Ich stimm dir im Grunde ja zu, Schnapper, aber schau mal, wieviel heute im Feld und damit auch im Defensivbereich rotiert wird. Da hast du doch in fast jedem Spiel andere Mitspieler im Strafraum, besonders bei Vollversammlung.Zitat von Schnapper82
Ich stimm dir im Grunde ja zu, Schnapper, aber schau mal, wieviel heute im Feld und damit auch im Defensivbereich rotiert wird. Da hast du doch in fast jedem Spiel andere Mitspieler im Strafraum, besonders bei Vollversammlung.
Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da
Wer glaubt es reicht, wenn man bis zum Umfallen kämpft irrt sich...kämpfe darum Aufzustehen!!!
Im Profibereich mag das auch Sinn machen, da man dort eine höhere Belastung durch Ligabetrieb, DFB Pokal, internationaler Wettbewerb und ggf. Nationalmannschaft hat, aber der Kern einer Mannschaft sollte spielen. Gerade die Schlüsselpositionen würde ich als Trainer nicht gerne wechseln.
Es muss eine gewisse Konstanz erreicht werden und das geht nur durch Spielpraxis.
In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
Ich sehe das genau wie du Schnapper, das Problem aber ist doch, dass die Entwicklungen immer von oben nach unten durchschlagen, was leider oft schief geht.
Ausschnitt aus einer Mannschaftssitzung in einem verqualtem Vereinsheim:
Trainer: "Wir stellen um auf Raute im Mittelfeld, Matze zentral vorne, Cat links, Tom rechts...ihr müsst halt dann entsprechend verschieben, ach so und Strulli du spielst auf der sechs"
Matze: "also spiele ich Stürmer?".
Trainer: "Nein, nicht direkt, aber so ähnlich".
Matze: "alles klar"
Strulli: "Coach, wo spiele ich jetzt?"
Trainer (angesäuert):"habt ihr etwa nicht das Bayern-Spiel im Sportstudio gesehen, da hat Lahm das mit der Raute erklärt"
anderer Spieler: "ne, war saufen"
Diese Sitzung fand wirklich statt und die Mannschaft spielt Kreisliga.
Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da
Wer glaubt es reicht, wenn man bis zum Umfallen kämpft irrt sich...kämpfe darum Aufzustehen!!!
Das ist erstmal ein Bomben-Gespräch!
Und dann:
JAWOLLL!!!
Ich sehe das ähnlich.
Viele Trainer drehen völlig durch. Suchen den Fehler beim Torwart, warum er die Flanke am Elfmeterpunkt, die der gegnerische Stürmer volley in den Winkel geschruppt hat, nicht abfängt, anstatt mal daran zu denken, dass Raumdeckung in der Kreisklasse Z unangebracht ist.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Nichts gegen die Kreisliga, aber ich finde, dass Niveau der einzelnen Ligen hat sowieso rapide abgenommen.
Wir haben selbst bei uns im Team noch Leute, die eine taktisches Know How von einem Honk haben. Das ist unglaublich. Da kannst du als Keeper 90 Minuten durchquatschen, damit es klappt.
Trainer setzten selbst in der Kreisklasse voraus, dass Spieler umsetzen, die selbst in der Bundesliga nicht immer richtig gehandhabt werden. Das zeigt im Prinzip, dass sich der Coach nicht mit seiner eigenen Mannschaft beschäftigt und diese nicht einschätzen kann.
Geändert von Schnapper82 (19.08.2009 um 11:42 Uhr)
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
hast recht Schnapper...
Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da
Wer glaubt es reicht, wenn man bis zum Umfallen kämpft irrt sich...kämpfe darum Aufzustehen!!!
Was das sinkende Niveau betrifft, gebe ich dir auf jeden Fall recht. Wir haben ja auch gegen zwei qualifizierte Männermannschaften in der Vorbereitung gespielt und da durfte ich einige Erfahrungen mitnehmen...
Was die typische Nummer 1 angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf dieser Position im Ligabetrieb eine solche Rotation geben könnte. In der Nationalmannschaft ist das nochmal etwas anderes, aber in der Liga strebt man doch eher eine Routine als Russisch Roulette an. Zu mal in den meisten Bundesligaklubs ein deutlicher Leistungsunterschied zwischen Nr. 1 & Nr. 2 erkennbar ist (dabei gibt es sicherlich Ausnahmen, aber in der Regel ist es mMn so). Es könnte diese Entwicklung geben, aber im Moment kommt sie mir im Profisport doch etwas abstrakt vor. Im Breitensport ist das eine andere Sache. Meistens kann man da viel eher zu dem Schluss kommen, dass zwei Torhüter "gleich gut" sind und dann die Rotation in der Saison anordnet (ich spreche aus eigener Erfahrung), aber im Profisport schwankt man so zwischen den Extremen, dass zwei Torhüter auf gleichem Niveau in einem Club selten sind.
