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Thema: Zahlungsmethoden im torwart.de-Shop

  1. #1
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Standard Zahlungsmethoden im torwart.de-Shop

    Hallo,

    ich hoffe das ist in Ordnung wenn ich das hier reinschreibe.
    Also ich fände es total super, wenn man im tw.de shop einfach per Bankeinzug bezahlen könnte das fände ich unkomplizierter.
    Es wird sich zwar wohl im nachhinein als Fehler erweisen weil ich öfter Pleite sein werde aber das ist es mir wert .
    Ich hoffe anderen geht es auch so und ich steh mit der Meinung nicht alleine da

    Gruß
    Christian

  2. #2
    Chalkias
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    Wieso so kompliziert? Eine Überweisung in den Briefkasten geschmissen und schon erledigt!

    LG

  3. #3
    Amateurtorwart Avatar von DerKuckuck
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    Da finde ich den Bankeinzug aber persönlich weitaus angenehmer und unkomplizierter

    Ich wäre sogar auch dafür

    Gruß
    Raphael
    "Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist." Henry Ford


    Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sagen würde "wo kämen wir hin?"
    und niemand ginge, um zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge?

    ...frei nach Jakobus 2:17 (14-26)

    http://www.youtube.com/watch?v=ZTjyRu88PRE

  4. #4
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Ja die Überweisung ist nicht kompliziert aber aufwendiger als der Bankeinzug weil da muss man ja nur einmal die Daten eingeben

  5. #5
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    Zu dem geht Bankeinzug schneller, da die Sachen normalerweise gleich rausgeschickt werden können und nicht erst auf den Geldeingang gewartet wird.

  6. #6
    Welttorhüter
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    Avatar von Luke
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    Dann lasst uns doch mal abwarten, wie Marcel dazu steht.

  7. #7
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    Hallo zusammen,
    wir checken mal, ob wir das noch anbieten werden. Hatten wir vor einigen Jahren mal. Wir haben dabei allerdings keine guten Erfahrungen gemacht. Es gab den einen oder anderen Kandidaten, der das Geld einfach wieder rückbuchen ließ und die bestellte Ware nicht mehr zurücksendete.
    wie gesagt, wir checken es.

    Euer torwart.de-Team

  8. #8
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    Das ist aber echt eine Frechheit!!
    Solche gehören aber gleich Angezeigt!!
    Also ich finde es nicht umständlich kurz bei der Bank eine Überweisung einzuwerfen!

  9. #9
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    Ich kenne das aus irgendeinen Shop , der bietet das nicht für Neukunden an, sondern nur für Bestandskunden. Das wäre mMn auch sinnvoll, so hätte man eine gewisse Sicherheit . Natürlich nicht 100%ig, aber es gibt immer schwarze Schafe. Ist natürlich einen Betriebswirtschaftliche Abwägung die nur TW.de alleine treffen kann.

  10. #10
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Ich frage mich, warum überhaupt jemandem vollkommen fremden Zugriff aufs eigene Konto geben? So faul kann man doch nicht sein oder?

  11. #11
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Also ich finde eine Seite wie tw.de ist doch seriös genug, dass man darauf vertrauen kann das da nichts anderes mit passiert.
    Habe bislang nur gute Erfahrungen gemacht hier bei allem was ich bestellt habe.

    Mit dem Bankeinzug nur für Stammkunden fände ich auch aufjedenfall in Ordnung

  12. #12
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Es geht nicht darum, dass tw.de seriös ist oder nicht. Es geht um euer Konto, um euer Geld. Wo ist denn das Problem gerade eine Überweisung zu tätigen? Gerade mit Onlinebanking ist das heute doch echt kein Problem mehr und geht selbst am Wochenende.
    Nur weil man die Sachen einen halben Tag früher haben möchte, wollt ihr einem Fremden euer Konto öffnen? Ich seh da keinen Sinn drin außer Faulheit. Nehmt euch halt eine einfach Kreditkarte, wenn ihr echt nicht den halben Tag warten könnt.

