Nachschuss-Situationen: Das Wenden und Aufstehen

[Steffen]

Damit wir das Thema mal schön 'zerfleischen' können, habe ich es aus dem ursprünglichen Thema herausgelöst.

Es geht dabei um das Wenden, die die verschiedenen Arten davon.
Believer beschreibt hier das von mir sogenannte "spanische Wenden":

Hier bevorzugen bestimmte Trainer bestimmte Methoden.
Wir in Deutschland, wir finden alles, was nicht Torwartwippe ist, meist für inkorrekt.
Beispiel ist im Training eine Doppelballübung: Erster Ball links flach, zweiter Ball rechts flach, beide neben dem Torwart und nun flott. Der Torwart ist genötigt, am Boden eine rasche und schnell Wendung auszuführen, um nach dem zweiten Ball möglichst rasch zu agieren.
Schaut man sich die Sache an, stellt man rasch fest, daß die Torwartwippe viel Zeit kostet, wenn diese nicht 100%ig beherrscht wird.
Oliver Kahn ist nun das beste Beispiel für eine eigenwillige Lösung, nämlich das Rollen. Dabei fällt er nach links, streckt beide Arme dem Ball entgegen, nimmt aber den Schwung der Hüfte nicht, um den Oberkörper aufzuwippen, sondern läßt die Hüfte nun über die Schultern wegrollen, wobei er sich über den linken Arm und die linke Schulter abrollt. Er hat nun sofort das rechte Bein aufgestellt am Boden und kann sofort starten, in die andere Richtung... Eine Technik, die ich mir damals abgeschaut habe und in den vielen Jahren kaum einen Nachteil daran entdecken konnte. Ausser der viel besungenen Sache, daß man kurz das Spielfeld nicht im Blickfeld hat, was ich in vielen Situationen einfach für Übertrieben halte.
Jetzt guggt man nach Spanien, aber auch Italien.. es wird auch in Brasilien und Mexiko so gern gemacht...
Gleiche Übung. Der Torwart richtet sich nach dem Fall nach links in eine leicht sitzende Haltung auf, schwingt nun die Beine nach vorn und nach links, so daß der Oberkörper als Gegengewicht nach rechts kommt... um zu starten muss er nun nur sich leicht auf den Bauch drehen, die Beine anziehen und sich aufdrücken...
An sich nicht schlecht... Wie die Rolltechnik, die bei einem Rebound in die gleiche Ecke, also rechts flach, zweiter Ball rechts flach danach, das Problem offeriert, daß der Torwart in die falsche Richtung hochkommt und damit bei der Variation völlig Banane ist, ist die von mir sogenannte "spanische Wende" bei einer anderen Rebound Situation, - erster Ball seitlich flach neben den Torwart, zweiter Ball andere Seite und halbhoch - absolut im Nachteil.

Und nun schließt sich der Kreis, denn ich habe lernen müssen, daß es günstig ist, einem Torwart nicht nur eine Lösung angedeihen zu lassen, sondern diesen, wie Hans Leitert immer ausgeführt hat, nicht nur physisch zu fordern, sondern gerade in Bezug auf Finden von Lösungen und Lösungswegen unter Stresssituationen, mit einer Vielzahl von Möglichkeiten auszurüsten. Ein starres System ist da hinderlich, man muss lernen, viele Dinge, wenn diese passen, zu akzeptieren und zuzulassen, anstelle diese abzulehnen und strikt eine andere Form zu fordern, auch wenn diese Nachteile hat.
Dies wird bei den Robound Sitationen deutlich, und mit wenig Aufwand, kann man hier einen Torwart völlig Banane bekommen. Gut, wenn man nun Lösungen hat und drann bleibt. Dr Torwart verlernt ja nichts, nein, er lernt neue Wege zu gehen und andere Lösungen zu akzeptieren, ja sich anzueigenen.


An sich ist diese Vorgehensweise lobenswert. Doch dazu muss man das im Training mal durchspielen, mal schauen, ob es wirklich so toll ist. Allein die drei oben benannten Artn des Wendens müssen durchgespielt, einstudiert und auch irgendwo perfektioniert werden, bevor man eine Entscheidung finden kann. Und man wird auch nur so Schwächen finden, und muss sich dann überlegen, wie man diese abstellt.
Doch allein dieses unkonventionelle Denken, die sich in dieser recht unkonventionellen Trainingsmethode äussert zeigt für mich: Ein Mensch, der sich nicht zufrieden gibt, sondern andere, neue Lösungen sucht.. diese vermittelt und damit zur Diskussion stellt.
Doch dazu darf der Torwarttrainer nicht zu dogmatisch sein und eine Technik ausschließlich favorisieren.
Er muss den Torhüter vermehr mehr Werkzeuge in die Hände geben und es diesem überlassen, welche er benutzt und was er daraus macht.