Bzgl Bundesligaspielsystem :
unser neuer Trainer moechte gerne in der 2. Mannschaft (Kreisliga D, niedriegste Liga in Rheinland- Pfalz) 4er Kette spielen, Problem nur das nur ein gewisser prozentsatz der 2ten ins Training kommt , also kann es nicht richtig geuebt werden, so haben die Jungs auch am Sonntag 5:2 verloren.
Fuer mich persoenlich ist es in solch einer Liga mit 4er Kette zu spielen voelliger Schwachsinn, weil 1. die Leute nicht ins Training kommen und 2. Mann die Leute dafuer einfach nicht hat.
Aber er geht halt mit dem Trend
Wenn man Gelb hat und so reingeht, kann man nur wichtige Termine haben
Hm wir spielen auch nur Kreisliga B und setzen auf die 4er Kette - mit Erfolg meiner Meinung nach. :O
Aber ich stimme zu, wenn die Spieler nicht ins Training kommen ist sowas natürlich ganz schwer einzustudieren.
Nachdem wir nun *Danke Schnapper* einen eigenen Thread für dieses Thema haben, will ich meine Position ausführlicher erklären.
Ich glaube, dass es unbestritten ist, dass Entwicklungen, die im Profibereich geschehen früher oder später in den unteren Ligen ankommen. Zum Teil ist dieser Transfer gut und sinnvoll, teilweise wird aber auch versucht etwas zu übertragen was aufgrund der verschiedenen Voraussetzungen in den Klubs unterer Ligen eigentlich schlichtweg unmöglich ist; das Chaos, das dabei herauskommt kennen wir alle.
Nun aber zum Thema Torhüterrotation:
Wir sehen in vielen Profivereinen die Tendenz, sich immer später auf die Nummer 1 festzulegen, falls man das überhaupt noch festlegen nennen kann. In vielen Fällen ist es ein Spielen auf Bewährung.
Jürgen Klinsmann und sein Tainerteam haben mit dem Konkurrenzkampf vor der WM 2006 erstmals eine Nummer 1 der Nationalmannschaft wirklich in Frage gestellt und mit ihrer Pro-Lehmann-Entscheidung, die Unantastbarkeit des Trikots mit der Nummer 1 auf höchster Ebene beerdigt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Entscheidung Lehmann oder Kahn spielen zu lassen richtig war.
Löw setzt dies nun konsequent in der Nationalmannschaft weiter um; er nimmt keinerlei Rücksicht auf das Selbstverständniss einen Torhüters, auf die psychologische Bedeutung Nummer 1 zu sein. Klinsmann hat das mit Rensing und Butt ebenso fortgesetzt. Und vor dieser Saison, war die Nummer 1 in mehr Vereinen umstritten als je zuvor und die Unsicherheit unter den Torhütern lässt sich, an einigen Wechseln und Wechselabsichten deutlich erkennen.
Von den heutigen Feldspielern wird erwartet, dass sie Rotation nicht nur aus Belastungsgründen, sondern auch aus taktischen Gründen ohne Murren akzeptieren. Sie wird ohne Rücksicht auf Namen und Ansehen des Spielers, einzig dem taktischen System oder der Stärken und Schwächen bestimmer Gegenspieler folgend vollzogen. Dies betrifft Verteidiger, Mittelfeldspieler und Stürmer, einzig wir Torhüter sind bislang von diesem Prinzip verschont worden. Sicherlich aus gutem Grund, aber die Frage bleibt, wielange wir diese Sonderstellung noch aufrecht erhalten können.
Klar dürfte sein, dass es auf der ganzen Welt keine zwei Torhüter gibt, die über ein absolut identisches Stärke-Schwächen-Profil verfügen und auch noch exakt gleich gut zu einer Mannschaft passen. Es mag viele Torhüter geben, die legt man eine Checkliste mit Punktsystem zugrunde, auf das gleiche Endergebnis kommen, sich dennoch aber im Stärke-Schwäche-Profil deutlich unterscheiden.
