Rotation und taktisches Verständnis

[strigletti]

hast recht Schnapper...

[Believer]

Was das sinkende Niveau betrifft, gebe ich dir auf jeden Fall recht. Wir haben ja auch gegen zwei qualifizierte Männermannschaften in der Vorbereitung gespielt und da durfte ich einige Erfahrungen mitnehmen...

Was die typische Nummer 1 angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf dieser Position im Ligabetrieb eine solche Rotation geben könnte. In der Nationalmannschaft ist das nochmal etwas anderes, aber in der Liga strebt man doch eher eine Routine als Russisch Roulette an. Zu mal in den meisten Bundesligaklubs ein deutlicher Leistungsunterschied zwischen Nr. 1 & Nr. 2 erkennbar ist (dabei gibt es sicherlich Ausnahmen, aber in der Regel ist es mMn so). Es könnte diese Entwicklung geben, aber im Moment kommt sie mir im Profisport doch etwas abstrakt vor. Im Breitensport ist das eine andere Sache. Meistens kann man da viel eher zu dem Schluss kommen, dass zwei Torhüter "gleich gut" sind und dann die Rotation in der Saison anordnet (ich spreche aus eigener Erfahrung), aber im Profisport schwankt man so zwischen den Extremen, dass zwei Torhüter auf gleichem Niveau in einem Club selten sind.

[zewenkeeper1]

Bzgl Bundesligaspielsystem :

unser neuer Trainer moechte gerne in der 2. Mannschaft (Kreisliga D, niedriegste Liga in Rheinland- Pfalz) 4er Kette spielen, Problem nur das nur ein gewisser prozentsatz der 2ten ins Training kommt , also kann es nicht richtig geuebt werden, so haben die Jungs auch am Sonntag 5:2 verloren.
Fuer mich persoenlich ist es in solch einer Liga mit 4er Kette zu spielen voelliger Schwachsinn, weil 1. die Leute nicht ins Training kommen und 2. Mann die Leute dafuer einfach nicht hat.
Aber er geht halt mit dem Trend

[Manuel]

Hm wir spielen auch nur Kreisliga B und setzen auf die 4er Kette - mit Erfolg meiner Meinung nach. :O

Aber ich stimme zu, wenn die Spieler nicht ins Training kommen ist sowas natürlich ganz schwer einzustudieren.

[Schnapper82]

Hm wir spielen auch nur Kreisliga B und setzen auf die 4er Kette - mit Erfolg meiner Meinung nach. :O

Aber ich stimme zu, wenn die Spieler nicht ins Training kommen ist sowas natürlich ganz schwer einzustudieren.

Ist ja auch okay, wenn es klappt, aber nur, weil 4 Leute in einer Reihe spielen, ist das noch keine Viererkette. Da gehört viel mehr dazu.

Des Weiteren denke ich, dass die Spieler halt in einer Liga relativ ausgeglichen sind und somit klappt so ein System dann im Ligabetrieb mit Sicherheit. Spielt man dann im Pokal mal gegen einen höherklassigen Gegner, kann man schnell mal seine Grenzen aufgezeigt bekommen.

[zewenkeeper1]

Hm wir spielen auch nur Kreisliga B und setzen auf die 4er Kette - mit Erfolg meiner Meinung nach. :O

Aber ich stimme zu, wenn die Spieler nicht ins Training kommen ist sowas natürlich ganz schwer einzustudieren.

Wir spielen in der Kreisliga B auch mit 4er Kette - aber jetzt mal ganz ehrlich in der D-Klasse - ist das sowas von unnoetig

[strigletti]

Nachdem wir nun *Danke Schnapper* einen eigenen Thread für dieses Thema haben, will ich meine Position ausführlicher erklären.

Ich glaube, dass es unbestritten ist, dass Entwicklungen, die im Profibereich geschehen früher oder später in den unteren Ligen ankommen. Zum Teil ist dieser Transfer gut und sinnvoll, teilweise wird aber auch versucht etwas zu übertragen was aufgrund der verschiedenen Voraussetzungen in den Klubs unterer Ligen eigentlich schlichtweg unmöglich ist; das Chaos, das dabei herauskommt kennen wir alle.

Nun aber zum Thema Torhüterrotation:

Wir sehen in vielen Profivereinen die Tendenz, sich immer später auf die Nummer 1 festzulegen, falls man das überhaupt noch festlegen nennen kann. In vielen Fällen ist es ein Spielen auf Bewährung.

Jürgen Klinsmann und sein Tainerteam haben mit dem Konkurrenzkampf vor der WM 2006 erstmals eine Nummer 1 der Nationalmannschaft wirklich in Frage gestellt und mit ihrer Pro-Lehmann-Entscheidung, die Unantastbarkeit des Trikots mit der Nummer 1 auf höchster Ebene beerdigt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Entscheidung Lehmann oder Kahn spielen zu lassen richtig war.

