Wann ist es ein Torwartfehler?

[Schnapper82]

Richtig Schnapper,
und schon deshalb stellt sich die Frage: Wann ist es ein Torwartfehler, und wie macht man es den Trainern, die ja zumeist draussen stehen und in den wenigsten Fällen auch eine Kamera dabei haben (um die Szene sich nochmals anzusehen) klar, wann und wo ein Torwartfehler besteht, oder wo ein Torwart auch mal eine Glanzleistung gebracht hat.

Das wird man niemals so hinbekommen. Im Idealfall weiss der Keeper selbst, wann er mal ein Ding richtig geil gefischt hat oder wann er mal suboptimal agiert hat. Ich kann ja nur für mich sprechen und Dinge, die ich als falsch ansehe für mich selber, die fallen anderen gar nicht auf. Dinge, die andere als falsch ansehen oder als Fehler, die kann ich ab und an nicht nachvollziehen, denn ich weiss, was ich gemacht habe. Man muss sich also gerade im Amateurbereich selber gut einschätzen können.

Es ist nun mal immer noch so, dass ein Ball aus 2 Metern, den du vor dir Birne bekommst als Riesenparade gefeiert wird, obwohl du nichts dazu konntest.
Den strammen Flachschuss aus 11 Metern, der noch verdeckt war, den du aber sicher festhälst, den sehen als Selbstverständlich an. Von daher ist die Wahrnehmung bei vielen einfach komplett falsch!

[Paulianer]

Aus Sicht des Trainers ist es doch einfach: Ein Torwartfehler liegt vor, wenn er der Meinung ist, dass der Ball irgendwie haltbar gewesen ist. Leider vergessen viele Trainer dabei die Relationen und erwarten von ihren Kreisliga-Torhütern solche Paraden, wie man sie ab und zu mal von Profitorhütern sehen kann. Im Gegenzug scheinen diese Trainer jedoch die Augen fest zu verschließen, wenn ein Profitorhüter mal patzt.

[Steffen]

Die Frage bleibt:
Kann man an dieser falschen Sichtweise etwas ändern, kann man die Sichtweise auf das Torwartspiel verbessern, optimieren?

[Opti]

Die Frage bleibt:
Kann man an dieser falschen Sichtweise etwas ändern, kann man die Sichtweise auf das Torwartspiel verbessern, optimieren?

Nein, kann man nicht. Das glaube ich fest und finde es natürlich Schade.
Sind wir doch mal ehrlich.
Ein Torwart ist für 99% der Trainer nur ein Mittel zum Zweck. Ohne ihn gehts nicht, soll heißen das jede Mannschaft einen braucht weil es halt so ist.
Warum gibt es den so wenige Vereine die ihren Torhütern Torwartraining in ansprechendem Maße geben?
Da wird eher 30 Minuten vom 16er aufs Tor geballert was die Beine hergeben und viele meinen sie würden einem Torhüter damit auch noch einen Gefallen tun. So ein Bullshit.
Wenn Mannschaften erfolgreich sind fallen immer zuerst die Namen der Stürmer und des Mittelfeldstars. Ganz selten finden Torhüter Beachtung.
Die Ausnahmen bilden da Kahn und Sepp Maier, das wars dann auch schon.

Mal ein Beispiel:
Kreisliga A, es steht 1:1 und noch 2 Minuten zu spielen. Der Mittelstürmer macht dann das Siegtor und wird gefeiert. Das er vorher nur Mist gebaut hat interessiert in dem Moment keinen. Es interessiert auch kaum jemanden das der Keeper vorher riesig gehalten hat. Montags im Lokalteil der Zeitung wird der Stürmer gross abgebildet als Matchwinner und dem Torwart wird eine starke Leistung assestiert, so am Rande, in der letzten Zeile kurz angemerkt.
Damit werden wir wohl alle Leben müssen.

[Anadur]

Die Frage bleibt:
Kann man an dieser falschen Sichtweise etwas ändern, kann man die Sichtweise auf das Torwartspiel verbessern, optimieren?

