Seitliche Bälle neben den Torwart - Bringt das nach vorne fallen wirklich etwas?

[Steffen]

Diskussion, ausgelöst durch den Beitrag von Anadur in diesem Thema:

2. Das nach vorne Fallen.

Ich sehe nicht wirklich den Vorteil des nach vorne Fallens. Das einzige was es mir bringt ist die Zeit zu verkürzen, die ich habe um meine Bewegung seitlich hinter den Ball zu vollenden. Ich mache mir also selber das Leben schwerer als es sein müßte. Ich klaue mir selbst Zeit, wenn es vielleicht auch nur eine zehntel Sekunde ist. Aber wir wissen alle was so eine Zehntel ausmachen kann.
Zumindest bei Fernschüßen sehe ich keinerlei Vorteile. Wenn der Ball so "langsam" kommt, dass ich seitlich nach vorne bewegen kann/muß, dann sollte man sich mal fragen ob das seitliche lang machen nicht fast schon "Showfliegen" ist. Oder ob man nicht falsch, nämlich zu weit hinten, gestanden hat.
Zumindest mir hat man beigebracht den Winkel vor dem Schuß zu verkürzen und nicht während des Schuß noch mitten in der Vorwärtsbewegung zu sein.
Vorteil von dieser Bewegung zum Ball hin sehe ich eigentlich nur bei Bällen von der Torauslinie in den 5er bzw. sogenannten Rücken der Abwehr.

Das man einem Ball entgegen geht, ist denke ich selbstverständlich. Sollte einem ja schließlich spätestens ab der D-Jugend eingeimpft werden. Aber bei einer seitlichen Fallbewegung zum sichern eines Fernschußes eher nicht.

Auf zu Diskussion. Wo sind die Vorteile, mal von der "Torverkleinerung" - die jeder erwähnt - abgesehen.

[DaWe]

Hallo, es heißt das der Torwart immer so früh wie möglich am Ball sein soll.
Durch das Schräge nach vorne fallen, ist der Torwart früher am Ball, als wie wenn er sich einfach umfällen lässt, also zur Seite.
Mehr wüsste ich jetzt auch nicht .

Liebe Grüße...

[goali94]

Gehen wir mal nicht von einer Situation aus, wo der Schuss aus der Zentrale erfolgt. Nehmen wir eine Schusssituation von einer beliebigen Seite, halbschräg (ca.45').
Hier kann man sich selbstverständlich nicht zentral positionieren, sondern man muss die kurze Ecke abdecken, da der Weg des Balles zur kurzen Ecke in viel kürzerer Zeit bewältigt werden kann. Wenn man nun nicht nach vorne fallen möchte, muss man, um die lange Ecke komplett zu zumachen, die kurze Ecke vernachlässigen. Es ist quasi unmöglich sein Tor aus dieser Situation optimal zu decken, wenn man nicht bereit ist, nach vorne zu fallen. Und hierbei hat das nichts mit Reaktionszeit zu tun, man kommt allein von der Länge nicht hin. Ich denke bei der eben beschriebenen Situation muss man über nach vorne fallen ja oder nein gar nicht diskutieren. Es ist ein Muss in dieser Situation nach vorne zu fallen.
Bei Schüssen aus zentraler Position ist das was anderes. Vielleicht sollte das nochmal präziser beschrieben werden oder soll generell über das nachvorne Fallen bei seitlichen Böllen neben den Körper diskutiert werden, Steffen?

[Steffen]

So, ich bin jetzt mal "wissenschaftlich" an die Sache heran gegangen.
Denn letztendlich wird es immer und immer wieder gepredigt, aber der Sinn ist erst einmal klar, aber nicht immer nachvollziehbar.
Also bin ich raus.
Ball zentral an den 16er gelegt. Das Tor habe ich nun nicht mit der cm Breite ermittelt, sondern einfach mal auf 7 Meter rund verkleinert. Ist Wurscht.
Stehe ich nun auf der Linie, muss ich 3,5 Meter überbrücken um einen Ball ins Eck zu erreichen.
Falle ich den kürzesten Weg, also ca. 15° nach vorn muss ich 3,4 Meter überbrücken.
Jeder steilere Winkel macht mehr Länge, die ich zum und auf den Ball zu überbrücken muss.