Daraus ergibt sich dann, dass ein Torwart besser zur taktischen Spielweise oder zu den Stärken und Schwächen seiner Mitspieler passt als der andere. Viele Konter oder wenig Konter, kopfballstarke Abwehr, viele Flanken, viele Freistösse usw. sind solche Faktoren, die von der Mannschaft ausgehen. Diese Faktoren muss ich bei der Auswahl meiner "gleich starken" Torhüter berücksichtigen.
Nach diesem Gedankengang liesse sich zum Beispiel fragen, warum sollte Löw sich jetzt schon auf eine Nummer 1 festlegen, wo noch nicht mal klar ist, wer davor spielt. Man braucht eben mehrere Defensivspieler, aber nur einen Torwart und so kann ich das genaue Profil des Einzelspielers Torwart erst dann bestimmen, wenn ich weiss wer vor ihm spielt.
Zieht man diese Gedanken weiter, ist natürlich klar, dass genau diese mannschaftsbedingten Faktoren, welche die Aufstellung des einen oder anderen Torhüters bedingen, abhängig vom Gegner sind. In letzter Konsequenz wäre es also durchaus überlegenswert auch im Tor zu rotieren.
Die Gegenargumentation ist immer, das Torwart und Abwehr aufeinander eingespielt sein müssen, das berühmte blinde Verständnis. Aber dieses Argument verliert zunehmend an Bedeutung, da eben immer mehr rotiert wird.
Und wenn ein Torwart hinter wechselnden Vorderleuten spielen kann, kann ich auch den Torwart austauschen, das ändert dann nämlich überhaupt nichts in Sachen Verständnis.
Wir Torhüter sind mit dem Traum der Nummer 1 gross geworden, aus der Kraft dieses Traums beziehen wir die Leidenschaft für unseren schweren Job als Torwart auf dem Platz. Aber zwischenzeitlich heissen wir Torspieler und Spieler gibt es 11 auf dem Platz, wir sind nur noch einer von vielen und somit austauschbar geworden. Aber wir haben einen Weg uns dagegen zu wehren. Wir müssen in allen Teilbereichen des Torwartspiels die besten sein, dann passen wir nämlich hinter jede Mannschaft.....Es wird härter sein denn je, die Nummer 1 zu bekommen, aber der Kampf wird sich lohnen.
Stell dir vor, du gehst in dich - und keiner ist da
Wer glaubt es reicht, wenn man bis zum Umfallen kämpft irrt sich...kämpfe darum Aufzustehen!!!
Strigletti, ich kann deine Argumente sehr gut nachvollziehen und finde, dein Posting wirkt sehr durchdacht.
Ich denke, eine Rotation im Tor kann man nicht verallgemeinern, sondern müsste wirklich zu einem CLub passen, der 2 gute Torhüter hat (mir fällt jetzt Real Madrid mit Casillas und Dudek ein = Erläuterung folgt).
Ich beginne damit, dass der Torwart in der Mannschaft eine Sonderstellung hat.
Das nimmt ihn für mich aus der Rotation heraus. Der Torwart ist derjenige, der Tore verhindern soll, auf ihn muss sich eine Mannschaft verlassen, die Spieler müssen das Gefühl haben, es gibt da hinter mir jemanden, der einen Fehler von mir ausgleichen kann! Fußball ist ein Fehlersport! So,
die Rotation dient außerdem dazu, Spielern eine Pause zu gönnen. Für die Spieler ist es viel anstengender 20 Spiele am Stück zu machen, als für den Torhüter. Ich denke zwar, dass eine Woche Spielpause genügt, um die Regeneration eines Spielers zu vollbringen, trotzdem kann ein Spieler nicht über die gesamte Saison zzgl internatione Spiele und nationaler Pokal konstant gute Leistung bringen, da der Job eines Feldspielers einfach ermüdender ist, als der des Torhüters.
Du sprichst ebenfalls von einer Sonderstellung eines Torhüters und ich denke, dass die erhalten bleibt. Eine ständige Rotation im Tor wäre für mich bei einer Mannscahft in Besetzung des Tores wie eingehens erwähnt wie bei Real Madrid möglich. Casillas und Dudek sind international erfahrene Torhüter. Wenn also Casillas aus dem Tor rotiert werden würde, müsste ich meiner meinung nach einen Torhüter haben, der den Ansprüchen von Real Madrid genügen kann. Ebenfalls ein erfahrener Mann, der die fehlende Spielpraxis durch seine langjährige Spielerfahrung ausgleichen kann. Daher würde ich im laufe einer Rotation keinen Van der Saar duch einen Kuszack, keinen Cech durch einen Hilario und keinen Enke durch einen Jensen ersetzten. Denn bei den Ersatztorhütern spielt die Mannschaft einfach, aufgrund des Bewusstseins, dass die Nummer 2 spielt, nicht so sicher, wie als wenn der Stammkeeper spielt.