  13. #13
    Torwarttalent Avatar von seninho
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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum, dass tw.de seriös ist oder nicht. Es geht um euer Konto, um euer Geld. Wo ist denn das Problem gerade eine Überweisung zu tätigen? Gerade mit Onlinebanking ist das heute doch echt kein Problem mehr und geht selbst am Wochenende.
    Nur weil man die Sachen einen halben Tag früher haben möchte, wollt ihr einem Fremden euer Konto öffnen? Ich seh da keinen Sinn drin außer Faulheit. Nehmt euch halt eine einfach Kreditkarte, wenn ihr echt nicht den halben Tag warten könnt.
    Ähm, man kann doch, für die, die es möchten, Bankeinzug anbieten, und wenn jemand so drauf ist wie du, dann halt weiterhin Überweisung/Vorkasse wählen lassen..!?

    Geil ist aber, Bedenken bei dem Gedanken von Kontozugriff für Fremde zu haben aber über Onlinebanking zu sprechen, als wäre es das sicherste der Welt.

    Ich persönlich würde häufiger bei TW.de bestellen, wenn ich nicht zur Bank fahren müßte und ne Überweisung zu machen. Ich mach kein onlinebanking, weil ich in der EDV arbeite und die tücken kenne, ich komme immer selten zur Bank, weil ich viel Arbeiten muß.

    Beides anzubieten, besonders mit der Option nur Bestandskunden über Lastschriftverfahren zahlen zu lassen, wäre sehr sehr geil.

    Einmal mehr aufstehen als hinfallen
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    Wenn der Ball am Torwart vorbei geht, ist es meist ein Tor

    "Mitleid gibt's umsonst, mein Freund -
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  14. #14
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    Zitat Zitat von seninho Beitrag anzeigen
    Geil ist aber, Bedenken bei dem Gedanken von Kontozugriff für Fremde zu haben aber über Onlinebanking zu sprechen, als wäre es das sicherste der Welt.
    Na ja, es ist verhältnismäßig auch sicher, wenn man richtig damit umgeht. Würde aber nicht mit WLan arbeiten, dass wäre mir dann doch zu gefährlich.

    Ist aber ein anderes Thema.

    Mir ist es aber egal, schmeiße auch gerne eine Überweisung rein, von daher.

    LG
    Du warst so jung, du starbst so früh, wer dich gekannt, vergisst dich nie.



    † 28.08.09


    Ich danke dir für alles, Thomas. Ohne dich hätte ich es nicht geschafft.

  15. #15
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Wenn es was neues gibt was Bankeinzug betrifft könnte dann jemand hier ne Meldung zu reinschreiben?

  16. #16
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    Zitat Zitat von Chris_k Beitrag anzeigen
    Mit dem Bankeinzug nur für Stammkunden fände ich auch aufjedenfall in Ordnung
    Ja ich auch, aber wie lässt sich dann am besten feststellen, wer Stammkunde ist?
    2005 - 2006 SG Empfingen
    2006 - 2008 TSG Wittershausen
    2008 - 2010 SV Eutingen
    2010 - ???? TSV Dettingen
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    R.I.P Robert Enke

  17. #17
    Nationale Klasse Avatar von ollie1
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    Zitat Zitat von Kenji 101 Beitrag anzeigen
    Na ja, es ist verhältnismäßig auch sicher, wenn man richtig damit umgeht. Würde aber nicht mit WLan arbeiten, dass wäre mir dann doch zu gefährlich.
    Warum sollte W-Lan nicht sicher sein? Wenn du eine WPA2-Verschlüsselung wählst und niemand deinen Schlüssel mitteilst und er 63 Zeichen lang ist, dann keinen Router außer der NSA (dem amerikanischen Geheimdienst) niemand mehr knacken, da die Zeit um AES (der Verschlüsselungsstandard) zu knacken theoretisch nicht endlich ist. Auf WPA2 sind bis jetzt nur Passwortangriffe bekannt.
    Nur wer vergessen wird, ist tot - Du wirst leben.
    Ruhe in Frieden, Robert