Jetzt kommen wir mal zu den Zeiten.
Stehe ich auf der Torlinie, muss der Ball ins Eck eine Distanz von 16,4 Meter überbrücken, stehe ich einen Meter vor dem Tor, sind es 15,4... analog bei 2 Meter vor dem Tor dann 14,4 Meter rund. Die paar cm die noch dazu kommen sind vernachlässigbar.
Jetzt nehmen wir an, der Schütze schießt mir 80 km/h. Dann macht der Ball die Distanz von 16,4 Metern in einer Zeit von 0,74 Sekunden. Das muss man sich mal auf der Zuge zergehen lassen: Der Ball schlägt in nicht mal einer Sekunde aus der Distanz ein!

So, ich habe nun einfach mal die Distanzen abgemessen, verkürze ich den Winkel beim Fallen nach vorn, sind es 15,8 Meter, die der Ball machen muss.
Dafür braucht er bei 80 km/h eben nur 0,71 Sekunden.

Stehe ich einen Meter vor dem Tor, macht der Ball längstens 15,4 Meter, wofür er 0,69 Sekunden braucht, falle ich nach vorn muss der Ball 14,6 Meter machen, und braucht für die Strecke nur 0,66 Sekunden...

Dies geht analog so weiter.

Jetzt kommt, wie rasch der Torhüter ist.
Ein Hochleistungsprinter erreicht bestenfalls einen Peak von 42 km/h, im Schnitt sind es 36 bis 38 km/h.
Lassen wir unseren Torwart also beim Werfen nach dem Ball eine Geschwindigkeit von utopischen 20 km/h erreichen. Das ist, im Vergleich zum Schuss mit 80 km/h wenn ein Amateurschütze auf einen Bundesliga Torwart trifft.
Er braucht dann auf der Linie für die 3,5 Meter 0,63 Sekunden. Fällt er schräg nach vorn, sind es 0,61 Sekunden, um die 3,4 Meter zu Ball-Schuss-Linie zu erreichen.
Steht er einen Meter vor dem Tor, sind es 3,3 Meter, die er in 0,59 Sekunden zurück legt, wenn er seitlich fällt. Fällt er schräg nach vorn, sind es 3,2 Meter die er in 0,57 Sekunden zurück legt.
Das geht auch so weiter.

Wir stellen also fest: Der Torwart braucht weniger Zeit zum Ball, wenn er nach vorn fällt, weil die Distanz kürzer ist.
Bei der obigen Differenz, also 8 km/h Ball und 20 km/h Torwart macht die Distanz von Schräg nach vorn zu seitlich parallel zur Torlinie eine ca. Distanz von 0,7 Meter aus, die der Ball zurück legt.
Für diese Distanz braucht der Ball dann rund 0,03 Sekunden.
Mein Torwart hingegen hier hier einen Zeitverlust von schräg nach vorn zu seitlich-parallel dann 0,02 Sekunden. Also wenn er anstelle schräg nach vorn fällt, voll zur Seite geht, braucht er wegen der längeren Distanz zum Ball 0,02 Sekunden mehr....
Da der Ball aber für die Strecke eben 0,03 Sekunden braucht, gewinnt der Torhüter nichts, indem er vorwärts fällt, ja er gewinnt 0,01 Sekunden an Zeit, wenn er anstelle nach vorn, seitlich-parallel fällt.

Nun nehmen wir aber mal an, wir haben es mit einem Amateurtorhüter zu tun, der nur mit 10 km/h zum Ball geht... er schaft also die Distanz von 3,5 Metern in jetzt weniger zuversichtlichen 1,26 Sekunden. Schon allein weil der Ball wesentlich schneller am Ziel ist, als der Torwart die Distanz überbrücken kann, ist der Torwart nahezu machtlos.
Fällt er schräg nach vorn, schafft er die 3,4 Meter dann in 1,22 Sekunden, was immer noch zu langsam ist.
Eigentlich ist der Ball bei der Geschwindigkeit immer unhaltbar, doch nehmen wir mal paradoxerweise an, es ginge trotzdem.
Dannist der Torwart wie man hier sieht mit 0,04 Sekunden im Zeitfenster. Sprich wenn er seitlich-parallel fällt, braucht er 0,04 Sekunden mehr, als wenn er schräg nach vorn zum Ball geht.
Der Ball braucht 0,03 Sekunden, hier verliert der Torwart also garantiert....
Hier bricht im sogar das seitlich-parallel Fallen das Genick vollends, weil er mehr Zeit dafür braucht, den Ball zu erreichen.

