Nachschuss-Situationen: Das Wenden und Aufstehen

[Believer]

Ich habe nochmal etwas zur Katgorie "die Wende", da wir hier schon darauf zu sprechen gekommen sind, poste ich es einfach hier.

Das Problem liegt definitiv darin - das habe ich heute deutlich gemerkt -, dass die Wende nur für einen abrupten Richtungswechsel geeignet ist. Der Torwart muss also genau wissen, dass der Ball als nächstes in die andere Ecke kommt und kann so den "Rebound" gezielt starten.
Und so kommt man wieder zum Ergebnis: Die Wende ist unheimlich praktisch für Situationen, in denen man im Vornherein weiß, wohin der Ball als nächstes kommen wird. Doch ich habe im Spiel selten diese Aktionen erlebt, da man sich nach dem Schuss immer erst zum Ball für den Nachschuss orientieren muss und zu diesem Zeitpunkt, da ich diese "Entscheidung" (in Ermanglung eines besseren Wortes) getroffen habe, habe ich mich bereits wieder auf meine Füße bewegt, um zu starten.
Also ist es nützlich diese Technik zu kennen, denn in diesen seltenen Fällen ist man sicherlich sehr schnell in der anderen Richtung unterwegs. Allerdings würde ich behaupten, dass die Wende statistisch gesehen seltener angewendet werden würde.
Das "Gefühl" für die Technik ist auf jeden Fall ein wenig schwieriger, als bei der Torwartwippe, da man im totalen Wenden (es gibt auch eine abgeschwächte Form, bei der man vorher richtig auf die Beine kommt, während man bei der "totalen" Wende sich nahezu seitlich vom Boden nur wegdrückt) mit dem Oberkörper sehr weit nach hinten kommt, was kein Nachteil bedeutet, da man ja die Beine als Gegenpol zum Schwingen benutzt, aber trotzdem ein komisches Gefühl hinterlässt.

[Steffen]

Damit wir das Thema mal schön 'zerfleischen' können, habe ich es aus dem ursprünglichen Thema herausgelöst.

Es geht dabei um das Wenden, die die verschiedenen Arten davon.
Believer beschreibt hier das von mir sogenannte "spanische Wenden":

Hier bevorzugen bestimmte Trainer bestimmte Methoden.
Wir in Deutschland, wir finden alles, was nicht Torwartwippe ist, meist für inkorrekt.
Beispiel ist im Training eine Doppelballübung: Erster Ball links flach, zweiter Ball rechts flach, beide neben dem Torwart und nun flott. Der Torwart ist genötigt, am Boden eine rasche und schnell Wendung auszuführen, um nach dem zweiten Ball möglichst rasch zu agieren.
Schaut man sich die Sache an, stellt man rasch fest, daß die Torwartwippe viel Zeit kostet, wenn diese nicht 100%ig beherrscht wird.
Oliver Kahn ist nun das beste Beispiel für eine eigenwillige Lösung, nämlich das Rollen. Dabei fällt er nach links, streckt beide Arme dem Ball entgegen, nimmt aber den Schwung der Hüfte nicht, um den Oberkörper aufzuwippen, sondern läßt die Hüfte nun über die Schultern wegrollen, wobei er sich über den linken Arm und die linke Schulter abrollt. Er hat nun sofort das rechte Bein aufgestellt am Boden und kann sofort starten, in die andere Richtung... Eine Technik, die ich mir damals abgeschaut habe und in den vielen Jahren kaum einen Nachteil daran entdecken konnte. Ausser der viel besungenen Sache, daß man kurz das Spielfeld nicht im Blickfeld hat, was ich in vielen Situationen einfach für Übertrieben halte.
Jetzt guggt man nach Spanien, aber auch Italien.. es wird auch in Brasilien und Mexiko so gern gemacht...
Gleiche Übung. Der Torwart richtet sich nach dem Fall nach links in eine leicht sitzende Haltung auf, schwingt nun die Beine nach vorn und nach links, so daß der Oberkörper als Gegengewicht nach rechts kommt... um zu starten muss er nun nur sich leicht auf den Bauch drehen, die Beine anziehen und sich aufdrücken...
An sich nicht schlecht... Wie die Rolltechnik, die bei einem Rebound in die gleiche Ecke, also rechts flach, zweiter Ball rechts flach danach, das Problem offeriert, daß der Torwart in die falsche Richtung hochkommt und damit bei der Variation völlig Banane ist, ist die von mir sogenannte "spanische Wende" bei einer anderen Rebound Situation, - erster Ball seitlich flach neben den Torwart, zweiter Ball andere Seite und halbhoch - absolut im Nachteil.

