Spagat bzw. Schere beim Rauskommen, aber wie soll ich das trainieren?

[Bob]

Frage an Schnapper: Ich komm Recht weit im Männerspagat nur ab einem gewissen Punkt ist Schluss. Wie komm ich weiter in die Dehnung?
Weil sehe den Männerspagat auch als sehr gute Dehnübung wenn man es richtig macht.

[Schnapper82]

Mein ehemaliger TWT hat da nach geholfen. Nicht schön ,aber geschadet hat es auch nicht wirklich.

[Mörv1992]

Bob nicht jeder kommt anatomisch in den Spagat.
Bei dir könnte bspw. die knöcherne Struktur im Weg sein, ab einem gewissen Punkt.

[Believer]

Stimmt, Mörv. Das Problem ist immer: Man muss diesen Punkt finden.
Ich bin ja reichlich beeindruckt, dass Schnapper ein Spagat kann

[Schnapper82]

Ich bin ja reichlich beeindruckt, dass Schnapper ein Spagat kann

Wieso? Das ist vorgegeben von der Natur. Als T2010 ist das kein Dingen.

Man muss halt dehnen, dehnen und dehnen. Dann geht es immer weiter.
Vorausgesetzt die anatomische Struktur lässt es zu.

[Bob]

Ja ich weiß, aber das ist nicht das Problem. Hab halt irgendwann einen so festen Stand auf den Füßen, dass ich nicht mehr weiter nach außen rutschen kann. Muss es wohl dann daheim auf nem glatten Boden mit Socken an machen um weniger Reibung zu haben.

[Believer]

Wieso? Das ist vorgegeben von der Natur. Als T2010 ist das kein Dingen.

Man muss halt dehnen, dehnen und dehnen. Dann geht es immer weiter.
Vorausgesetzt die anatomische Struktur lässt es zu.

T2010? Na dann...

*seufz* Es ist mir wohl von meinem alten Sport noch bekannt. Damals habe ich immer versucht mich mit den "ungünstigen anatomischen Voraussetzungen" für ein Spagat rauszureden. Leider kann meine Schwester heute eins & da wir Zwillinge sind, zieht diese Ausrede wohl nicht mehr
Schnapper, wurdest du von deinem Torwarttrainer passiv gedehnt?

[Schnapper82]

Schnapper, wurdest du von deinem Torwarttrainer passiv gedehnt?

Das kann man so nennen!

[Believer]

Das kann man so nennen!

Das kenne ich... Wie ich das geliebt habe, früher.
Wie sagen die Leistungsdehner (Also Sportler, wie Turner, die regelmäßig dehnen müssen)?
"In die richtige Position bringen, dabei auf Sauberkeit achten und der Rest ist einfach: genießen!"

[Mörv1992]

Ihr habt alle eine Vorliebe für BDSM?

Ich musste sowas nie machen.
Ist das nicht irgendwie gefährlich?

[Steffen]

Leider kann meine Schwester heute eins & da wir Zwillinge sind, zieht diese Ausrede wohl nicht mehr

sorry, nur weil ich vielleicht aus einer Eizelle 'gehoppelt' seit, heißt das nicht, daß Ihr anatomisch völlig identisch seit.

So kann ein Zwillig einen Oberschenkelhals haben, der einen "Frauenspagat" ermöglicht, bei der anderen ist das nicht so...
Von aussen ist das nicht zu sehen, das kann man nur nach einer Untersuchung per Röntgen oder ähnliches und nachmessen herausfinden.

"Männerspagat" hingegen ist ausschließlich ein Problem der Muskelfexibilität und damit der Dehnung.... und man muss sich dazu nicht 'dehnen' lassen wie in China bei Kindern üblich.
Bessr ist es, man macht es selbst. Dauert ein wenig länger, ist aber gesünder....

[Believer]

sorry, nur weil ich vielleicht aus einer Eizelle 'gehoppelt' seit, heißt das nicht, daß Ihr anatomisch völlig identisch seit.