Wer sagt denn das die Sichtweise falsch ist?

Es sind Meinungen, die man akzeptieren muß und meistens liegt in diesen Meinung mehr als ein Körnchen Wahrheit vergraben.

Viele Torhüter neigen dazu sich zusammen mit ihrem Torwarttrainer zu einer Mannschaft in der Mannschaft zu entwickeln. Ja richtiggehend abzukapseln und das umso stärker je größer die Kritik wird.
Ein schönes Beispiel hat da mal Oli Kahn abgegeben nachdem er in der CL gegen Real Madrid patzte und anschließend ganz Alleine das Rückspiel gewinnen wollte.

Jeder macht Fehler auch wir Torhüter. Das muß man einfach akzeptieren und drüber reden. Denn nur so kann man lernen, auch wenn es vielleicht auf den ersten Blick eher unsinnig erscheint oder man selber gar keinen Fehler erkennt.
Gegentore sind nur selten das Produkt eines einzigen Fehlers. Oft sind es Ketten, in denen ein Rad ins andere greift. Bei allem Verständnis für die speziellen Bedürfnisse eines Torhüters auch im Training, so ist und sollte man sich immer als Teil der Mannschaft sehen und da muß man oft Situationen anders bewerten.

[Steffen]

Anadur,
ich stimme Dir zu.
Nur warum hackt man dann, auf dem TwT herum, läßt aber z.B. einen Stürmer der zweimal eine 1000%ige vergeben hat, aussen vor?

Ich meine, ein Torwart spielt nicht fehlerfrei... klar.
Deine Warnung zur Mannschaft in der Mannschaft ist jedenfalls ein sehr, sehr guter Punkt, den man gelten lassen muss.
Sicher, man muss sich der Kritik stellen.
Doch warum, warum wird dann der Feldspieler aussen vor gelassen und es so hingestellt, als wäre der Torwart der Depp auf dem Platz?

Der Verteidiger hat sein Möglichstes getan, der Mittelfeldspieler hat nach dem Fehlpass leider bei der Rückeroberung keinen Erfolg gehabt... nunja, den Schuss auf's Tor hätte der Torwart ja dann halten können... oder stand er doch zu weit vor dem Tor?

Es ist schwer.... denn hier muss man reden, sicher.

Aber warum ist der Torwart immer der Kritik aller bloßgestellt und der Stürmer, nunja, der vergibt und das ist dann "Pech" oder "Dumm gelaufen"?

Daher anadur, deine Sichtweise ist eine nette Nuance, beleuchtet ein interessantes Feld, das aber bleibt im Raum... denn dieser Punkt hat noch zu viele Schatten

[Trust_Tobi]

Leider ist es so, dass wenn ein Spieler einen Fehler macht (oder mehrere Spieler), die Feldspieler als kollektiv darauf angesprochen werden. So wird die Kritik verteilt über 10 (oder mehr Spieler) wodurch es alles nicht so hart ankommt. Macht aber ein Torwart einen Fehler, wird er, und nur er (oder vielleicht dann halt noch der Torwarttrainer) ins Kreuzfeuer gestellt.

Man kann das Beispiel von Fehlern bei Spielern und Torhütern auch mal anders formulieren:
Warum wird ein Spieler der ein Tor geschossen hat mehr gefeiert als ein Torwart der pariert? Vielleicht sogar 4-5 mal Pariert wodurch es ein 1 zu 0 Sieg geworden ist. In all den Jahren hat sich die Art von denken nicht verändert, und das finde ich so schade...

Man muss ab und zu schon echt gut einstecken können als Torwart. Aber deswegen schätze ich die Position sehr und würde niemals Feldspieler sein wollen. Ich mag den Druck etc.

Um mal auf die Frage zu antworten:
Torwartfehler wären in meinen Augen z.b. Positionsfehler, falsche Einschätzung von Bällen, Bälle schlecht klären etc. Es ist iwie sehr schwer um eine richtige Definition zu geben von einem Torwartfehler. Aber in einem Satz würde ich sagen: Ein Fehler der geübt und trainiert wurde und eigentlich nicht hätte passieren dürfen wenn man sich richtig verhalten hätte. Wobei das, im nachhinein, sich auch wieder nicht so toll anhört...