Übrigens ist mir letzthin bei einem Tor gegen Werder Bremen aufgefallen, wie rasch Tim Wiese mit der "spanischen Wende" in die Gegenrichtig reagiert hatte, wie machtlos er aber dennoch war, weil er sich nicht in die Gegenrichtung abdrücken konnte...
Fehler? Nein.. alles versucht. Und ob eine andere Wendung besser geklappt hätte, ich möchte dies gar nicht beurteilen.

[Believer]

An sich nicht schlecht... Wie die Rolltechnik, die bei einem Rebound in die gleiche Ecke, also rechts flach, zweiter Ball rechts flach danach, das Problem offeriert, daß der Torwart in die falsche Richtung hochkommt und damit bei der Variation völlig Banane ist, ist die von mir sogenannte "spanische Wende" bei einer anderen Rebound Situation, - erster Ball seitlich flach neben den Torwart, zweiter Ball andere Seite und halbhoch - absolut im Nachteil.

Nun, so ganz kann man das nicht sagen. Mir wurden zwei Varianten der Wende gezeigt. Die erste hast du ja schon sehr treffend beschrieben und sie ist bei solchen flachen Ballabfolgen mit Seitenwechsel wirklich nützlich. Bis auf oben beschriebenes Gefühl. Nachteil: Der Absprungmoment.
Allerdings hat mit mein Torwarttrainer noch eine zweite Form gezeigt, bei der man sich (seitlich links liegend) mit Oberarm, Unterarm und dann Hand (sollte eine Abfolge des Abdrückens zum maximalen Schwung Erzeugen sein) abdrückt, die Beine seitlich herumschwingt und den entstandenen Schwung benutzt, um die Beine aufstellen zu können und in die andere Richtung besser abzuspringen. Damit können auch halbhohe Bälle erreicht werden, vorausgesetzt, man macht es richtig. Ich habe beim Ausprobieren wirklich kläglich versagt, da man den Schwung zum Gegenschwung nutzen muss durch die Arm-Kombination und in die leicht nach rechts-kippende hockende Position kommt, der Oberkörper aber während dieses ganzen Vorgangs nicht nach hinten "fallen" darf. Während man bei der Wende wie oben besprochen mit dem Oberkörper nahezu am Boden ist, darf dies hier keineswegs der Fall sein, weil der Torwart sonst sein Gewicht nach hinten verlagert und sich mit beiden Händen nachhinten abstützen muss. Somit ist dann die ganze Wende für die Katz, weil man in dem Moment nicht reaktionsfähig ist.

So viel kann ich sagen: Bei guter Ausführung sieht es gut aus und kann bei halbhohen Bällen auch effektiv sein, aber dazu muss man eben die Technik nahezu perfekt beherrschen. Die Gefahr der falschen Gewichtsverlagerung und dem 2. Handkontakt (das wohl schwierige an beiden Wendeformen) ist sehr groß.

[Steffen]

Believer,
da müßte man nun mal ein Video haben, denn ich bin zwar gut darinnen, Bewegungsabläufe in Gedanken zu visualisieren und damit für mich erkennbar zu machen, sprich ich Bewegungsabläufe durch sehen sehr gut kopieren, hier aber komme ich nicht ganz zusammen.
Wenn ich seitlich liege, und zur anderen Richtung will, müssen die Beine von rechts nach links.... unter der Hüfte durch geht schlecht, dann das wäre zunächst aufschwingen über die Torwartwippe um den Raum zu schaffen.
In der "spanischen Wende" sitze ich auf den Gesäß und die Beine schwingen von rechts, vach von und dann nach links, wobei der Oberkörper so nun von links, über aufrecht nach recht umklappt.
WEnn also die Beine schwingen sollen, wohin schwingen diese...
Eine Möglichkeit gibt es, nämlich das was man bei der "spanischen Wende" gern macht, die Beine nach vorn zu rammen, anzuziehen und so sich in eine tiefe Hocke zu stemmen. also die "spanische Wende" in der Mitte abzubrechen, und das Moment zum Aufstehen zu nutzen.

Weißt Du, der Nachteil dieser Bewegung ist, und das ist kein Vorwurf an Dich, daß eben dein Schwerpunkt, der sich bei Frauen etwas handbreit über dem oberen Schambeinast befindet, sich von dort nach unten, ans Ende der Wirbelsäule verschiebt.
Um nun aufzustehen, muss ich also mein Becken, oder Gesäss über die Knöchel meiner Füsse bekommen, und das ist schwer.
Hier hat die Torwartwippe einen großen Vorteil, da ich dosieren kann, wie weit und wie stark ich aufschwinge, um eben das Gesäss über die Füsse zu bekommen.
Es gibt Torleute, die sind da so perfekt, die kommen mit genug Schwung fast wieder in den Stand.
andere Torleute, wie eben Oliver Kahn, die Rollen und sind damit in solchen Rebound Situationen oft pfeilschnell, haben aber, wenn kein anderes Muster zur Verfügung steht, den Nachteil, daß diese dann bei Nachschuss Situationen, was ja Rebound bedeutet, als aussenen läßt, wenn der Ball zweimal auf die gleiche Seite kommt.

