Rotation und taktisches Verständnis

[strigletti]

Hast du aber nie, weil zum Paket eben auch die Abwehrspieler gehören bzw. generell mein taktisches Konzept. Hab ich z.B. zwei Kopfballungeheuer als Innenverteidiger, brauch ich keinen Torhüter der jede Flanke abfängt. Er hat also dann das "schlechtere" Paket anzubieten.

Nach dem Gegner kannst du dich immer nur sehr stark begrenzt richten und das ist ja die Vorrausetzung für die Idee einer Rotation.

Da stimm ich dir voll und ganz zu, aber damit stützt du meinen Gedankengang bis zu einem gewissen Grad. Dein Beispiel mit den Kopfballungeheuern gefällt mir gut, weil es verdeutlicht, dass du den Wert des Pakets "Torwart" in Bezug zu den Erfordernissen auf dem Platz setzt.

Ich will dein Beispiel mal aufnehmen: Die Woche darauf ist eines der Kopfballungeheur verletzt, das andere sitzt eine Gelbsperre ab und der Gegner ist bekannt für seine beiden kopfballgefährlichen Stürmer.

Hat unser Torhüter jetzt immer noch das bessere Paket anzubieten?

[Schnapper82]

Wieso nach dem Gegner richten?
Unser Reflexkeeper pariert halt die Kopfbälle, währen der Flankenkeeper die Flanken verhindert.

So kannst du ja auch weiter durchspielen, dann gehen eben die anderen Mitspieler noch aggressiver drauf und verhindern die Flanken...

Ich verstehe die Idee, die du dahinter hast, aber ich würde mich niemals so sehr nach dem Gegner richten, sondern eher die stärken des eigenen Teams in den Vordergrund stellen.

[Anadur]

Da stimm ich dir voll und ganz zu, aber damit stützt du meinen Gedankengang bis zu einem gewissen Grad. Dein Beispiel mit den Kopfballungeheuern gefällt mir gut, weil es verdeutlicht, dass du den Wert des Pakets "Torwart" in Bezug zu den Erfordernissen auf dem Platz setzt.

Ich will dein Beispiel mal aufnehmen: Die Woche darauf ist eines der Kopfballungeheur verletzt, das andere sitzt eine Gelbsperre ab und der Gegner ist bekannt für seine beiden kopfballgefährlichen Stürmer.

Hat unser Torhüter jetzt immer noch das bessere Paket anzubieten?

Da mußt du aber zwei Punkte unterscheiden. Geht es um die Auswahlkriterien zur Nummer 1 am Anfang der Saison oder darum flexibel zu rotieren um entsprechend auf die Stärken des Gegner zu reagieren.

Sobald du ein Spiel vollkommen verhersagen kannst, kannst du gerne hingehen und entsprechend alle Spieler passend durchrotieren. So kommt halt ein kopfballstarker Stürmer. Und? Selbst wenn unsere beiden Innenverteidger fehlen, so ist unser Torhüter ja immer noch mit dem Rest der Mannschaft eingespielt. Darüber hinaus muß der Stürmer ja auch erstmal brauchbare Flanken erhalten und sich gegen den neuen Innenverteidiger im Luftkampf durchsetzen.
Da gibt es soviele Ungewissenheiten, für die du die Eingespieltheit deiner Abwehr, die Authorität und Ausstrahlung deines Torhüters für einen theoretischen Vorteil aufs Spiel setzen willst.

[strigletti]

Da mußt du aber zwei Punkte unterscheiden. Geht es um die Auswahlkriterien zur Nummer 1 am Anfang der Saison oder darum flexibel zu rotieren um entsprechend auf die Stärken des Gegner zu reagieren.