Löw setzt dies nun konsequent in der Nationalmannschaft weiter um; er nimmt keinerlei Rücksicht auf das Selbstverständniss einen Torhüters, auf die psychologische Bedeutung Nummer 1 zu sein. Klinsmann hat das mit Rensing und Butt ebenso fortgesetzt. Und vor dieser Saison, war die Nummer 1 in mehr Vereinen umstritten als je zuvor und die Unsicherheit unter den Torhütern lässt sich, an einigen Wechseln und Wechselabsichten deutlich erkennen.

Von den heutigen Feldspielern wird erwartet, dass sie Rotation nicht nur aus Belastungsgründen, sondern auch aus taktischen Gründen ohne Murren akzeptieren. Sie wird ohne Rücksicht auf Namen und Ansehen des Spielers, einzig dem taktischen System oder der Stärken und Schwächen bestimmer Gegenspieler folgend vollzogen. Dies betrifft Verteidiger, Mittelfeldspieler und Stürmer, einzig wir Torhüter sind bislang von diesem Prinzip verschont worden. Sicherlich aus gutem Grund, aber die Frage bleibt, wielange wir diese Sonderstellung noch aufrecht erhalten können.

Klar dürfte sein, dass es auf der ganzen Welt keine zwei Torhüter gibt, die über ein absolut identisches Stärke-Schwächen-Profil verfügen und auch noch exakt gleich gut zu einer Mannschaft passen. Es mag viele Torhüter geben, die legt man eine Checkliste mit Punktsystem zugrunde, auf das gleiche Endergebnis kommen, sich dennoch aber im Stärke-Schwäche-Profil deutlich unterscheiden.

Daraus ergibt sich dann, dass ein Torwart besser zur taktischen Spielweise oder zu den Stärken und Schwächen seiner Mitspieler passt als der andere. Viele Konter oder wenig Konter, kopfballstarke Abwehr, viele Flanken, viele Freistösse usw. sind solche Faktoren, die von der Mannschaft ausgehen. Diese Faktoren muss ich bei der Auswahl meiner "gleich starken" Torhüter berücksichtigen.


Nach diesem Gedankengang liesse sich zum Beispiel fragen, warum sollte Löw sich jetzt schon auf eine Nummer 1 festlegen, wo noch nicht mal klar ist, wer davor spielt. Man braucht eben mehrere Defensivspieler, aber nur einen Torwart und so kann ich das genaue Profil des Einzelspielers Torwart erst dann bestimmen, wenn ich weiss wer vor ihm spielt.

Zieht man diese Gedanken weiter, ist natürlich klar, dass genau diese mannschaftsbedingten Faktoren, welche die Aufstellung des einen oder anderen Torhüters bedingen, abhängig vom Gegner sind. In letzter Konsequenz wäre es also durchaus überlegenswert auch im Tor zu rotieren.

Die Gegenargumentation ist immer, das Torwart und Abwehr aufeinander eingespielt sein müssen, das berühmte blinde Verständnis. Aber dieses Argument verliert zunehmend an Bedeutung, da eben immer mehr rotiert wird.

Und wenn ein Torwart hinter wechselnden Vorderleuten spielen kann, kann ich auch den Torwart austauschen, das ändert dann nämlich überhaupt nichts in Sachen Verständnis.

Wir Torhüter sind mit dem Traum der Nummer 1 gross geworden, aus der Kraft dieses Traums beziehen wir die Leidenschaft für unseren schweren Job als Torwart auf dem Platz. Aber zwischenzeitlich heissen wir Torspieler und Spieler gibt es 11 auf dem Platz, wir sind nur noch einer von vielen und somit austauschbar geworden. Aber wir haben einen Weg uns dagegen zu wehren. Wir müssen in allen Teilbereichen des Torwartspiels die besten sein, dann passen wir nämlich hinter jede Mannschaft.....Es wird härter sein denn je, die Nummer 1 zu bekommen, aber der Kampf wird sich lohnen.

[JSG Titan]

Strigletti, ich kann deine Argumente sehr gut nachvollziehen und finde, dein Posting wirkt sehr durchdacht.

Ich denke, eine Rotation im Tor kann man nicht verallgemeinern, sondern müsste wirklich zu einem CLub passen, der 2 gute Torhüter hat (mir fällt jetzt Real Madrid mit Casillas und Dudek ein = Erläuterung folgt).

Ich beginne damit, dass der Torwart in der Mannschaft eine Sonderstellung hat.