So kann ein Zwillig einen Oberschenkelhals haben, der einen "Frauenspagat" ermöglicht, bei der anderen ist das nicht so...
Von aussen ist das nicht zu sehen, das kann man nur nach einer Untersuchung per Röntgen oder ähnliches und nachmessen herausfinden.

Das werde ich dann meiner alten Trainerin unter die Nase halten, wenn ich sie mal wieder treffe.

Im Frauenspagat ist das Dehnen aber wirklich extrem, zumindest sieht es so aus. Wenn ich da an manche Übungen meiner Schwester denke... Die musste sich möglichst nach jedem Gerät und jeder Übung (Fitnesstudio) dehnen, damit sie nicht ihre Dehnfähigkeit in Ansätzen verliert und einen Schritt in ihrer Entwicklung zurück macht.

[Steffen]

Tja, Believer...
so ist das auch bei einem Torwart.... Warum gibt es denn Aduktoren Probleme bei Fußballern?

eben: die Muskulatur wird immer extrem beansprucht und extrem belastet, aber damit auch gut trainiert. Der Körper reagiert darauf und versteift die Sache, die Dehnfähigkeit und Beweglichkeit leidet nun.... Also wenn man da Beweglich bleiben möchte, sollte man hier entweder gezielt an der Beweglichkeit dran bleiben, oder auch mit Dehnen dafür sorgen...
Das Mü an Kraft was ein flexibler, gedehnter Muskel verliert, ich glaube, daß merkt man bei einem Fußballer gar nicht...

Believer, "Frauenspagat" hat nichts mit Dehnfähigkeit zu tun, sondern der vollständige Frauenspagat hat etwas mit dem Skelett zu tun.

Quelle: Wikipedia/Hüftgelenk

Ich denke auf dem Bild kann man es gut erkennen. Stell Dir mal vor, wenn man den Oberschenkel nun 90° nach oben dreht...
Siehst Du es?
Der Knochen stößt an der Hüfte an, eine 100%ige Abspreizung geht daher meist gar nicht. Viele Leute, die einen "Frauenspagat" können, ziehen sich daher den Oberschenkelkugelkopf aus der Gelenkpfanne, und wenn man aus dem Spagat sich löst, ziehen die Bänder und Muskeln den Kopf wieder in die Position zurück...
Du kannst dir vorstellen, was das bedeutet und warum viele Mediziner da nicht mehr wirklich von Stabilität reden... ist aber der Oberschenkelhals lang genug, dann stößt der Knochen nicht an, die Abspreizung ist möglich, die anatomische Grundlage für den "Frauenspagat" gegeben und damit die Sache eine Möglichkeit der Dehnung....
Aber: Es gibt Indizien, daß dies dne Oberschenkelhals überlasten kann, was im späteren Alter das Risiko eines Oberschenkelhalsbruchs signifikant erhöht... belegt ist dies aber nicht...

Somit hat der "Frauenspagat" nur sekundär etwas mit Dehnungsfähigkeit zu tun...

[DJ Kleinstadtheld]

Also ich meinte damit einfach allgemein beweglicher zu werden.
Hatte vor längerer Zeit einen Adoktoren-Zerrung und das war sehr schmerzhaft und stören.
Ich denke es ist immer gut für einen Torwart beweglich zu sein.
Und ich bin eher unbeweglich. Da mein Vater Gymnastik von der Leichtatlehtik und vom Amateur-Fußball beherrscht, kann er mir das ja beibringen.
Wie ich das alles im Spiel anwende ist ja relativ unrelevant, weil ich mich so ja auch vor Verletzungen schütze....Ihr Versteht denke ich.

Außerdem, wenn ein Schuss aus 4-5 m flach neben einem einschlägt und man ihn mit dem Fuß abwehren will, ist dies alles auch sehr hilfreich.

Wie gesagt; ich übe keinen Spagat direkt, sondern mache Gymnastik wie Hürdenläufer bzw. Dehnübungen.
Das man dann irgendwann Spagat kann bzw. im Leistenbereich wesentlich beweglicher wird, ist nur das Ergebnis.