Sobald du ein Spiel vollkommen verhersagen kannst, kannst du gerne hingehen und entsprechend alle Spieler passend durchrotieren. So kommt halt ein kopfballstarker Stürmer. Und? Selbst wenn unsere beiden Innenverteidger fehlen, so ist unser Torhüter ja immer noch mit dem Rest der Mannschaft eingespielt. Darüber hinaus muß der Stürmer ja auch erstmal brauchbare Flanken erhalten und sich gegen den neuen Innenverteidiger im Luftkampf durchsetzen.
Da gibt es soviele Ungewissenheiten, für die du die Eingespieltheit deiner Abwehr, die Authorität und Ausstrahlung deines Torhüters für einen theoretischen Vorteil aufs Spiel setzen willst.

Ich will das doch eigentlich gar nicht, aber ich glaube, dass die Entwicklung in diese Richtung gehen wird. Irgendjemand wird in nicht allzuferner Zukunft versuchen, diesen theoretischen Vorteil in die Praxis umzusetzen. Die Idee ist zu verlockend in der Zeit des "Statistik-und Datenbank-Fußballs".

[Anadur]

Ich will das doch eigentlich gar nicht, aber ich glaube, dass die Entwicklung in diese Richtung gehen wird. Irgendjemand wird in nicht allzuferner Zukunft versuchen, diesen theoretischen Vorteil in die Praxis umzusetzen. Die Idee ist zu verlockend in der Zeit des "Statistik-und Datenbank-Fußballs".

Sofern wir nicht massive Regelveränderungen erleben ist Fußball viel zu schnell und chaotisch für solchen durchgeplanten Fußball. Gerade der Vergleich zum American Football, den Steffen erwähnt, zeigt das sehr deutlich. Der Quaterback wird "nie" in die Lage kommen einen defensiven Zweikampf führen zu müßen. Ein Zidane als zentraler offensiver Mittelfeldspieler mußte das dauernd.

Für solches rotieren müßen einige Dinge erfüllt sein.
1. unendliches Wechseln
2. ein absolut statisches System in dem Angriffe klar als solche benannt sind und anschließend nach Abschluß des Angriffs das Spiel lange genug unterbrochen wird um den Wechsel des Systems zu ermöglichen.
3. Der Gegner muß sich genauso unflexibel verhalten

Das alles hast du im Fußball nicht. Es ist zu flexibel. Die erste halbe Stunde drängst du den Gegner in dessen Hälfte und die einzige Gefahr sind lange Befreiungsschläge für dein Tor. Dann kippt das SPiel 5 Minuten und der Gegner hat 4 Ecken in Folge. Den Rest dann gibt es ein Mittelfeldduel mit Fenrschüßen. Nach der Pause dann Flügelspiel des Gegners und Pressing die ersten 15 Minuten. Anschließend zieht er sich an die Mittellinie zurück und läßt dich kommen.

Fußballer müßen flexibel sein, weil sich in jeder Sekunde die taktische Grundeinstellung komplett ändern kann. Jeder Ballverlust erfordert sofort eine neue Ausrichtung aller Spieler. Das ist im übrigen auch die Richtung der Torhüterentwicklung. Weg vom absoluten Linienspezialisten, der die Füße nur zum stehen hat, hin zum Fußballer mit Handschuhen.

[strigletti]

...

Fußballer müßen flexibel sein, weil sich in jeder Sekunde die taktische Grundeinstellung komplett ändern kann. Jeder Ballverlust erfordert sofort eine neue Ausrichtung aller Spieler. Das ist im übrigen auch die Richtung der Torhüterentwicklung. Weg vom absoluten Linienspezialisten, der die Füße nur zum stehen hat, hin zum Fußballer mit Handschuhen.

Doch wozu gibt es dann Spielsysteme. Warum läuft eine Mannschaft mal im 4-4-2 und mal im 4-2-3-1 auf, jeweils mit Rotation auf verschieden Positionen? Heute prallen zuallerst Spielsysteme aufeinander, die von den Spielern auf dem Platz durchgesetzt werden sollen. Der Kader bestimmt die Spielsysteme (und auch anderstrum: "Neuverpflichtungen die ins System passen"), die gespielt werden können; das für eine Partie ausgewählte Spielsystem bestimmt dann die Mannschaftsaufstellung. Wer sein System durchsetzt hat Erfolg, so lautet die Gleichung, die aufgemacht wird.