Das nimmt ihn für mich aus der Rotation heraus. Der Torwart ist derjenige, der Tore verhindern soll, auf ihn muss sich eine Mannschaft verlassen, die Spieler müssen das Gefühl haben, es gibt da hinter mir jemanden, der einen Fehler von mir ausgleichen kann! Fußball ist ein Fehlersport! So,

die Rotation dient außerdem dazu, Spielern eine Pause zu gönnen. Für die Spieler ist es viel anstengender 20 Spiele am Stück zu machen, als für den Torhüter. Ich denke zwar, dass eine Woche Spielpause genügt, um die Regeneration eines Spielers zu vollbringen, trotzdem kann ein Spieler nicht über die gesamte Saison zzgl internatione Spiele und nationaler Pokal konstant gute Leistung bringen, da der Job eines Feldspielers einfach ermüdender ist, als der des Torhüters.

Du sprichst ebenfalls von einer Sonderstellung eines Torhüters und ich denke, dass die erhalten bleibt. Eine ständige Rotation im Tor wäre für mich bei einer Mannscahft in Besetzung des Tores wie eingehens erwähnt wie bei Real Madrid möglich. Casillas und Dudek sind international erfahrene Torhüter. Wenn also Casillas aus dem Tor rotiert werden würde, müsste ich meiner meinung nach einen Torhüter haben, der den Ansprüchen von Real Madrid genügen kann. Ebenfalls ein erfahrener Mann, der die fehlende Spielpraxis durch seine langjährige Spielerfahrung ausgleichen kann. Daher würde ich im laufe einer Rotation keinen Van der Saar duch einen Kuszack, keinen Cech durch einen Hilario und keinen Enke durch einen Jensen ersetzten. Denn bei den Ersatztorhütern spielt die Mannschaft einfach, aufgrund des Bewusstseins, dass die Nummer 2 spielt, nicht so sicher, wie als wenn der Stammkeeper spielt.

Damit möchte ich sagen, dass bei einer ständigen Rotation, die Feldspieler das bereits erwähnte Sicherheitsgefühl haben müssen, egal welcher Keeper spielt. Ein junges Talent kann dieses gefühl nicht so deutlich wiederspiegeln, wie ein erfahrener Nationalkeeper.

[Steffen]

*seufz* Also die Rotation im deutschen Tor ist im Moment auch etwas, was ich nicht verstehen kann und auch nicht will.

Doch die Grundlegende Idee von strigletti hatte ich auch schon, nämlich das die Entwicklung des Torwarts eher in die Richtung geht, daß es keine gesetzte und feste Nummer 1 mehr gibt, sondern der Posten sich mit der Mannschaft ändert.
Erste Grundzüge davon sind zu entdecken, nur denke ich vielen fehlt der Mut, dies auch zu tun.

Schaut man sich die Sache an, so versuchte Klinsmann schon die Viererkette aufzulösen, und herrje, heute kickt alles Vierkette und die wenigsten können deren Vorteile erkennen und so spielen.
Sind wir aber ehrlich: Nicht jeder Torwart kann hinter einer Viererkette spielen. Ein Oliver Kahn hätte sicherlich mit dem Libero-Vorstopper-System mühelos noch länger durchhalten können, ein Lehmann wäre damit nicht so gut klar gekommen.

Wir beobachten einfach, daß es den perfekten Allrounder nicht gibt und auch nicht geben wird, denn das haben uns die vielen Jahre Fußball gelehrt. Es gibt Ausnahmen, Oliver Kahn war so eine, doch auch dieser Mensch war nun nicht der in allen Punkten perfekte Torwart und ist, fragt man Kritiker, diesem Punkt selten nahe gekommen.

Fragt sich nun: Stelle ich meine Mannschaft und spiele so, daß der Torwart passt, oder stelle ich den Torwart, damit er zur Mannschaft passt.
Ich lasse mal völlig aussen vor, daß viele Spieler einfach Banane sind, um bestimmte Taktische Vorgaben umzusetzen und ich glaube auch, daß viele, auch hier am Forum, kaum zwischen Strategie und Taktik unterscheiden können.

Also, für mich könnte es in einigen Jahren so aussehen, daß man je nach Strategie mit einer anderen Aufstellung, auch im Tor spielt.
Und diese Grundstrategie kann dann bedeuten, daß ich einfach einen Torwart mit einer Abwehr einsetze, die eingespielt sind, die diese Strategie im Besten umsetzen können und damit zum Grundmuster besser passen, als andere.
Spiele ich dann mit einer anderen Grundstrategie, kann es und ich kann es mir so vorstellen, sein, daß nun eine andere Abwehr mit einem anderen Torwart gestellt ist, da diese nun für das veränderte Grundprinzip im Spiel einfach eingespielter und verlässlicher zusammen arbeiten als das Team vorher.