[Anadur]

Anadur,
ich stimme Dir zu.
Nur warum hackt man dann, auf dem TwT herum, läßt aber z.B. einen Stürmer der zweimal eine 1000%ige vergeben hat, aussen vor?

Ich meine, ein Torwart spielt nicht fehlerfrei... klar.
Deine Warnung zur Mannschaft in der Mannschaft ist jedenfalls ein sehr, sehr guter Punkt, den man gelten lassen muss.
Sicher, man muss sich der Kritik stellen.
Doch warum, warum wird dann der Feldspieler aussen vor gelassen und es so hingestellt, als wäre der Torwart der Depp auf dem Platz?

Der Verteidiger hat sein Möglichstes getan, der Mittelfeldspieler hat nach dem Fehlpass leider bei der Rückeroberung keinen Erfolg gehabt... nunja, den Schuss auf's Tor hätte der Torwart ja dann halten können... oder stand er doch zu weit vor dem Tor?

Es ist schwer.... denn hier muss man reden, sicher.

Aber warum ist der Torwart immer der Kritik aller bloßgestellt und der Stürmer, nunja, der vergibt und das ist dann "Pech" oder "Dumm gelaufen"?

Daher anadur, deine Sichtweise ist eine nette Nuance, beleuchtet ein interessantes Feld, das aber bleibt im Raum... denn dieser Punkt hat noch zu viele Schatten

Wenn der Stürmer zwei hundertprozentige vergibt, dann bekommt der genauso sein Fett ab. Zumindest in den Mannschaften in denen ich bis jetzt gespielt habe. Außerdem schau mal wie flott man bei Stürmern anfängt die MInuten zu zählen, wenn sie mal nur einen Tor auflegen und selber nicht treffen. Zu jedem Saisonrückblick gehören die Stümperaktionen der Feldspieler und gerade der Stürmer genauso dazu.

Wenn ein Torhüter besonders außergewöhnlich bzw. schärfer als der Rest der Mannschaft kritisiert wird, dann hat das meistens irgendwo andere Gründe. Da stimmt dann meistens das Standing innerhalb der Mannschaft bzw. des Vereins einfach nicht. Aber daran kann man arbeiten, wenn man es denn möchte.

Letztendlich ist es, meiner Meinung nach, immer eine Frage der Leistung. Überzeuge ich mit Leistung kann ich auch mal nen Bock bauen. Gehe ich dann noch offen mit meinem Fehler um, spreche ihn selber an, frage nach, auch meine Mitspieler, was ich besser machen kann, dann ist man quasi immun gegen unsachliche Kritik. Aber unsachliche Kritik ist nichts auf das Torhüter ein Monopol hätten. Es mag einem selber natürlich anders erscheinen, aber erinnert euch einfach mal wie man z.B. einem Arne Friedrich bei der WM zugesetzt hat oder einem Klose in seinen vielen Sturmflauten.

[Moritz M.]

Hey Leute!!
Kann mir einer weiterhelfen?
Folgende Situation:
Meine Mannschaft ist in Ballbesitz, ab dem 16er geht es halblinks nach vorne, als plötzlich der Ball vom Gegner abgefangen wird.Ich bin in der Vorwärtsbewegeung und laufe, nachdem der Gegner meinem Abwehrspieler den Ball abgenommen hat, zurück ins Tor.Meine Augen sind die ganze Zeit auf den Ball gerichtet, als der Stürmer aus ca. 25 Metern über mich schießt...
Meine Mannschaftskameraden sagen, es sei ein Torwartfehler gewesen, doch ich meine, ich hab mich die ganze Zeit korrekt verhalten...Stand ich vielleicht zu weit vor meinem Tor?
Was meint ihr? Torwartfehler oder nicht? Wie weit darf der Torwart aus seinem Tor mit herauskommen, wenn die eigene Mannschaft in Ballbsitz ist und nch vorne spielt?
Vielen Dank schon mal im Vorraus
Moritz