  18. #18
    Torwarttalent Avatar von seninho
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    Zitat Zitat von Schlumpf Beitrag anzeigen
    Ja ich auch, aber wie lässt sich dann am besten feststellen, wer Stammkunde ist?
    Über die Datenbank. Beim Bestellen wird gescheckt, ob diese Person schon ma eine Bestellung getätigt hat. Wenn ja, Option "Bankeinzug" ermöglichen, wenn nein, Option deaktivieren. Eine Datenbank gibt es ja, da man ja z.B seine Bestellhistorie einsehen kann.

    Ich hab mal ne recht "billige" Shopsoftware in unserer "Tochterfirma" aufgespielt, selbst diese bietet die möglichkeit, bei Bestandskunden Lastschriftverfahren anzuwenden.

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  19. #19
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Ich wollte nochmal nachfragen ob es jetzt geplant ist den Bankeinzug umzusetzen?
    Oder ob man noch überlegt oder etwas in der Richtung?

  20. #20
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    torwart.de ist das zurzeit am checken und wird es posten, ob es eine Möglichkeit gibt, den Vorschlag umzusetzen.

  21. #21
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    Zitat Zitat von ollie1 Beitrag anzeigen
    Warum sollte W-Lan nicht sicher sein? Wenn du eine WPA2-Verschlüsselung wählst und niemand deinen Schlüssel mitteilst und er 63 Zeichen lang ist, dann keinen Router außer der NSA (dem amerikanischen Geheimdienst) niemand mehr knacken, da die Zeit um AES (der Verschlüsselungsstandard) zu knacken theoretisch nicht endlich ist. Auf WPA2 sind bis jetzt nur Passwortangriffe bekannt.
    Danke, aber bei solchen Dingen bin ich trotzdem ein bisschen paranoid.

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  22. #22
    Nationale Klasse Avatar von ollie1
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    Das sind leider viel zu viele Leute. Die Menschen sind einfach über die neuen Technologien zu wenig informiert und haben deshalb Angst. Wären die Menschen besser informiert, wären sie nicht so paranoid.
    Nur wer vergessen wird, ist tot - Du wirst leben.
    Ruhe in Frieden, Robert

  23. #23
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Sorry wenn ich nerve aber hat sich was neues getan?
    Auch eine Absage wäre ja was dann hätte man Gewissheit?
    Und gibt es vielleicht schon eine Tendenz?

  24. #24
    Welttorhüter
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    Zitat Zitat von Stetti Beitrag anzeigen
    torwart.de ist das zurzeit am checken und wird es posten, ob es eine Möglichkeit gibt, den Vorschlag umzusetzen.
    Torwart.de wird es dann posten...

  25. #25
    Blickfeld
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    Zitat Zitat von ollie1 Beitrag anzeigen
    Das sind leider viel zu viele Leute. Die Menschen sind einfach über die neuen Technologien zu wenig informiert und haben deshalb Angst. Wären die Menschen besser informiert, wären sie nicht so paranoid.
    Jo, wenn man aber wirklich sicher sein will, packt man noch paar Euros für ein gutes Anti Virus Programm hin die vielleicht noch eine gute Firewall hat, denn mit diesen kostenlosen Dingern, würde ICH, NIEMALS Onlinebanking nutzen.
    Nur LOSER bleiben liegen.