Und nun schließt sich der Kreis, denn ich habe lernen müssen, daß es günstig ist, einem Torwart nicht nur eine Lösung angedeihen zu lassen, sondern diesen, wie Hans Leitert immer ausgeführt hat, nicht nur physisch zu fordern, sondern gerade in Bezug auf Finden von Lösungen und Lösungswegen unter Stresssituationen, mit einer Vielzahl von Möglichkeiten auszurüsten. Ein starres System ist da hinderlich, man muss lernen, viele Dinge, wenn diese passen, zu akzeptieren und zuzulassen, anstelle diese abzulehnen und strikt eine andere Form zu fordern, auch wenn diese Nachteile hat.
Dies wird bei den Robound Sitationen deutlich, und mit wenig Aufwand, kann man hier einen Torwart völlig Banane bekommen. Gut, wenn man nun Lösungen hat und drann bleibt. Dr Torwart verlernt ja nichts, nein, er lernt neue Wege zu gehen und andere Lösungen zu akzeptieren, ja sich anzueigenen.


An sich ist diese Vorgehensweise lobenswert. Doch dazu muss man das im Training mal durchspielen, mal schauen, ob es wirklich so toll ist. Allein die drei oben benannten Artn des Wendens müssen durchgespielt, einstudiert und auch irgendwo perfektioniert werden, bevor man eine Entscheidung finden kann. Und man wird auch nur so Schwächen finden, und muss sich dann überlegen, wie man diese abstellt.
Doch allein dieses unkonventionelle Denken, die sich in dieser recht unkonventionellen Trainingsmethode äussert zeigt für mich: Ein Mensch, der sich nicht zufrieden gibt, sondern andere, neue Lösungen sucht.. diese vermittelt und damit zur Diskussion stellt.
Doch dazu darf der Torwarttrainer nicht zu dogmatisch sein und eine Technik ausschließlich favorisieren.
Er muss den Torhüter vermehr mehr Werkzeuge in die Hände geben und es diesem überlassen, welche er benutzt und was er daraus macht.


Übrigens ist mir letzthin bei einem Tor gegen Werder Bremen aufgefallen, wie rasch Tim Wiese mit der "spanischen Wende" in die Gegenrichtig reagiert hatte, wie machtlos er aber dennoch war, weil er sich nicht in die Gegenrichtung abdrücken konnte...
Fehler? Nein.. alles versucht. Und ob eine andere Wendung besser geklappt hätte, ich möchte dies gar nicht beurteilen.

[Believer]

An sich nicht schlecht... Wie die Rolltechnik, die bei einem Rebound in die gleiche Ecke, also rechts flach, zweiter Ball rechts flach danach, das Problem offeriert, daß der Torwart in die falsche Richtung hochkommt und damit bei der Variation völlig Banane ist, ist die von mir sogenannte "spanische Wende" bei einer anderen Rebound Situation, - erster Ball seitlich flach neben den Torwart, zweiter Ball andere Seite und halbhoch - absolut im Nachteil.