Witzig finde ich, daß "Hopsen"... ich halte es bewegungsergonomisch für schwer und nahezu ungeeignet, wenn man nicht gerade Athletisch ist:
Der Torwart liegt links auf der Körperseite, stemmt sich mit beiden Armen ab, und das mit Schwung, was seine Schultern vom Boden reißt. Jetzt zieht er zusätzlich noch die seitliche Rumpfmuskulatur zusammen und bekommt so seine Hüfte vom Boden in einer ruckarigen Bewegung angehoben, wodurch er schräg nach oben in die Luft kommt, mit einem Moment auf die Gegenseite. Er zieht nun rasch die Füsse an und gelangt so in eine tiefe Hocke, aus der er nun entweder zur gleichen Seite oder zur Gegenseite mittels der Beinmuskulatur operieren kann.
Diese Bewegung ist hochkompliziert... kann aber in der Halle gut trainiert werden. Es ist kein Bewegungsmuster zum Wenden allein, sondern eher zum schnellen Aufstehen.
Übrigens gilt auch hier:
Sitzt man, hat man verloren.

Schnelles aufstehen bedingt übrigens gute Beweglichkeit im Rumpf und starke Rücken, Schultern und Armmuskeln.. Daher sind Übungen zum schnellen Aufstehen optimal, um diese Bereiche der Muskulatur zu trainieren, wenn man es nicht mit gezielten Übungen machen möchte.

[strigletti]

Schnelles aufstehen bedingt übrigens gute Beweglichkeit im Rumpf und starke Rücken, Schultern und Armmuskeln.. Daher sind Übungen zum schnellen Aufstehen optimal, um diese Bereiche der Muskulatur zu trainieren, wenn man es nicht mit gezielten Übungen machen möchte.

Ich denke dies ist einer der wichtigsten Punkte bei diesem Thema. Aber einen will ich da dann noch anfügen, das ist die Schnelligkeit im Kopf, denn nur ein Torwart der schon im Moment der Landung, die nachfolgende Situation richtig antizipiert und die richtige Entscheidung trifft, hat in Reboundsituationen eine echte Chance. Oftmals reicht nämlich die Zeit nicht, um eine der bisherigen komplett auszuführen und der Torwart muss seine Aktion quasi aus dem Kniestand heraus durchführen. Und damit haben wir schon vier Wahlmöglichkeiten aus denen der Torwart die richtige Entscheidung treffen muss.

Und dann spielen sowohl bei der Torwartwippe und dem seitlichen Hochschnellen, als auch bei der "spanischen Wende" die Hebel des jeweiligen Torhüters eine entscheidende Rolle bei der erzielbaren Geschwindigkeit.

[Believer]

Believer,
da müßte man nun mal ein Video haben, denn ich bin zwar gut darinnen, Bewegungsabläufe in Gedanken zu visualisieren und damit für mich erkennbar zu machen, sprich ich Bewegungsabläufe durch sehen sehr gut kopieren, hier aber komme ich nicht ganz zusammen.

Ich werde mal in den nächsten Wochen was daran setzen, über ein Video diese Technik mal hier reinzustellen. Ich denke, dass es für diejenigen, die diese Technik noch nie gesehen oder gar ausprobiert haben, sehr schwer ist nachzuvollziehen, wovon wir hier gerade reden. Beine umschwingen... Sitzen... Gegengewicht. Aus der Beschreibung heraus ist es immer sehr schwer mit der Vorstellung.

In der "spanischen Wende" sitze ich auf den Gesäß und die Beine schwingen von rechts, vach von und dann nach links, wobei der Oberkörper so nun von links, über aufrecht nach recht umklappt.
WEnn also die Beine schwingen sollen, wohin schwingen diese...

