lösung einverstanden. Ich habe gestern im Training mir mal die Zeit genommen den "Hüpfer" bewusst zu machen und dabei mal getestet wie schnell ich auf den Boden komme bzw. mit der Hüfte unten bin. Vom Gefühl her, wenn es mich nicht getrügt hat, war ich zumindest schon einmal explosiver unten. Ob ich diesen Bewegungsablauf bei einem Schuss habe, weiß ich nicht, denn ich hatte noch niemanden gebeten das wirklich genau zu beobachten. Aber als ich bewusst darauf geachtet habe, war ich zwar vom Gefühl her schneller unten, doch mein Timing war trotzdem sehr komisch, deswegen denke ich, dass man soetwas unterbewusst macht. Aber ich finde die Theorie klingt logisch. Das soll jetzt auch kein "Ich-eifere-dem-großen-Meister-nach" oder dergleichen sein.

An den Ausführungen von Steffen will ich gar nichts bemängeln, denn alles was er zum Thema geschrieben hat ist absolut richtig, wie sonst auch. Daher ist meine Meinung zum Thema nicht unbedingt eine komplett andere. Nur bin ich der Auffassung, dass da noch weitere Gründe sind, die auch eine Rolle spielen warum es zum Hüpfer kommt.
Wobei man natürlich auch zwischen dem bewussten Hüpfer und dem unbewussten unterscheiden kann.

Den unbewussten Hüpfer sehe ich als das an was Steffen erklärt hat. Es ist eine Technik um möglichst explosiv und möglichst schnell runter zukommen und sieht in seiner Vollendung dann wie ein Hüpfer aus, ist allerdings keiner sondern das explosive zum Boden bewegen.

Siehst du, und das sehe ich komplett anders. Zuallererst ist es nicht im Sinne des Torwartspiels sich möglichst schnell zum Boden zu bewegen, denn ein Torschuss kann auch halbhoch oder hoch kommen. Ein Torwart strebt eine schnelle Bewegung in alle mögliche Richtungen an. Ich beobachte auch nicht irgendwas was es nicht gibt, sondern das was existiert. Und ein vollständiger Verlust des Bodenkontaktes ist für mich ein Hüpfer. Es gibt unterschiedliche Arten davon, und diese unterscheiden sich nicht nur durch Hüpfhöhe, sondern auch in der Ausführung selbst. Man muss auch den Hüpfer als solchen betrachten, und dann sieht man oft einen Torwart, der sich in sauberer Grundstellung befindet, und der noch mal hochspringt um wieder zurück in diese Stellung zu kommen. Meiner Ansicht nach haben viele Torhüter eh eine viel zu hohe Grundstellung. Und daher ist es wahrscheinlich bitter nötig sich des Gesetzes der Schwerkraft zu bedienen. Und Erklärung als solche kann ich daher nicht als ultimative Lösung gelten lassen, sondern als ein Teil davon.