Nun, so ganz kann man das nicht sagen. Mir wurden zwei Varianten der Wende gezeigt. Die erste hast du ja schon sehr treffend beschrieben und sie ist bei solchen flachen Ballabfolgen mit Seitenwechsel wirklich nützlich. Bis auf oben beschriebenes Gefühl. Nachteil: Der Absprungmoment.
Allerdings hat mit mein Torwarttrainer noch eine zweite Form gezeigt, bei der man sich (seitlich links liegend) mit Oberarm, Unterarm und dann Hand (sollte eine Abfolge des Abdrückens zum maximalen Schwung Erzeugen sein) abdrückt, die Beine seitlich herumschwingt und den entstandenen Schwung benutzt, um die Beine aufstellen zu können und in die andere Richtung besser abzuspringen. Damit können auch halbhohe Bälle erreicht werden, vorausgesetzt, man macht es richtig. Ich habe beim Ausprobieren wirklich kläglich versagt, da man den Schwung zum Gegenschwung nutzen muss durch die Arm-Kombination und in die leicht nach rechts-kippende hockende Position kommt, der Oberkörper aber während dieses ganzen Vorgangs nicht nach hinten "fallen" darf. Während man bei der Wende wie oben besprochen mit dem Oberkörper nahezu am Boden ist, darf dies hier keineswegs der Fall sein, weil der Torwart sonst sein Gewicht nach hinten verlagert und sich mit beiden Händen nachhinten abstützen muss. Somit ist dann die ganze Wende für die Katz, weil man in dem Moment nicht reaktionsfähig ist.

So viel kann ich sagen: Bei guter Ausführung sieht es gut aus und kann bei halbhohen Bällen auch effektiv sein, aber dazu muss man eben die Technik nahezu perfekt beherrschen. Die Gefahr der falschen Gewichtsverlagerung und dem 2. Handkontakt (das wohl schwierige an beiden Wendeformen) ist sehr groß.

[Steffen]

Believer,
da müßte man nun mal ein Video haben, denn ich bin zwar gut darinnen, Bewegungsabläufe in Gedanken zu visualisieren und damit für mich erkennbar zu machen, sprich ich Bewegungsabläufe durch sehen sehr gut kopieren, hier aber komme ich nicht ganz zusammen.
Wenn ich seitlich liege, und zur anderen Richtung will, müssen die Beine von rechts nach links.... unter der Hüfte durch geht schlecht, dann das wäre zunächst aufschwingen über die Torwartwippe um den Raum zu schaffen.
In der "spanischen Wende" sitze ich auf den Gesäß und die Beine schwingen von rechts, vach von und dann nach links, wobei der Oberkörper so nun von links, über aufrecht nach recht umklappt.
WEnn also die Beine schwingen sollen, wohin schwingen diese...
Eine Möglichkeit gibt es, nämlich das was man bei der "spanischen Wende" gern macht, die Beine nach vorn zu rammen, anzuziehen und so sich in eine tiefe Hocke zu stemmen. also die "spanische Wende" in der Mitte abzubrechen, und das Moment zum Aufstehen zu nutzen.

Weißt Du, der Nachteil dieser Bewegung ist, und das ist kein Vorwurf an Dich, daß eben dein Schwerpunkt, der sich bei Frauen etwas handbreit über dem oberen Schambeinast befindet, sich von dort nach unten, ans Ende der Wirbelsäule verschiebt.
Um nun aufzustehen, muss ich also mein Becken, oder Gesäss über die Knöchel meiner Füsse bekommen, und das ist schwer.
Hier hat die Torwartwippe einen großen Vorteil, da ich dosieren kann, wie weit und wie stark ich aufschwinge, um eben das Gesäss über die Füsse zu bekommen.
Es gibt Torleute, die sind da so perfekt, die kommen mit genug Schwung fast wieder in den Stand.
andere Torleute, wie eben Oliver Kahn, die Rollen und sind damit in solchen Rebound Situationen oft pfeilschnell, haben aber, wenn kein anderes Muster zur Verfügung steht, den Nachteil, daß diese dann bei Nachschuss Situationen, was ja Rebound bedeutet, als aussenen läßt, wenn der Ball zweimal auf die gleiche Seite kommt.