[DerKuckuck]

Hey Moritz, zunächst einmal herzlich willkommen im Forum Also generell kann man da noch nicht sagen, ob das ein TW-Fehler war, weil man nicht weiß, wie weit du vom Tor weg warst und wie schnell du in der Rückwärtsbewegung warst.
Grundsätzlich ist es richtig, aufzurücken, jedoch predige ich meinen Schützlingen immer, dass in erster Linie kein Tor fallen darf. Das heißt, sie sollen nur so weit aufrücken, dass wenn ein Gegenspieler plötzlich den Ball hat und direkt schießt, sie grade noch an den Ball kommen können und evtl. über die Latte lenken können. Das Mitspielen ist meiner Meinung nach an zweiter Stelle.
Das mag sich zwar mit der Einstellung anderer TWT und TWs beißen, aber bis jetzt sind meine Torspieler damit recht gut gefahren und dienten immer noch als Anspielstation, obwohl sie nicht so weit rausgehen, wie der "moderne" Torwart.

Um auf deine Fragestellung zurückzukommen:
Beim Schreiben ist mir aufgefallen, dass du den Ball hättest haben können, wenn du nicht soweit rausgekommen wärst. Man muss eben seinen Weg nach draußen immer den Gegebenheiten anpassen, dh. wenn der Ball noch in der eigenen Hälfte gehalten wird, gehe ich nicht so weit raus, eben aus den genannten Gründen, dass der Stürmer über dich schießen könnte. Aber wenn der Ball in der gegnerischen Hälfte ist, gehe ich natürlich weiter raus, ebenso, wenn weit und breit kein Gegenspieler ist, wenn der Ball von der eigenen Mannschaft gehalten wird.

Fazit: Laufe nur soweit raus, dass du auch plötzliche Torschüsse noch grade eben erreichen kannst. Wenn es dann noch ein Stürmer schafft, dann hatte er es eben drauf und du brauchst dir als TW keinen Kopf machen.



Ein kleiner Nachtrag noch:
Stehe so weit vorm Tor, wie möglich und so nah wie nötig!

[Believer]

Wenn der Stürmer zwei hundertprozentige vergibt, dann bekommt der genauso sein Fett ab. Zumindest in den Mannschaften in denen ich bis jetzt gespielt habe. Außerdem schau mal wie flott man bei Stürmern anfängt die MInuten zu zählen, wenn sie mal nur einen Tor auflegen und selber nicht treffen. Zu jedem Saisonrückblick gehören die Stümperaktionen der Feldspieler und gerade der Stürmer genauso dazu.

Wenn ein Torhüter besonders außergewöhnlich bzw. schärfer als der Rest der Mannschaft kritisiert wird, dann hat das meistens irgendwo andere Gründe. Da stimmt dann meistens das Standing innerhalb der Mannschaft bzw. des Vereins einfach nicht. Aber daran kann man arbeiten, wenn man es denn möchte.

Letztendlich ist es, meiner Meinung nach, immer eine Frage der Leistung. Überzeuge ich mit Leistung kann ich auch mal nen Bock bauen. Gehe ich dann noch offen mit meinem Fehler um, spreche ihn selber an, frage nach, auch meine Mitspieler, was ich besser machen kann, dann ist man quasi immun gegen unsachliche Kritik. Aber unsachliche Kritik ist nichts auf das Torhüter ein Monopol hätten. Es mag einem selber natürlich anders erscheinen, aber erinnert euch einfach mal wie man z.B. einem Arne Friedrich bei der WM zugesetzt hat oder einem Klose in seinen vielen Sturmflauten.