  26. #26
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Chris_k Beitrag anzeigen
    Sorry wenn ich nerve aber hat sich was neues getan?
    Auch eine Absage wäre ja was dann hätte man Gewissheit?
    Und gibt es vielleicht schon eine Tendenz?
    Nur mit der Ruhe Sohn.
    Wenn Du gelesen hast, hatte man da schlechte Erfahrungen damit gemacht.
    Und dann will das gut überlegt sein. Und bis dahin geht es auch ohne Bankeinzug sicherlich auch für Dich.
    Solche Entscheidungen können, Wochen, vielleicht Monate dauern, weil man das Geschäfts und Buchungssystem anpassen muss... und daher: Locker bleiben, selbst wenn man sich pro entscheidet, dauert es, bis es eingeführt ist.
    Also, nicht drängeln, sondern geduldig abwarten.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  27. #27
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Alles klar.
    Ich hatte halt nur keine Ahnung wie lange sowas dauert und da wollte ich nach 2 Wochen mal wieder nachfragen.
    Aber jetzt kann ich mich ja auf ne Zeit einstellen dankeschön(auch für die gute Erklärung was alles gemacht werden muss). Sonst hätte ich in nem Monat bestimmt nochmal nachgefragt.

    Die nächste Bestellung habe ich heute im übrigen dann auch schon wieder aufgegeben.

    Dann drück ich mal die Daumen das es klappt und warte bis dahin ganz geduldig ab

  28. #28
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    Das Lastschriftverfahren wird ab sofort angeboten.
    Farblegende: Moderator | Privatperson

  29. #29
    torwart.de-Team
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    Super

  30. #30
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Super Genial

  31. #31
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Weiß jemand warum der Bankeinzug nicht mehr möglich ist?

  32. #32
    Administrator
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    Leider kam es wie wir es befürchtet hatten. Eine nicht unbeträchtliche Anzahl an Kunden haben nach der Abbuchung das Geld wieder rückbuchen lassen. "Ware weg, Geld nicht da" ist auf Dauer eine Formel, die nicht funktionieren kann. Daher haben wir die Zahlungsart für Neukunden wieder deaktiviert. Wir hätten es gerne mit dem Bankeinzug weiter gemacht.

    Treue Stammkunden können jedoch auch zukünftig auf Anfrage per Bankeinzug bezahlen.

    Euer torwart.de-Team

  33. #33
    Amateurtorwart Avatar von Chris_k
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    Also ich finde, dass das eine absolute Frechheit ist!!!
    Solche Leute sollten wirklich zur Verantwortung gezogen werden

  34. #34
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    Werden sie sicherlich auch, keine Sorge. Dennoch schade, dass es solche "Menschen" gibt.
    Farblegende: Moderator | Privatperson

  35. #35
    Welttorhüter
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    Aber per Nachnahme zahlen geht noch oder ?

    Man würde bestimmt auch per Mail informiert werden, falls sowas nicht mehr geht, falls man (so wie ich zur Zeit) eine Bestellung per Nachnahme offen hat, oder ?


  36. #36
    Administrator
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    Hallo ManuelEG,
    Klar. Nachnahme ist davon unberührt.

    Es werden nur keine neuen Aufträge mehr per Bankeinzug entgegengenommen.

    Nachnahme, Vorkasse und Kreditkarte sind die gewohnten Zahlungsarten.

    Euer torwart.de-Team

  37. #37
    Welttorhüter
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    Es tut mir sehr leid, dass ihr solche Erfahrungen mit dem Verfahren gemacht hat. Ich verstehe auch solche Menschen nicht. *Kopf schüttel*
    "Bangerang"

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  38. #38
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    Zitat Zitat von Believer Beitrag anzeigen
    Es tut mir sehr leid, dass ihr solche Erfahrungen mit dem Verfahren gemacht hat. Ich verstehe auch solche Menschen nicht. *Kopf schüttel*
    Naja, es gibt überall schwarze Schafe, die das Entgegenkommen von anderen ausnutzen.
    Diese Leute kommen zwar meistens nicht damit durch, aber es entsteht ein enorm hoher Aufwand mit solchen Unannehmlichkeiten.
    "Das ganze Stadion wird gegen uns sein. Ganz Deutschland wird gegen uns sein. Etwas Schöneres gibt es gar nicht."
    Oliver Kahn