Witzig finde ich, daß "Hopsen"... ich halte es bewegungsergonomisch für schwer und nahezu ungeeignet, wenn man nicht gerade Athletisch ist:
Der Torwart liegt links auf der Körperseite, stemmt sich mit beiden Armen ab, und das mit Schwung, was seine Schultern vom Boden reißt. Jetzt zieht er zusätzlich noch die seitliche Rumpfmuskulatur zusammen und bekommt so seine Hüfte vom Boden in einer ruckarigen Bewegung angehoben, wodurch er schräg nach oben in die Luft kommt, mit einem Moment auf die Gegenseite. Er zieht nun rasch die Füsse an und gelangt so in eine tiefe Hocke, aus der er nun entweder zur gleichen Seite oder zur Gegenseite mittels der Beinmuskulatur operieren kann.
Diese Bewegung ist hochkompliziert... kann aber in der Halle gut trainiert werden. Es ist kein Bewegungsmuster zum Wenden allein, sondern eher zum schnellen Aufstehen.
Übrigens gilt auch hier:
Sitzt man, hat man verloren.

Schnelles aufstehen bedingt übrigens gute Beweglichkeit im Rumpf und starke Rücken, Schultern und Armmuskeln.. Daher sind Übungen zum schnellen Aufstehen optimal, um diese Bereiche der Muskulatur zu trainieren, wenn man es nicht mit gezielten Übungen machen möchte.

[strigletti]

Schnelles aufstehen bedingt übrigens gute Beweglichkeit im Rumpf und starke Rücken, Schultern und Armmuskeln.. Daher sind Übungen zum schnellen Aufstehen optimal, um diese Bereiche der Muskulatur zu trainieren, wenn man es nicht mit gezielten Übungen machen möchte.

Ich denke dies ist einer der wichtigsten Punkte bei diesem Thema. Aber einen will ich da dann noch anfügen, das ist die Schnelligkeit im Kopf, denn nur ein Torwart der schon im Moment der Landung, die nachfolgende Situation richtig antizipiert und die richtige Entscheidung trifft, hat in Reboundsituationen eine echte Chance. Oftmals reicht nämlich die Zeit nicht, um eine der bisherigen komplett auszuführen und der Torwart muss seine Aktion quasi aus dem Kniestand heraus durchführen. Und damit haben wir schon vier Wahlmöglichkeiten aus denen der Torwart die richtige Entscheidung treffen muss.

Und dann spielen sowohl bei der Torwartwippe und dem seitlichen Hochschnellen, als auch bei der "spanischen Wende" die Hebel des jeweiligen Torhüters eine entscheidende Rolle bei der erzielbaren Geschwindigkeit.

[Believer]

Believer,
da müßte man nun mal ein Video haben, denn ich bin zwar gut darinnen, Bewegungsabläufe in Gedanken zu visualisieren und damit für mich erkennbar zu machen, sprich ich Bewegungsabläufe durch sehen sehr gut kopieren, hier aber komme ich nicht ganz zusammen.

Ich werde mal in den nächsten Wochen was daran setzen, über ein Video diese Technik mal hier reinzustellen. Ich denke, dass es für diejenigen, die diese Technik noch nie gesehen oder gar ausprobiert haben, sehr schwer ist nachzuvollziehen, wovon wir hier gerade reden. Beine umschwingen... Sitzen... Gegengewicht. Aus der Beschreibung heraus ist es immer sehr schwer mit der Vorstellung.

In der "spanischen Wende" sitze ich auf den Gesäß und die Beine schwingen von rechts, vach von und dann nach links, wobei der Oberkörper so nun von links, über aufrecht nach recht umklappt.
WEnn also die Beine schwingen sollen, wohin schwingen diese...

Das, was du gerade beschreibst, habe ich vorhin als diese abgeschwächte Form der Wende umschrieben, bei der man, bei guter Ausführung - so wie es mein Torwarttrainer immer vormacht - auch zu einem zweiten halbhohen Ball in die andere Richtung reagieren kann, weil man den Absprungmoment besser findet, als bei der "totalen Wende".
Während man bei der abgeschwächten Form immer darauf achtet, dass der Oberkörper aufrecht bleibt und so das Gleichgewicht nicht nach hinten kippen kann, ist es bei dieser Form so, dass der Oberkörper nach hinten gelegt wird, so dass die Beine schneller auf die andere Seite schwingen können. Allerdings verpasst man hier definitiv den Absprungmoment zum hohen Ball, kann sich aber dafür sehr gut seitlich vom Boden abdrücken (man befindet sich ja beim "wenden" schon in der Vertikalen nach oben) und so zum flachen Ball reagieren kann.
Das sind die zwei Formen, die ich kennen gelernt habe die letzten Einheiten.