Trotzdem muss man sagen: Rein rechnerisch kann man sich totrechnen und findet keinen wirklichen Vorteil, ausser den 10 cm Gewinn, die der Torwart erreicht, wenn er schräg nach vorn fällt.
10 cm... das ist weniger als eine Handspanne. Für einige Schüsse ist es sicherlich eine Menge Holz, für andere vernachlässigbar.
Fakt ist auch daß der Zeitgewinn ebenfalls in Sekundenbruchteilen ist, dies mag auf den ersten Blick vielleicht gering erscheinen, doch oft geht es um diese Bruchteile, allerdings kann man nun nicht ableiten, ob der Torwart nun durch schräg nach vorn, oder durch rein seitliches fallen Vorteile erlangen kann. Dazu sind die rechnerischen Ergebnisse einfach so gering.

Fazit der rechnerischen Sicht auf die Sache:
Es kommt immens auf den Torwart an. Ist der Torwart schnell, erreicht er den Ball früher, kann aber bei Seitlichem Fallen einige Sekundenbruchteile Zeit gut machen.
Ob dies aber nun wirklich ins Gewicht fällt, ist für die rechnerische Sichtweise nicht wirklich nachvollziehbar.
Auch der Distanzgewinn erscheint auf den ersten Blick recht gering, es sind runde 10 cm im Ideal. Fällt der torwart mehr nach vorn, muss er mehr Distanz überbrücken, zum Teil sogar mehr, als wenn er parallel seitlich fallen würde.... Damit ist er nicht immer definitiv schneller am Ball, denn er braucht für das Plus an Distanz auch mehr Zeit, aber von der Strecke, die der Ball zurück legt, ist ein Gewinn von 0,7 Meter im Schnitt erreichbar, je weiter der Torwart nach vorn geht, desto mehr Distanz nimmt er dem Ball ab, er muss aber schneller sein.
Es ist eine komplexe Sache und wirklich klar erklären kann es die blanke Theorie nicht...

Warum macht man es dann?
Es scheint eine Sache zu sein, wo man dem Torwart durch das Training wohl versucht, mehr Geschwindigkeit und Reaktionsvermögen anzueignen, wenn er dann doch seitlich fällt, er dann den Ball dennoch sicher erreicht.
Aber klare Vorteile als auch klare Nachteile kann man daraus nicht erkennen oder ersehen.

[zooropa28]

Ich stelle mal eine freche these auf: Ich habe im laufe der letzten 16 jahre als TW- Trainer so viele torhüter(spieler) erlebt die den ablauf des diagonal nach vorne fallens einfach nicht konnten, bzw sich noch nie damit auseinandergesetzt haben. Und genau das wird mit ein grund sein es anzuzweifeln.

Der winkel von wo der ball aufs tor geschossen wird ist dabei völlig egal. Die entfernung vom TW zum ball wird immer kürzer sein als wenn er nur zur seite oder gar nach hinten fällt! Wir gehen hierbei natürlich immer nur von gerade aufs tor geschossenen bällen aus. (D.h. keine geschlenzten oder angeschnittenen bälle!)

[Steffen]

Siehste zooropa,
da kommen wir der Sache näher. Bringt es was, kann meine Rechnerei, Zeichnerei gar nicht sicher beantworten. Auch der kürzeste Weg zum Ball ist es nicht immer....
Und trotzdem: Wir machen es und bringen es unseren Torleuten bei.
Es scheint nicht nachteilig zu sein.. die Frage aber nach den klaren Vorteilen, da scheiden sich bisher die Geister.. und ich glaube viele haben mich die letzten Tage für bekloppt gehalten, als ich auf dem Platz mit Zollstock, Maßband und Kreide rumgerannt bin....
Eine Antwort, die konnte auch ich nicht finden... Finden konnte ich nur, daß es immens ist, was zwei drei Meter vor dem Tor ausmachen.
Steht man auf der Linie muss man über 3,5 Meter überbrücken... im kürzesten Weg sind es über 3,4 Meter... stehe ich hingegen 2 Meter vor dem Tor, sind es im weitesten Fall nur noch 3,1 bzw 3 Meter... ich gewinne über 50 cm.
Da kam für mich der Leitert wieder in en Kopf, denn ich musste mir unweigerlich die Frage stellen: Wie weit geht der Torwart drauf.... und die Frage war rasch beantwortet:
Das muss der Torart für sich selbst entscheiden, wie weit er auf den Stürmer "draufschiebt" und das tor verkleinert... und es ist sehr situationsabhängig...