Innerhalb eines Systems kann man, durch die jeweilige Besetzung einzelner Positionen, Feintuning betreiben, wenn man sich dadurch eine Überlegenheit erhofft. Läuft es nicht wie erhofft, stellt man dann sogar das System, während des Spiels, um, oder unternimmt Einwechslungen, um das Feintuning zu verändern.

Wenn es also um die Durchsetzung von Systemen geht, dann sind Steffens Gedanken, ganze Defensivblöcke inklusive Torwart systemabhängig zum Einsatz zu bringen absolut folgerichtig.

[Anadur]

Doch wozu gibt es dann Spielsysteme. Warum läuft eine Mannschaft mal im 4-4-2 und mal im 4-2-3-1 auf, jeweils mit Rotation auf verschieden Positionen? Heute prallen zuallerst Spielsysteme aufeinander, die von den Spielern auf dem Platz durchgesetzt werden sollen. Der Kader bestimmt die Spielsysteme (und auch anderstrum: "Neuverpflichtungen die ins System passen"), die gespielt werden können; das für eine Partie ausgewählte Spielsystem bestimmt dann die Mannschaftsaufstellung. Wer sein System durchsetzt hat Erfolg, so lautet die Gleichung, die aufgemacht wird.

Innerhalb eines Systems kann man, durch die jeweilige Besetzung einzelner Positionen, Feintuning betreiben, wenn man sich dadurch eine Überlegenheit erhofft. Läuft es nicht wie erhofft, stellt man dann sogar das System, während des Spiels, um, oder unternimmt Einwechslungen, um das Feintuning zu verändern.

Wenn es also um die Durchsetzung von Systemen geht, dann sind Steffens Gedanken, ganze Defensivblöcke inklusive Torwart systemabhängig zum Einsatz zu bringen absolut folgerichtig.

Im Gegenteil sogar. Durch "feste" Systeme und durch die Möglichkeit sich Spieler passend zu seinem System zu kaufen, werden solche Wechsel quasi ausgeschloßen. Man kauft sich ja für seinen Abwehrhühnen keinen 1,50 Zwerg als Ersatz, sondern einen Spieler mit möglichst identischen Qualitäten.

Darüber hinaus werden "Systeme" in Deutschland viel zu eng gesehen. Chelsea lief im CL Halbfinale mit einem theoretischen 4-3-3 auf, spielte praktisch aber fast ein 6-3-1. ManU spielt theoretisch mit einem 4-4-1-1, praktisch aber oft ein 6-3-1-0, weil der Mittelstürmer Rooney sich nicht zu Schade ist 85 Minuten des Spiels als rechter Verteidiger zu verbringen. Das ist allerdings nur ihr Defensivverhalten. In der Offensive wird dann Chelseas 6-3-1 zu einem 2-4-4 und ManU wechselt sehr gerne in ein 2-4-3-1.
Das geht alles nur, wenn ich Spieler habe, die jeder Zeit in der Lage sind fast jede Position auf dem Spielfeld zu besetzen, weil ich nicht ständig meine Spieler auswechseln kann.

Die Spieler und auch wir Torhüter müßen immer flexibler werden, weil das Spiel dieses erfordert. Reichte es früher als Verteidiger seinem Gegenspieler das Bein zu brechen und den Ball ins Aus tretten zu können, sind diese heute die ersten Spielgestalter. EIn Henry grätschte im Spiel gegen Bayern am eigenen Sechzehner einen Gegenspieler ab und leitete damit einen Konter ein.