Ich denke dies ist einer der wichtigsten Punkte bei diesem Thema. Aber einen will ich da dann noch anfügen, das ist die Schnelligkeit im Kopf, denn nur ein Torwart der schon im Moment der Landung, die nachfolgende Situation richtig antizipiert und die richtige Entscheidung trifft, hat in Reboundsituationen eine echte Chance. Oftmals reicht nämlich die Zeit nicht, um eine der bisherigen komplett auszuführen und der Torwart muss seine Aktion quasi aus dem Kniestand heraus durchführen.

Richtig. Das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt.
Zusätzlich kommt für mich erschwerend hinzu, dass ich zwar die Torwartwippe in Übungsformen anwenden kann, im Spiel aber automatisch noch nicht sauber ausführe. Die spanische Wende habe ich jetzt neu kennengelernt und in einer Situation habe ich sie schon automatisch angewendet, allerdings musste ich mich in beiden Situationen nicht neu orientieren und davon meine Entscheidung abhängig machen. Ich wusste, was passiert. Somit bin ich wieder beim Faktor Zeit. Mein Kopf ist voll von Übungen und Techniken, die ich erlernen möchte und für die ich auch Mittel und Wege finden könnte, um das "Grundgerüst" schonmal allein zu erbauen, allerdings müsste ich bestimmt 1 1/2 Stunden vorher auf den Platz gehen, um das alles zu verwirklichen...

[Steffen]

Haha... ich habe mal wieder was zu diesem Thema gefunden. Schaut:


Beobachtet, wie der Torwart wendet und vor allem wann und wie... Ihr werdet feststellen: Es gibt Unterschiede... dann versucht doch mal zu begründen Warum es passiert....

[Fabie]

mir fällt auf das er sich teils bei aufsthen mit der hand abstützt und anderen teils mit dem gesicht zum tor, bei einem nachschuss, sehr unvorteilhaft ^^

[Steffen]

Sorry, Fabie... darum geht es nicht... und unvorteilhaft... womit wird denn das begründet und warum und wie?
Wenn Du einen stichhaltigen Nachweis liefern kannst, dann ist es okay, so aber ist es bloß das gebetmühlenartige Widerholen einer Aussage, die vielleicht situationsgebunden zutreffend ist, hier aber gar nicht anzuwenden ist...

[Fabie]

ich meinte einfach bei einer nachschuss situation im spiel, so meinte ich zuminderst ist die frage bezogen, das enn der torhüter zum netz hin sich aufrappelt, kann der spieler ja einfach einschieben da der torhüter ja den ball nicht sieht. wenn ich das thema falsch verstanden habe bitte ich um berichtigung.

[AndyKöpke]

Der Torwart wendet einfach situationsbedingt verschiedene Techniken an. Diese Techniken sind aus meiner Sicht eine Folge der Technik beim bei den hohen Bällen. Wenn er mit hoher Energie abspringt muss er eine Rolle machen um die Energie kontrolliert abzufangen und steht dann während de Abrollens auf.
Wenn er er nicht ganz so kraftvoll abspringt steht er mit der, ich nenn sie mal spanische Technik, auf. Also Drehung, Abstützen und dann Aufstehen. Er beherrscht aus meiner Sicht also einfach zwei verschiedene Techniken die er anwenden kann.

Ich persönlich bin zwar kein Freund dieser Techniken, aber wenn er diese so beherrscht finde ich es aber nicht grundsätzlich falsch diese so anzuwenden
Ansonsten fällt mir noch auf, dass der Torwart die Übung am Ende wegen der hohen Intensität nicht mehr gut bewegt, ich fände weniger Wiederholungen zielführender, außer man will seinen Willen trainieren

[Steffen]

Top Analyse, Andy...