Im US Football ist dieses Grundmuster schon bereits sehr ausgeprägt, da man mit zwei völlig verschiedenen Mannschaften die beiden Grund-Strategien "Verteidigen" und "Angreifen" völlig losgelöst betrachtet und nur ganz wenige Spieler in beiden Mannschaften fungieren könnten, dann aber auch nur unter bestimmten Taktischen Voraussetzungen. Also einen richtigen Allrounder gibt es da nicht mehr, einige, die einen Zug in diese Richtung haben, aber auch nicht immer wirklich eingesetzt werden können.

Sicherlich wird man im Fußball hoffentlich nicht so einen Quatsch machen, aber ich könnte mir vorstellen, daß nun zum Beispiel Thomas im Tor, zusammen mit Mathias als Libero, Mehmet als Linker Verteidiger, Juri als Vorstopper und Otto als rechter Verteidiger ein Team bilden, und hier eine defensive Strategie mit ggf. Manndeckung, aber auch ein klassisches, aus Konterangriffe ausgelegtes Spiel bestreiten.
Alfons im Tor, zusammen mit Sascha links zentral, Silvio rechts zentral, Dogan Rechts aussen und Rudi links aussen stellen dann die Viererkette, deren Aufgabe eher die offensiveren Spielweisen sind, also hier sofort aus der Abwehr schnell nach vorn zu spielen und den One-Touch-Fußball mit Kurzpässen ebenso sicher spielen, wie mit der Raumverteidigung auch sauber unterbinden zu können.
Ich habe also zwei Teams.

Das nun ggf. Dogan auch mal Otto einspringen kann, oder Silvio für Mathias spielen könnte, ist eine andere Sache. Auch Alfons kann sicherlich anstelle Thomas spielen und umgekehrt, doch sind die Gewichtungen und Aufgaben in beiden Teams zum Teil verschieden, daß könnte also sein, daß man hier den einen "Allrounder" aufgrund seiner persönlichen Stärken eher im einen Team einsetzt, den anderen "Allrounder" eher im anderen Team, einfach weil hier die Schwächen der Torhüter nicht so ins Gewicht fallen, wie seine Stärken das Team voranbringt.

Ich mein, man schreibt immer Strafraumbeherrschung. Schaue ich mir das an, so gibt es zur Zeit keinen Torwart, der wirklich immer da im 5er rumher saust und alles an Flanken und hohen Bällen abgreift.
Aufgefallen ist mir das wieder bei Manuel Neuer mit der U21.. Bei vielen Dingen habe ich mich gefragt, warum der Torwart auf der Linie bleibt... doch letztendlich: Er entscheidet und auch Edwin v.d.S., von vielen als der Inbegriff des modernen Torwartspiels gefeiert, ist nicht unbedingt so der "Flankengreifer" wie das viele meiner Meinung nach (miß-)verstehen.

Und trotzdem: Hinter einer Viererkette spielt der Torwart einfach anders und allein wenn er hier große Stärken hat, z.B. beidfüssige präzise Abschläge, gute Anpassungsfähigkeit an Flanken und Konterbälle von der Grundlinie in den Rücken der abwehr, aber auch ein hohes Fußballerisches Grundverständnis und beidfüssige Fußball-Feldspieler-artige-Fertigkeiten werde ich diesen stellen, auch wenn er nicht der Freistoßkiller oder das Reaktionsungeheuer ist.

Spiele ich hingegen altmodisch mit einem Libero, Manndeckung und Vorstopper... dann könnte es sein, daß der Fußballerische Torwart gar nicht so gefragt ist, sondern ein Torwart, der mit langen Abwürfen die aufgerückten Strumreihen überbrückt, aber rasch und gut auf der Linie die direkten Toraktionen des Gegners vereitelt und auch im 1 gg 1 das ausmerzt, was vielleicht mein Libero verbockt.

Auch hier brauche ich einen anderen Torwart als zuvor, ein Allrounder wird irgendwo dazwischen liegen wird. Der kann zwar Beides, doch denke ich, daß man vielleicht irgendwann wirklich den Torwart mit Straterie und damit der Abwehr aufstellt und daher eine 1a und eine 1b hat, und daher einfach das typische Gefüge 1 und Ersatzmann vielleicht sich auflöst.

Jetzt ist das alles zu früh, und bekommt sicherlich weder in der Bundesliga, noch in der Nationalelf jemand hin.
Daher muss man jetzt noch, so wie Anadur es schreibt, den am Besten passenden in die Hütte stellen, den besten Allrounder.
Das ist im Moment noch so, doch wie das in Zukunft sein wird, bleibt abzuwarten.