Das was euch vorschwebt existiert ja in anderen Spielen. Geh mal Eishockey anschauen und siehe dir die unterschiedlichen Angriffsreihen an. Auch im Basketball oder Handball werden teilweise Spieler je nach Spielsituation gewechselt. Ich bin mir auch sicher, das ein van Gaal sicherlich gerne bei gegnerischem Ballbesitz Ribery auswechseln würde um ihn bei eigenem Ballbesitz wieder einzuwechseln. Das geht aber im Fußball, im Gegensatz zu eben allen anderen Spielen in denen so etwas praktiziert wird, schlicht nicht. Du mußt halt den ganzen ABend mit den 11+3 Mädchen tanzen, die du aufstellst. Da wird niemals ein Trainer die Gefahr eingehen Spezialisten für bestimmte Spielsituationen aufzustellen. Er weiß ja garnicht das diese Spezialsituation auftretten werden. Oder noch schlimmer, gerade die Dinge dann gefordert sind, die die Spezialisten am wenigsten drauf haben.

[strigletti]

Darüber hinaus werden "Systeme" in Deutschland viel zu eng gesehen. Chelsea lief im CL Halbfinale mit einem theoretischen 4-3-3 auf, spielte praktisch aber fast ein 6-3-1. ManU spielt theoretisch mit einem 4-4-1-1, praktisch aber oft ein 6-3-1-0, weil der Mittelstürmer Rooney sich nicht zu Schade ist 85 Minuten des Spiels als rechter Verteidiger zu verbringen. Das ist allerdings nur ihr Defensivverhalten. In der Offensive wird dann Chelseas 6-3-1 zu einem 2-4-4 und ManU wechselt sehr gerne in ein 2-4-3-1.
Das geht alles nur, wenn ich Spieler habe, die jeder Zeit in der Lage sind fast jede Position auf dem Spielfeld zu besetzen, weil ich nicht ständig meine Spieler auswechseln kann.

Du verlangst nach Spielern, die quasi alles können....

Die Frage, ob ein Torwart einem anderen Torwart in allen Belangen überlegen sein kann, lässt sich vielleicht dann mit einem Ja beantworten, wenn einer Championsleague und der andere Kreisklasse spielt, aber ansonsten wird es immer den einen Schwachpunkt geben, der in der ein oder anderen Situation dem System schadet.

Ich mache vielleicht einen Fehler, ich sehe hinter jedem Sportler auch einen Menschen und kein Mensch ist einem anderen in allen Belangen, sofern wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, überlegen.
Ich stimme deinen Ausführungen, aber sofort und hundertprozentig zu, wenn wir zukünftig Fussball durch normierte, den gleichen Regeln unterworfene Roboter spielen lassen.

Aber das willst du hoffentlich auch nicht.

[Icewolf]

Sobald du ein Spiel vollkommen verhersagen kannst, kannst du gerne hingehen und entsprechend alle Spieler passend durchrotieren.

Naja, dann könnte der andere Trainer ja auch wissen, dass Du glaubst, dass er mit Kopfballstarken Stürmern kommt, und die dann in der zweiten Minute auswechseln.
Und dann kannst Du nicht mehr genügend auswechseln, um das ganze System auf den Reaktions-Torwart umzustellen und alles ist hinüber.

Die Idee ist zu verlockend in der Zeit des "Statistik-und Datenbank-Fußballs".

Du hast Rasen-Schach vergessen...

Kopf-Kino:
Trainer: Ahh, wunderbar. Laut unserer Datenbank führen wir 2:0
Co-Trainer: In Wirklichkeit liegen wir 0:5 hinten.

[Schnapper82]

Zuviel könnte, wenn und hätte....das ist nix für mich.
Ich bleibe dabei, dass sich ein Coach auf eine feste Nr.1 festlegen muss und diese dann natürlich auch bei einem Patzer weiter das Vertrauen geniessen sollte.

Alles andere ist im Moment noch Zukunftsmusik und kein Mensch weiss, was in der Zukunft passieren wird.

Die Ansätze sind Theoretisch ja nachvollziehbar, aber in der Praxis sieht es anders aus. Noch.