Aber nicht nur. Er spielt auch. Denn er rollt z.B. wenn er den Ball gefangen hat nicht über, sondern bremst über die Seite und bleibt mit dem Gesicht zum Spielfeld liegen. Da steht er dann über die "spanische Wende" auf., da er die Wippe scheinbar nicht rasch und effizient genug beherrscht.
Bei Bällen, wo er nicht festhalten kann, rollt er über, weil er dem Ball hinterher schaut und da er sowieso wieder zur Mitte muss, rollt er über und wendet dabei gleich.
Ich bin sicher, daß macht er im Spiel nicht, wenn er nicht wieder in die Mitte müßte oder Gegenrichtung zielgerichtet geht... Sprich wir sehen hier einen Torwart, der Situationsangepasst zwei unterschiedliche Techniken nutzt, aber auch im Training deutlich zeigt, daß er z.B. nicht mit einem Nachschuss rechnen muss, daher vielleicht eine 'unsichere' Technik anwenden kann, ohne dafür sich einen Kopf machen zu müssen... und das wird im Spiel ebenso sein...
Fragt man den Torwart, er wird es nicht mal bemerken.

[Icewolf]

[...] und da er sowieso wieder zur Mitte muss, rollt er über und wendet dabei gleich.
Ich bin sicher, daß macht er im Spiel nicht, wenn er nicht wieder in die Mitte müßte oder Gegenrichtung zielgerichtet geht... [...]

Hierin liegt doch eine Gefahr. Eigentlich müsste er sich entsprechend der Ablenkungs-Richtung des Balles orientieren.
Sonst kann er nicht bewerten, ob er nachsetzen kann/muss, oder ob er wirklich zurück auf die Linie muss.
In dieser Trainingsmethode ist die Aktion aber durchschaubar. Daher kann er pauschal handeln. Das geht im Spiel nicht.

[Steffen]

Eben!
Daher ist es nicht das Problem, es im Training zu kritisieren, da der torwart wie man gut sehen kann völlig Situationsangepasst agiert und für die Übung damit das optimale herausholt, sondern mann muss prüfen, ob es im Spiel zu einem Problem führt... in vielen Fällen, ich hatte dazu eine Sequenz unter Überrollen vom FC Bayern gepostet, sieht man das sogar das Überrollen entsprechend verändert wird...

Was kritiseren wir als am Überrollen als Trainer, oder vielmehr: Warum bemängeln wir es als Möglichkeit des Wendens?

[Icewolf]

a) Ich bin kein Trainer
b) Ich kritisiere die in die Rolle integrierte Wendung nicht
c) Nehme ich an, dass die meisten Trainer nicht verstehen oder Vermitteln, dass die kinetische Energie der Rolle auch zum Wiederaufstehen verwendet werden kann.

Bei seinen Rollen (nicht die auf den Rippen ) zeigt dieser Keeper ja auch ganz anschaulich, dass man gleich wieder in die Tormitte (oder auch woanders hin) starten kann.

P.S.: Ich ahne eine Dogmen-Bekämpfung ...

[nik1904]

Apropos Energie: Ich sehe hier, dass der Torwart es eben nicht schafft, die Energie komplett zu "reinvestieren", sondern oft die Gegenbewegung einleitet, wenn er schon fast zur Ruhe gekommen ist.

Ansonsten sehe ich es wie Andy und Steffen. Ich habe mal versucht, so etwas wie Regeln zu ermitteln, wann welche Wende am sinnvollsten ist. Wir bewegen uns aber in einem unschematischen Bereich, wo solche Regeln nichts bringen. Instinktiv das Richtige zu machen, weil man alle Varianten beherrscht, muss das Ziel sein. Schließlich verändert auch die Wahrnehmung der Spielsituation den Ablauf. Merke ich extrem früh, dass etwas nachkommen kann, weil die Situation das zumindest wahrscheinlich macht, wird es anders sein, als wenn ich durch einen überraschenden technischen Fehler meinerseits überrascht werde.

[Steffen]

cenk23,
ich denke, nik hat es sehr gut zusammen gefasst. Wenn Du Dir seinen Beitrag entsprechend durchliest, kommst Du denke ich von allein drauf...

[cenk23]

cenk23,
ich denke, nik hat es sehr gut zusammen gefasst. Wenn Du Dir seinen Beitrag entsprechend durchliest, kommst Du denke ich von allein drauf...

Danke Habs verstanden