[Schnapper82]

Außerdem, wenn ein Schuss aus 4-5 m flach neben einem einschlägt und man ihn mit dem Fuß abwehren will, ist dies alles auch sehr hilfreich.

Da solltest du lieber die technik des schnellen Tauchens anwenden, aber das ist nen anderes Thema.

[DJ Kleinstadtheld]

Da solltest du lieber die technik des schnellen Tauchens anwenden, aber das ist nen anderes Thema.

Oder einfach beides beherrschen?
Mit Abtauchen hab ich kein Problem.

[Schnapper82]

Oder einfach beides beherrschen?
Mit Abtauchen hab ich kein Problem.

Wenn du den Ball mit dem *pieeep* hälst in der 90. Minute, ist es auch egal.
Im Endeffekt zählt nur gehalten.

[penaltykiller]

Warum ist diese "Torwartgrätsche" eigentlich so verpöhnt ?

Nicht dass ihr mich falsch versteht, es gibt genügend Situationen wo es einfach besser ist mit den Händen zum Ball zu gehen, trotzdem ist das Beherrschen dieser Technik absolut unverzichtbar.

Es gibt genügend Situationen bei denen ein Abtauchversuch mit den Händen absoluter Schwachsinn wäre, nämlich dann wenn der Stürmer noch die Möglichkeit hat dir den Ball drüberzuspitzeln. Mir ist aufgefallen dass dies meist dann der Fall ist wenn der Ball zwar ein wenig, aber nicht weit genug vorgelegt wurde um mit den Händen noch rechtzeitig hinzukommen. Wenn jetzt wieder irgendwelche Besserwisser meinen es ist immer möglich mit den Händen schneller am Ball zu sein dann tut es mir leid, aber ihr liegt einfach falsch. Klar sollte im TW TRAINING !!!! der Schwerpunkt darauf liegen den Ball mit den Händen, und möglichst sicher abzunehmen, trotzdem sind Spielsituationen immer variabel und es ist einfach in gewissen (wie zum Beispiel der obrigen) Situationen einfach besser die Torwartgrätsche anzuwenden.

Eins sollte jedoch klar sein:

Hier wurde ja oft auf Tim Wiese angesprochen der diese Grätsche ja oft genug benutzt. Allerdings macht Wiese zwei große Fehler:

1. Er benutzt sie zu oft und auch dann wenn er mit den Händen zum Ball gehen könnte

2. Seine Körperlage ist zu Tief, WENN Torwartgrätsche dann mit aufrechtem Oberkörper, um so viel Raum wie nur möglich abzudecken, nur dann, aber auch wirklich nur dann ist sie effektiv.

Ich habe so heute die einzigen 2 Aktionen die ich im kompletten Spiel hatte gelöst. Mit den Händen voran (also mit Abtauchen) wäre ich 2 mal überlupft worden.

Die Torwartgrätsche ist eine Notlösung in 1 gg 1 Situationen, genauso wie das Übergreifen bei Schüssen, wenn diese Technik allerdings angewand wird, dann bitte richtig.

- So breit wie möglich machen
- Oberkörper aufrecht
- Nicht zu einseitig da eine Seite sonst komplett offen ist, und wenn überhaupt dann lieber das Kurze als das Lange Eck, denn die, ich nenne sie jetzt mal tote Seite (da man auf einer Seite völlig Reaktionslos ist) darf niemals im langen Eck sein

Mir ist klar dass trotz dieses Posts immer noch Leute sagen werden, das Abtauchen ist die einzig richtige Lösung. Aber jeder Torwarttrainer hat ne andere Philosophie, und auch wenn ich jetzt nur Kreisklasse spiele, ich hatte bereits Torwarttraining auf hohem Niveau, und diese Leute hatten mit Sicherheit Ahnung, und wir haben das Abtauchen genauso Trainiert wie eine Effektive Torwartgrätsche, bzw Torwartspagat.
4 - 5 m sind eine Entfernung bei der ich auch lieber Abtauche, ein Halber Meter bei dem der Stürmer noch spitzeln kann ist eine absolute Notsituation und da hat eine sauber ausgeführte Torwartgrätsche den höheren Erfolgsgehalt.