Aber eine Antwort, die habe ich nicht gefunden und gewünscht, ich sässe jetzt wieder mit Ebbo Trautner, den Kollegen aus Hoffenheim, mit Dir, Kurt Kowarz und vielen anderen im Raum, bei Brezzeln und Getränken um das mal zu diskutieren....

Wir haben so fruchtbar über den "Hopser" diskutiert.... da wäre das sicherlich geil gewesen, aber ich hatte soviel input bekommen, ich habe da nicht daran gedacht.
Erst beim sichten der Bilder ist es mir aufgefallen, daß weder Alexander Stolz noch Timo Hammel sich schräg nach vorn auf den Ball 'geworfen' haben, sondern eher parallel....
Daher nun die Diskussion hier in der Hoffnung, eine Antwort zu finden...

[zooropa28]

ich werde es dir bei nächster gelegenheit mal auf dem platz erklären wie ich das meine, bzw wie ich mir das vorstelle. Was ich hier immer wieder feststelle ist, das es mir manchmal schwer fällt das hier von einigen geschriebene zu verstehen. Sei es weils so kompliziert erklärt wird oder weil die wahl der wörter die falsche ist. Ich will mich davon nicht frei machen. Es wird anderen vielleicht ähnlich gehen wenn sie das von mir geschriebene lesen. Aber Steffen, die wahrheit liegt wie so oft auf dem platz. Und zwar ohne maßband und stoppuhr. Die diskusion ufert ansonsten völlig unnötig in eine richtung aus, wo es am ende um millimeter oder millisekunden geht. Und das ist schwachsinn. Ich erinnere da an die "hopser" diskusion.

Die tatsache das sich selbst profi torhüter nicht nach vorne in den ball bewegen lasse ich nicht gelten. Wenn es den trainer nicht interessiert, bzw auch garnicht darauf achten, bedeutet das doch noch lange nicht das es gut ist. Es soll auch torhüter geben, die, selbst wenn der trainer immer wieder darauf hinweist, es einfach nicht hinbekommen. Ist es deshalb gut?

Steffen, ich verstehe auch deine rechnung nicht, wenn du sagst das der towart manchmal einen weiteren weg zum ball hat wenn er mehr nach vorne geht als wenn er parallel fällt. Wenn wir nicht aneinander vorbei quatschen kann das gar nicht sein. Ausser wenn er viel zu übertrieben in den ball geht. Aber davon war ja nie die rede.

[Paulianer]

Ich muss ins Bett und habe deshalb keine Zeit für eine lange Antwort. Nur soviel: Beim torwart.de-Camp 2009 wurde von den Trainern sehr stark darauf geachtet, dass man nach vorne fällt. Für mich war das neu, denn ich hatte zuvor noch nie Torwarttraining. Doch eines kann ich ganz klar sagen: Es fühlte sich richtig gut an. Ich konnte die Bälle früher erreichen und hatte dadurch selbst bei platzierten Bällen oftmals die Gelegenheit den Ball festzuhalten, anstatt nur - wie bisher - anprallen zu lassen oder abzulenken. Seit dem Camp probiere ich immer wieder, diese Technik bzw. diese Vorgehensweise zu automatisieren, aber ohne Torwarttraining ist das nicht so einfach.

[Bob]

Kenne noch einen Vorteil beim nach vorne fallen. Dabei geht es um Bälle die man nur mit den Fingerspitzen erreicht, nicht mit der ganzen Hand. Werfe ich mich seitlich zur Torlinie und erreiche den Ball knapp. Sagen wir der Ball wird um 10° abgelenkt und geht gegen den Innepfosten und rein. Jetzt das Szenario mit nach vorne Fallen. Die 10° die wir den Ball ablenken fallen mehr ins Gewicht, da wir den Ball weiter vor dem Tor erreichen. So werden entscheidende cm gut gemacht die den Ball an den Außenpfosten lenken und er geht vorbei.
Ich müsste das ganze auch mal durchrechen um zu sehen wieviel dabei rauskommt aber da hab ich jetzt nicht die Zeit für vlt. morgen.

[zooropa28]

mensch, hört auf zu rechnen. Was soll das??? Haltet bälle mit einer möglichst sauberen technik. Paulianer hat verstanden was ich wollte. Er hat es nur drei tage lang erklärt bekommen und hat den sinn verstanden. Auch ohne regelmäßigem TW-training.

Sorry leute, vielleicht bin ich zu stur. Aber für mich gibt es in dieser angelegenheit keinerlei diskusiongrund!!!