  39. #39
    Welttorhüter
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    Klar Meister, nur frage ich mich ernsthaft welche Motivation hinter so etwas steckt? Ich meine nicht die Motivation etwas "kostenlos" zu erwerben, sondern die Motivation jemanden dafür zu betrügen. Nun, das würde hier aber in einer Grundsatzdiskussion enden.
    "Bangerang"

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  40. #40
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Chris_k Beitrag anzeigen
    Also ich finde, dass das eine absolute Frechheit ist!!!
    Solche Leute sollten wirklich zur Verantwortung gezogen werden
    Ich bin der Meinung, dass darüber nachgedacht werden sollte, diese Leute anzuprangern.
    "Hein Piephacke hat 47,- per Bankeinzug nicht bezahlen wollen und zurückgebucht"
    Oder vielleicht nur den Usernamen, wenn das möglich wäre. Aber dann müssten Shop und Forum ja irgendwie verlinkt werden...
    Zitat Zitat von Believer Beitrag anzeigen
    Klar Meister, nur frage ich mich ernsthaft welche Motivation hinter so etwas steckt? Ich meine nicht die Motivation etwas "kostenlos" zu erwerben, sondern die Motivation jemanden dafür zu betrügen. Nun, das würde hier aber in einer Grundsatzdiskussion enden.
    Aber wie dumm ist das denn?! (Also nicht Deine Aussage, sondern das Verhalten, welches Du beschreibst )
    Ich gebe meinen Namen und meine Kontonummer mit BLZ ab, wie viel eindeutiger will ich mich denn noch identifizieren, mit Personal-Ausweis-ID?
    Und dann denken, nicht erwischt zu werden bzw. irgendwie davon zu kommen...
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  41. #41
    torwart.de-Team
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung, dass darüber nachgedacht werden sollte, diese Leute anzuprangern.
    "Hein Piephacke hat 47,- per Bankeinzug nicht bezahlen wollen und zurückgebucht"
    Oder vielleicht nur den Usernamen, wenn das möglich wäre. Aber dann müssten Shop und Forum ja irgendwie verlinkt werden...
    Ich halte absolut nichts davon, die Leute anzuprangern oder namentlich zu nennen. Das wird torwart.de sicher auch nicht tun, da es ein seriöses, verantwortungsvolles Unternehmen ist.

    Die Leute, die versucht haben zu betrügen, werden sicher von torwart.de hören. Das wird alles so ablaufen, wie es ablaufen soll. Man kann zwar über das Rechtssystem in Deutschland denken, wie man will, aber Selbstjustiz ist sicher kein Mittel, was irgendwie weiterbringt. Das Niveau einer solchen Aktion würde ich ebenfalls in Frage stellen.

  42. #42
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Stetti Beitrag anzeigen
    Ich halte absolut nichts davon, die Leute anzuprangern oder namentlich zu nennen. Das wird torwart.de sicher auch nicht tun, da es ein seriöses, verantwortungsvolles Unternehmen ist.

    Die Leute, die versucht haben zu betrügen, werden sicher von torwart.de hören. Das wird alles so ablaufen, wie es ablaufen soll. Man kann zwar über das Rechtssystem in Deutschland denken, wie man will, aber Selbstjustiz ist sicher kein Mittel, was irgendwie weiterbringt. Das Niveau einer solchen Aktion würde ich ebenfalls in Frage stellen.
    Es geht nicht darum jemanden fertig zu machen oder Selbstjustiz zu üben.
    Mir würde es darum gehen, dass nicht immer nur irgendwelche "schwarzen Schafe" genannt werden. Vielleicht redest Du jeden Tag mit jemandem, der nur solche Aktionen durchführt.

    Dass es mit dem echten Namen geht zu weit geht, sehe ich ein.
    Mich regt es nur auf, dass immer alle darunter leiden müssen, dass mancher Schlauberger meint, sich 'ne Extrawurst braten zu müssen.
    Ich hatte mit 18 noch keine Kreditkarte und ~6 Euro Nachnahmegebühr finde ich herausgeschmissenes Geld.
    Und ich habe früher außerhalb gewohnt, da kam man nicht mal eben zur Bank für ne Überweisung, weil unser öffentlicher Nahverkehr ja so sehr gefördert wird.