Ich finde, in deinem Beitrag liegt viel wahres und du beschreibst ja auch mit diesem eine optimale Situation. Ich hab das mal fett markiert, weil in einer optimalen Situation, das ja auch genauso ist. Optimale Situation definiere ist jetzt: eine Mannschaft, die auf allen ihren Positionen nach einer Niederlage oder vergebenen Punkten nach Fehlern akribisch sucht und diese sachlich anspricht. Dazu ein Trainer, der das Torwartspiel seines Torwarts (oft gibt es ja auch keine TW-Trainer) richtig einzuschätzen weiß und auch bestimmte Situationen und Reaktionen mit den Umständen des Handelns zusammengefasst sieht, so dass er ein gutes Urteil treffen kann. ich bin auch im moment in einem Verein, der sehr gut mit diesem Thema umgeht, habe allerdings auch Erfahrungen gemacht, wie sie viele hier im Thread allen voran Steffen beschrieben haben. Auch zu mir kam mal mein Trainer und meinte, offensichtlich ohne jeglichen Bezug zur Realität noch, dass ich den Ball doch hätte halten können. Man muss dazu sagen, dass es ein 1 gegen 1 war in dem mein Timing gut war, aber der Stürmerschuss an den Innenpfosten eben besser.
Ich denke, dass sich, wie Anadur meint, auch etwas verändert hat. Nehme man das Spiel Leverkusen gegen Kahrlsruhe, in dem Adler diesen Grätschball rein bekommen hat (Marke Tor des Monats- isses ja auch geworden). Sofort hat der Kommentator angefangen zu diskutieren ob das nun ein Torwartfehler ist oder nicht, ist aber relativ zügig und eindeutig zu dem Ergebnis gekommen, dass es keiner war, weil Adler sich mindestens bis zum 16er verschieben musste, wenn seine Mannschaft an der Mittellinie im Ballbesitz ist und mit so einem Ball konnte nun keiner rechnen.
Das ist, denke ich, ein Fortschritt im Denken über Torhüter, denn viele erwarten, dass man Libero und Weltklassetorhüter zu gleich ist was wiederrum bedeutet, dass man immer so nah wie möglich an der Viererkette zu stehen hat um als Anspielstation da zu sien oder die langen Bälle abzufangen aber auch gleichzeitig im 5er ist, falls mal überraschend ein langer Ball kommt. Genauso ist es mit der Diskussion der kurzen Ecke. Klar, muss ich die kurze zu machen und es hat sich jetzt einfach so eingeprägt, dass der Ball in die Kurze ein Torwartfehler ist. Jedoch müssen wir diskutieren, wann man "Kurze" und "lange" überhaupt benutzen kann, meiner Meinung nach. Klar, entscheidet das der Winkel, aber es ist doch so: Spekuliert man auf die lange Ecke und hat ihn dann auch ist man ein Weltklassekeeper. Spekuliert man falsch und ist den einen kleinen Schritt zu weit in der langen und kriegt in ins Kurze, ist man der Depp des Tages.
Es ist eben für uns Torhüter ne Gradwanderung zwischen Held und Depp, das ist schon so meist schwer genug. Durch den "Mitspielenden Torwart", der jetzt überall gefordert wird, gibt es allerdings noch mehr Risiko und dadurch eine noch heiklere Gradwandung zwischen Torwartfehler und Glanzparade.

[---Nicolai---]

Also als wirklichen Torwartfehler bei den Beispielebn von Steffen seh ich Hauptsächlich Beispiel 4.
Da man beim Übergreifen den Ball schon wegDRÜCKEN sollte, so das er nicht nur abtropft.Dann kann er nicht auf den Kopf des Stürmers treffen.
Beispiel 2 ist ein purer glücksfall der immer mal wieder vorkommt wobei der Torwart chancenlos ist, unglaublich so ein Trainer der meckert.
Beispiel 1 sehe ich auch nicht als TWfehler da der Torwart mitspielen sollte und mit draussen stehen sollte also höhe 16er wenn der ball in der gegnerischen Häfte ist.Da kann man auch nichts machen, kam doch gerade erst vor Bayer Leverkusens Rene Adler ließ diesen 45meter ball vom Karlsruher Sebastian Langkamp rein.Unhaltbar in Adlers Situation.