Das, was du gerade beschreibst, habe ich vorhin als diese abgeschwächte Form der Wende umschrieben, bei der man, bei guter Ausführung - so wie es mein Torwarttrainer immer vormacht - auch zu einem zweiten halbhohen Ball in die andere Richtung reagieren kann, weil man den Absprungmoment besser findet, als bei der "totalen Wende".
Während man bei der abgeschwächten Form immer darauf achtet, dass der Oberkörper aufrecht bleibt und so das Gleichgewicht nicht nach hinten kippen kann, ist es bei dieser Form so, dass der Oberkörper nach hinten gelegt wird, so dass die Beine schneller auf die andere Seite schwingen können. Allerdings verpasst man hier definitiv den Absprungmoment zum hohen Ball, kann sich aber dafür sehr gut seitlich vom Boden abdrücken (man befindet sich ja beim "wenden" schon in der Vertikalen nach oben) und so zum flachen Ball reagieren kann.
Das sind die zwei Formen, die ich kennen gelernt habe die letzten Einheiten.

Ich denke dies ist einer der wichtigsten Punkte bei diesem Thema. Aber einen will ich da dann noch anfügen, das ist die Schnelligkeit im Kopf, denn nur ein Torwart der schon im Moment der Landung, die nachfolgende Situation richtig antizipiert und die richtige Entscheidung trifft, hat in Reboundsituationen eine echte Chance. Oftmals reicht nämlich die Zeit nicht, um eine der bisherigen komplett auszuführen und der Torwart muss seine Aktion quasi aus dem Kniestand heraus durchführen.

Richtig. Das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt.
Zusätzlich kommt für mich erschwerend hinzu, dass ich zwar die Torwartwippe in Übungsformen anwenden kann, im Spiel aber automatisch noch nicht sauber ausführe. Die spanische Wende habe ich jetzt neu kennengelernt und in einer Situation habe ich sie schon automatisch angewendet, allerdings musste ich mich in beiden Situationen nicht neu orientieren und davon meine Entscheidung abhängig machen. Ich wusste, was passiert. Somit bin ich wieder beim Faktor Zeit. Mein Kopf ist voll von Übungen und Techniken, die ich erlernen möchte und für die ich auch Mittel und Wege finden könnte, um das "Grundgerüst" schonmal allein zu erbauen, allerdings müsste ich bestimmt 1 1/2 Stunden vorher auf den Platz gehen, um das alles zu verwirklichen...

[Believer]

Dieses Video habe ich gerade in einem anderen Thread entdeckt, von Luke gepostet, und es zeigt fast die Technik, die ich oben provisorisch als "absolutes Wenden" bezeichnet habe. Allerdings fallen hier zwei Punkte auf, von denen letzterer sehr wichtig erscheint. Also erstens stößt er sich mit dem "falschen" Bein ab, denn normalerweise stößt man sich auch bei dieser Technik mit dem, dem Ball zugewandten Bein ab. Zweitens tritt diese Technik (auch schon desöfteren beim Training gemerkt) in Konflikt mit der weitverbreiteten Philosophie, dass der Torwart dem Ball entgegen gehen soll. Es ist sehr schwer dies nach dem Wenden so umzusetzen, da die Reboundaktion unweigerlich zur Seite geht. Ich denke, dass das mit dem Körperschwerpunkt zusammen hängt, der beim Wenden sehr weit hinten liegt und deswegen eine seitliche Aktion leichter (bzw. nur möglich) macht.

[Steffen]

Believer,
es ist ja hier das von mir sogenannte "spanische Wenden", welches man da sieht.
Es ist ein Problem auf dabei, daß ich nicht nur mehr nach hinten agiere, sondern auch nur in der "Hälfte" drehe, weil ich die Länge des Rebound kaum mehr aktiv beeinflussen kann.
Beim Rollen hingegen stehe ich in Gegenrichtung auf und könnte sofort laufen, was hohe Reichweiten und Geschwindigkeiten in Gegenrichtung möglich macht. Allerdings ist eine Aktion in die gleiche Richtung nahezu unmöglich
Bei der Torwartwippe hingegen kommt ich sofort in eine Hocke oder Stand um in die Gegenrichtung, aktiv und auch in voller Reicheweite wieder agieren zu können, aber mit der Option auch, im Nachschuss zur gleichen Seite bereit zu sein, die Stellung ist offener.
Aber sie ist schwerer auszuführen und nicht immer so schnell zur anderen Seite wie das "spanische Wenden" oder das Rollen....
Schon daher finde ich die spanische Wende nicht so optimal, weil Sie neben den Nachteilen bei höheren Bällen und der "halben Reicheweite" auch den Torwart ins "Sitzen" zwingt, welches generell von mir als nachteilig angesehen wird.

Doch bin ich dafür, einem Torwart so viele Bewegungsmuster als möglichbeizubringen, einfach, damit er für jede Situation irgendwo etwas parat hat und damit intuitiv auf eine breite und Vielzahl von Bewegungsmustern zurück greifen kann, was Ihn meiner Meinung nach am Besten befähigt, in Situationen zu bestehen, für die es keine "allgemein gültige Technik" gibt... und dies ist häufiger der Fall, als man annehmen möchte.