Kein Spiel ist gleich, und wie Schnapper schon sagte (auch wenn er eher aufs Abtauchen geht), gehalten ist verdammt nochmal gehalten.

Siehe meine Signatur !!! Dickes Ausrufezeichen

[Bob]

Es gibt immer ein paar Situationen wo die Grätsche besser ist als das Tauchen. Hatte im Trainig letztens auch so eine Situation. Ein Stürmer will mich umkurven hat es auch zur Hälfte geschafft und will einschieben. Da bin ich nochmal Entschlossen hingegrätscht und hau ihm den Ball vom Fuß. Hätte ich ebensogut hintauchen können. Doch wär ich mir nicht sicher gewesen ob ich den Ball weit genug hät klären bzw. festhalten können.

Die Torwartgrätsche ist ne gute Methode wenn sie in den richtigen Momenten eingesetzt wird.

[keeper don]

Oliver Baumann macht das auch gerne ca.0.43 und 1.42sec

[xirram]

Na aus 1 Eizelle können sie nicht entstanden sein, sind ja Bruder und Schwester! Dehnen ist heutzutage sehr umstritten, ich verzichte vollkommen darauf!

[axexl]

aha, ok. und warum ist es umstritten? hast was gehört was einer gehört hat, der gehört hat....

diese Diskussion war vor Jahren schonmal. mMn gibt es nichts wichtigeres als ordentlich aufgewärmt und gekräftigt ins training zu starten. (jetzt ist die frage wann dehne ich etwas, wann kräftige ich es), aber dehnen schadet nicht. (streichen, oder wie auch immer man es nennen mag)

[karlsruher]

also diese "schere" ist eigentlich nur ein langer block, der in der umsetzung anderst aussieht. klar, es ist nicht die einfachste technik, aber sie ist meiner meinung nach der gut und BESSER als sich mit den händen voraus in den ball reinzuschmeißen weil man schneller im block ist und somit nicht so einfach ausgespielt wird oder der ball an einem vorbeigelegt wird. man darf aber erst in den block gehen wenn wirklich ein schuss kommt. außerdem ist diese technik bei sehr nahen schüssen sehr effektiv (bsp wenn der ball reingelegt wird und von 5m der stürmer abzieht. ) ich denke man sollte sich einfach insgesamt ordentlich dehnen und wenn möglich mit einem professionellen twtrainer diese art von block trainieren. denn wenn man versucht etwas nachzumahen was man bei profis gesehen hat gelingt das oft nicht.

[La_Chat]

... aber sie ist meiner meinung nach der gut und BESSER als sich mit den händen voraus in den ball reinzuschmeißen weil man schneller im block ist und somit nicht so einfach ausgespielt wird oder der ball an einem vorbeigelegt wird...

Warum sollte eine Grätsche (oder Spagat/Schere -wie auch immer) besser sein, als den Ball direkt mit den Händen zu sichern? Du kannst das nicht so verallgemeinern. Jede deiner Aktionen sollte Situationsbezogen sein. Sicher gibt es Spielsituationen in welchen man einen Schuss nur noch "blocken" kann. Oftmals auch im 1gg1. Aber wenn du doch die Chance hast den Ball durch geziehltes entgegengehen (Stichwort Ballangriff) direkt zu sichern, ist diese Variante immer zu bevorzugen. Nur ein Ball den du in den Händen hälst ist auch wirklich sicher! Ein Block birgt immer das Risiko eines Nachschusses.