    Mich würd es mal interessieren, wer sowas macht. Und was der- oder diejenige sich dabei denkt.
    Mich nervt es total, dass diverse Leute jetzt davon einen Nachteil haben.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  43. #43
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Ich würde die Leute, die auch im Forum angemeldet sind, schon einmal von der Community ausschliessen.
    Ich gehe allerdings davon aus, dass es sich bei den Leuten eher um Leute handelt, die nicht im Forum angemeldet sind.
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
    Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !

  44. #44
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Ja, auch ich wäre dafür, daß diese Leute, die solche Sachen versucht haben, von dem kostenlosen Angebot, welches zum Großteil "ehrenamtlich" geführt wird, ausgeschlossen werden.
    Es kann nicht sein, daß man hier etwas "mitnimmt", und dann auch noch das, was diese Sache trägt und finanziert, versucht zu umgehen.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  45. #45
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Ja, auch ich wäre dafür, daß diese Leute, die solche Sachen versucht haben, von dem kostenlosen Angebot, welches zum Großteil "ehrenamtlich" geführt wird, ausgeschlossen werden.
    Es kann nicht sein, daß man hier etwas "mitnimmt", und dann auch noch das, was diese Sache trägt und finanziert, versucht zu umgehen.
    Würde ich auch unterstützen.
    So eine Sache ist ja auch kein Spaß mehr, sondern es entstehen zusätzliche Kosten für das Unternehmen. Warum also solchen Leute noch so eine Plattform wie dieses Forum geben?!
    "Das ganze Stadion wird gegen uns sein. Ganz Deutschland wird gegen uns sein. Etwas Schöneres gibt es gar nicht."
    Oliver Kahn

  46. #46
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    Ich denke vom Forum die Leute zu verbannen ist sicherlich okay (inklusive IP Adresse). Eine Veröffentlichung von Namen könnte auch datenschutzrechtlich sicherlich problematisch sein...

    "Das Leben steckt in jedem Atemzug... in jeder Tasse Tee... in jedem Leben was wir auslöschen"
    (Last Samurai)

  47. #47
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Nein, Namen werden keine veröffentlicht.
    Das ist eine "nette" Idee, doch so etwas macht man einfach gar nicht.
    Das bringt nur böses Blut und schlechte Gedanken, vom rechtlichen Standpunkt aus wollen wir erst gar nicht anfangen. Zudem wäre es das niveauloseste was man überhaupt nur machen kann...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  48. #48
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    Sehe ich genauso wie ihr. Sehr schade, das man diese Möglichkeiten die TW.DE anbietet so scharmlos ausnutzt...

  49. #49
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    Ja verstehe ich schon! Ist da nicht Abbuchungsauftrag nicht sicherer! Da kann der Kunde doch gar nicht zurückbuchen! Das Problem ist nur wenn TW.de einzieht, kann es möglich sein das kein Geld drauf ist und erst ein oder zwei Tage später es zurückt geht! Deswegen könnte da auch Tw.de nicht sofort die Sachen rausschicken! Deswegen versteh ich das es nicht angeboten wird!

  50. #50
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Lotze Beitrag anzeigen
    Ja verstehe ich schon! Ist da nicht Abbuchungsauftrag nicht sicherer! Da kann der Kunde doch gar nicht zurückbuchen! Das Problem ist nur wenn TW.de einzieht, kann es möglich sein das kein Geld drauf ist und erst ein oder zwei Tage später es zurückt geht! Deswegen könnte da auch Tw.de nicht sofort die Sachen rausschicken! Deswegen versteh ich das es nicht angeboten wird!
    Für'n Abbuchungsauftrag braucht man eine schriftliche Einwilligung, die von Bank zu Bank unterschiedlich ist.
    Und ich bin mir nicht sicher, ob Abbuchungsaufträge bei Privatkunden möglich sind.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

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