Wo liegen denn deiner Meinung nach die Gründe? Wenn ich mich recht erinnern kann, dann existiert für dich der bewusst vollzogene Hüpfer, der allerdings negative Auswirkungen hat?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe bisher im Thread nur negative und schädliche Auswirkung des Hüpfers, und zwar nur bei Bällen aus kurzer bzw. halben Distanz bemängelt. Warum es zu diesem kommt, darauf bin ich gar nicht eingegangen. Und ob der Torwart das bewusst oder unbewusst macht, dazu habe ich auch nichts gesagt. Ich bin eher der Meinung, dass der Hüpfer meistens unbewusst gemacht wird. Auch wenn ein Torwart sich null Gedanken um seine Technik macht, und alles faktisch automatisch macht, dann hüpft dieser meistens. Und oft sogar holt er richtig aus, wie Tim Wiese beispielsweise. Er ist einfach der Meinung, das machen zu müssen. Der Mensch speichert seine Erfahrungen im Kopf, und es ist völlig logisch, dass er dies macht, weil er der Meinung ist nach einem Hüpfer weiter als ohne springen zu können. Der Post von Steffen bzgl. verschiedener Sprungarten bringt da jede Menge Licht ins Dunkeln, und es erklärt uns warum das gemacht wird. Nur übersieht ein Torwart schnell dabei, dass ihm andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sowie auch, dass es nicht nur darum geht einen langen Satz möglichst weit zu machen. Vom eventuellem Zeitverlust beim Timing, der viel zu oft entsteht, mal ganz zu schweigen. Es ist einfach so, dass die Sprünge aus statischer Position nicht so explosiv sind, wie nach einer vorherigen Bewegung. Daher machen Torhüter allerlei Sachen vor dem Schuss um dieser statischen Position in der Grundstellung zu entkommen, und meistens absolut unbewusst. Und viele greifen daher meiner Ansicht nach dann auf den Hüpfer zurück. Solcher Verdacht wurde schon hier oft genug geäußert, ich glaube auch, dass ich es auch selbst irgendwo erwähnt habe. Also ist für mich nicht nur Newton daran schuld, sondern hauptsächlich der Wunsch einer statischen Position zu entkommen.

[Steffen]

Wo bei, übergreifer, man der statischen Position eher entkommen kann, wenn man nicht allein alles auf Sprungkraft setzt.
Die NASA hat das schon voll erkannt: Anstelle Sateliten mit purer Power aus dem Standweg in die Position zu schießen, chipt man diese ins All, ein paar Korrekturen und plötzlich geht das alles von allein. Da wird zwischen Mond, Erde und Sonne mal kräftig Schwung geholt und im richtigen Moment aus der Bewegung mit ein wenig Nachhilfe abgesprungen und die Distanz und Geschwindigkeit die man erreicht... dafür hätte man 10 Trägerraketen gebraucht....

Und so ist das auch bei uns. wir dürfen daher gar nicht daran denken, aus der tiefen Hocke alles machen zu können und zu müssen. Sondern wir müssen mehr aus der Bewegung arbeiten.
Dabei ist der Hüpfer unpraktisch, denn wenn ich aus ein oder mehr Nachstellschritten in eine Aktion starte, wäre ein abschließender oder beginnender Hüpfer kontraproduktiv:

1. in Position hoppeln wie ein Hase generiert kein großes Moment
2. ein abschließender Hopser zum Dehnungs-Verkürzungs-Moment zehrt die ganzer Bewegunbgsenergie auf, auch hier wird kein großes Moment generiert.

Es gilt also eher, in kleinen, raschen Bewegungen ein Richtungmoment zu erzeugen, welches ich als Schwungenergie mit in meine Bewegung nehme und so aus dieser Bewegung heraus ein Moment erzeuge, welches mich dann zu einer Flugparade bringt.
Zugleich bringt mich eine fortwährende, befüsse (behände ) Fußarbeit rasch in eine günstige Position, die sich auch immer und immer wieder anpasst, so daß mein Stellungsspiel immer möglichst optimal ist. so bin ich in Bewegung, habe eine Korrektur des Stellungsspiels und muss nur darauf achten, im Moment des Schusses in der richten Position und auch Bereit zu sein....

Bei diesen Bewegungen wären Hüpfer völlig unangebracht...

Und letztendlich: Bekommt Ihr den Ball, alles bestens. Bekommt Ihr den Ball nicht, Pech.
Ihr macht Euch um solche Dinge viel zuviel Gedanken.
Fragt doch mal einen Bundesliga Torwart, ob der sich um SquatJump, Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus, Muskel Filamente oder so einen Kram je Gedanken gemacht hat oder machen sollte/musste.

Also, bevor Ihr nun denkt etwas ändern zu müssen, denkt nicht immer an Sprungkraft und so einen Firlefanz, auch nicht an tiefe oder hohe Torwarthocke, etc.
Sondern denkt daran, daß oft Position und Bereitschaft wichtiger sind, als der Rest.