Damit möchte ich sagen, dass bei einer ständigen Rotation, die Feldspieler das bereits erwähnte Sicherheitsgefühl haben müssen, egal welcher Keeper spielt. Ein junges Talent kann dieses gefühl nicht so deutlich wiederspiegeln, wie ein erfahrener Nationalkeeper.
Ein befreundeter Keeper spielt Verbandsliga und soll auf biegen und brechen hinten flach herausspielen. Er bekommt jedes Mal Anschiß, wenn er lang schlägt.
Er ist ein Keeper der ganz klar sagt, dass er sich mit dem Ball am Fuß unwohl fühlt. Und trotzdem.
Zudem gibt es in der Liga einfach noch ein paar Truppen, die eher robust spielen und dadurch das ganze "hinten rum spielen" durch blindes raufgehen und grätschen sowieso zum Teufel jagen.
Mal von der Platzqualität, die zwar schon hoch ist, aber jeder Keeper weiß wie das läuft, ganz zu schweigen.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
So etwas kann man gar nicht sagen.
Ist doch Situationsbedingt, wie ich spiele. Naja...das zeigt mal wieder, dass viele Trainer einfach keine Ahnung haben vom TW-Spiel, denn das übersteigt deren Horizont um einiges.
Die kennen nur Phrasen wie, "wenn du rausgehst, musst du ihn haben!", "alles im 5er ist deins!" usw...
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
Absolut richtig, leider. Wir spielen auch 4er Kette. In der Verbandsliga und höher gibt es kaum eine Mannschaft, die dieses System nicht bevorzugt. Aber bei uns wird auch während des Trainings sehr viel Taktik vermittelt bzgl. der 4er Kette, so dass an dieser Baustelle intensiv gearbeitet wird. Unser Taktisches Verständnis in diesem Bereich ist daher relativ gut.
Rotation im Tor? Von meiner Seite aus ein ganz klares Nein, wird es nicht geben. Auf Schlüßelpositionen und bei Schlüßelspielern, und dazu gehört der Torhüter nunmal, wird nicht rotiert. Das passiert auch bei den Feldspielern nicht. Schaut euch doch nur mal die Spiele pro Saison eines Gerrads, Lampard oder Rooneys an. Das sieht in der Bundesliga (z.B: Hitzelsberger, Misimovic, Diego, ...) im übrigen genauso aus. Solche Positionen/Spieler rotiert man nur, wenn man muß (Sperren, Verletzungen) oder der Gegner so schlecht ist, dass es egal ist wenn die Nummer 2 auf der Position spielt.
Torhüter sind heute noch genau so fest im Sattel als Nummer 1 wie vor 50 Jahren. Es gibt immer Trainer, die ihre eigene Schwäche mit einem Zweikampf im Tor verdecken wollen oder weil sie neu sind ein Zeichen setzen wollen.
Löw zeigt zur Zeit nur seine Schwäche klare und eindeutige Entscheidungen zu fällen. Er hätte Lehmann bereits nach der WM abschieben müßen und zur EM einen neuen Torhüter zur Nummer 1 machen müßen. Hat er sich nicht getraut und das hat Deutschland einen Titel gekostet. Jetzt nur noch 12 Monate und eine handvoll Spiele vor der WM wird munter im Tor hin und her gewechselt. Das bringt niemandem etwas außer dem Gegner, der auf eine uneingespielte Abwehr trifft. Als wenn sich an der Leistungsfähigkeit der Kanidaten in den nächsten Monaten noch groß etwas ändern würde.
Ein Torhüter und seine Abwehr müßen sich einspielen. Ansonsten wird es immer wieder zu Mißverständnisen kommen. Desto schneller das Spiel wird, desto wichtiger ist diese Eingespieltheit. Da muß man sich eben blind auf die Reaktion meines Mitspielers verlassen können und das geht nur, wenn ich möglichst oft mit diesem Zusammenspiele.
Sicherlich ist es verlockend zu denken: "heute kommt ein Gegner, der viel flankt, also stell ich meinen besten Flankenfänger ins Tor". Nur wer sagt denn das das Spiel dann auch so abläuft?
Der Torhüter, der das beste Gesamtpaket liefert, der der größte Allrounder ist, wird immer die erste Wahl sein, weil niemand sagen kann, was später im Spiel letztendlich gefordert ist.
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