[Steffen]

Blocken und Ballangriff... es ist etwas was der Torwart lernen muss. Er muss beides beherrschen, nicht bloß eines.
Dies wird oft und gern verwechselt.
Das sogenannte Reinwerfen oder Reinschmeißen wird korrekt Ballangriff genannt und es gehört zu den wichtigen Techniken des Torwartspiels.
Du machtst den Ballangriff, wenn Du vor dem Stürmer den Ball erreichen kannst... Du gehst in den Block, wenn Du nicht vor dem Stürmer den Ball erreichen kannst.
Daher auch meine grobe Umreißung dieses Verhaltens in der Form "Stürmer schnell, Torwart schnell - Stürmer langsam, Torwart langsam". Das trifft es vielleicht nicht 100%ig, aber es prägt sich ein, weil die Torleute so verstehen, daß Ballangriff und Blocken genau diese Dinge von Distanz, Erreichbarkeit und timing beinhalten - und es muss oft trainiert werden.

Siehe hier:

Blocken und Angreifen

[xirram]

aha, ok. und warum ist es umstritten? hast was gehört was einer gehört hat, der gehört hat....

diese Diskussion war vor Jahren schonmal. mMn gibt es nichts wichtigeres als ordentlich aufgewärmt und gekräftigt ins training zu starten. (jetzt ist die frage wann dehne ich etwas, wann kräftige ich es), aber dehnen schadet nicht. (streichen, oder wie auch immer man es nennen mag)

Klar aufwärmen ,dehnen nicht. Warum? Einfach mal googeln,will nicht immer der Klug._._ sein.

[Paulianer]

Dehnen ist aus meiner Sicht sehr wichtig. Vor dem Training oder Spiel sollte man allerdings nur eine leichte Mobilisierung vornehmen, auch als aktives Dehnen bekannt.

Um meine Beweglichkeit zu erhalten oder sogar zu verbessern, führe ich Dehn- und Mobilisationsübungen isoliert durch, d. h. an einem gesonderten Trainingstag (bei mir als "Off Day" bekannt). Ich halte jede Dehnung dann allerdings für mehrere Minuten, um den Muskel- und Bandapparat an die Dehnung zu gewöhnen. Ich arbeite in diesem Bereich seit knapp einem Dreivierteljahr mit erfahrenen Turnern und Kraftausdauersportlern zusammen und konnte große Fortschritte feststellen.

[xirram]

Einige der gängigen Vorstellungen zu den Wirkmechanismen des Dehnens, es soll die Muskeln verlängern, verbessere die Entspannungsfähigkeit, lindere Muskelkater oder beuge Muskelverletzungen vor, beruhen nur auf Vermutungen.

Wissenschaftler der Universität Sydney in Australien haben zehn Studien zur Wirksamkeit des Dehnens geprüft. Das Ergebnis: Keine Untersuchung konnte zeigen, dass Dehnübungen vor oder nach dem Sport vor Muskelkater schützen und das Verletzungsrisiko senken.

Eine muskuläre Dysbalance könnte auch eine für das Gesamtsystem sinnvolle Reaktion auf eine lokale Störung eines Gelenksystems sein. Eine Dehnung könnte dann unter Umständen gelenkschützende Mechanismen negativ beeinflussen.

Selbst vorsichtiges Dehnen kann Mikroverletzungen hervorrufen.

Langstreckenläufer profitieren nicht vom Dehntraining, denn ihr Sport enthält keine oder nur kleine Dehnungs-Verkürzungs-Zyklen.

In kaum einer Sportart ist maximale Beweglichkeit das Ziel. Vielmehr gilt es, ein Optimum an Beweglichkeit anzustreben, welches für jede Sportart, aber auch für jede Person bzw. jeden Muskel unterschiedlich ist. Daher halte ich das Dehnen bei einem Menschen der sich normal bewegt für unnötig. anders sieht das natürlich bei Zivilisationsverkürzungen (z.B. ständiges sitzen am Schreibtisch) oder nach Frakturen oder orthopädischen Operationen aus. Sinnvoll und effektiv erscheint mir eher das ausstreichen von Triggerpunkten um den Muskeltonus zu senken bzw. zu erhöhen. Ach ich wollte doch nicht klug...

[axexl]

jop fdas hast du jetzt aber. ne quellenangabe haetts getan