Seitliche Bälle neben den Torwart - Bringt das nach vorne fallen wirklich etwas?

[zooropa28]

Ich stelle mal eine freche these auf: Ich habe im laufe der letzten 16 jahre als TW- Trainer so viele torhüter(spieler) erlebt die den ablauf des diagonal nach vorne fallens einfach nicht konnten, bzw sich noch nie damit auseinandergesetzt haben. Und genau das wird mit ein grund sein es anzuzweifeln.

Der winkel von wo der ball aufs tor geschossen wird ist dabei völlig egal. Die entfernung vom TW zum ball wird immer kürzer sein als wenn er nur zur seite oder gar nach hinten fällt! Wir gehen hierbei natürlich immer nur von gerade aufs tor geschossenen bällen aus. (D.h. keine geschlenzten oder angeschnittenen bälle!)

[Steffen]

Siehste zooropa,
da kommen wir der Sache näher. Bringt es was, kann meine Rechnerei, Zeichnerei gar nicht sicher beantworten. Auch der kürzeste Weg zum Ball ist es nicht immer....
Und trotzdem: Wir machen es und bringen es unseren Torleuten bei.
Es scheint nicht nachteilig zu sein.. die Frage aber nach den klaren Vorteilen, da scheiden sich bisher die Geister.. und ich glaube viele haben mich die letzten Tage für bekloppt gehalten, als ich auf dem Platz mit Zollstock, Maßband und Kreide rumgerannt bin....
Eine Antwort, die konnte auch ich nicht finden... Finden konnte ich nur, daß es immens ist, was zwei drei Meter vor dem Tor ausmachen.
Steht man auf der Linie muss man über 3,5 Meter überbrücken... im kürzesten Weg sind es über 3,4 Meter... stehe ich hingegen 2 Meter vor dem Tor, sind es im weitesten Fall nur noch 3,1 bzw 3 Meter... ich gewinne über 50 cm.
Da kam für mich der Leitert wieder in en Kopf, denn ich musste mir unweigerlich die Frage stellen: Wie weit geht der Torwart drauf.... und die Frage war rasch beantwortet:
Das muss der Torart für sich selbst entscheiden, wie weit er auf den Stürmer "draufschiebt" und das tor verkleinert... und es ist sehr situationsabhängig...

Aber eine Antwort, die habe ich nicht gefunden und gewünscht, ich sässe jetzt wieder mit Ebbo Trautner, den Kollegen aus Hoffenheim, mit Dir, Kurt Kowarz und vielen anderen im Raum, bei Brezzeln und Getränken um das mal zu diskutieren....

Wir haben so fruchtbar über den "Hopser" diskutiert.... da wäre das sicherlich geil gewesen, aber ich hatte soviel input bekommen, ich habe da nicht daran gedacht.
Erst beim sichten der Bilder ist es mir aufgefallen, daß weder Alexander Stolz noch Timo Hammel sich schräg nach vorn auf den Ball 'geworfen' haben, sondern eher parallel....
Daher nun die Diskussion hier in der Hoffnung, eine Antwort zu finden...

[zooropa28]

ich werde es dir bei nächster gelegenheit mal auf dem platz erklären wie ich das meine, bzw wie ich mir das vorstelle. Was ich hier immer wieder feststelle ist, das es mir manchmal schwer fällt das hier von einigen geschriebene zu verstehen. Sei es weils so kompliziert erklärt wird oder weil die wahl der wörter die falsche ist. Ich will mich davon nicht frei machen. Es wird anderen vielleicht ähnlich gehen wenn sie das von mir geschriebene lesen. Aber Steffen, die wahrheit liegt wie so oft auf dem platz. Und zwar ohne maßband und stoppuhr. Die diskusion ufert ansonsten völlig unnötig in eine richtung aus, wo es am ende um millimeter oder millisekunden geht. Und das ist schwachsinn. Ich erinnere da an die "hopser" diskusion.

Die tatsache das sich selbst profi torhüter nicht nach vorne in den ball bewegen lasse ich nicht gelten. Wenn es den trainer nicht interessiert, bzw auch garnicht darauf achten, bedeutet das doch noch lange nicht das es gut ist. Es soll auch torhüter geben, die, selbst wenn der trainer immer wieder darauf hinweist, es einfach nicht hinbekommen. Ist es deshalb gut?

Steffen, ich verstehe auch deine rechnung nicht, wenn du sagst das der towart manchmal einen weiteren weg zum ball hat wenn er mehr nach vorne geht als wenn er parallel fällt. Wenn wir nicht aneinander vorbei quatschen kann das gar nicht sein. Ausser wenn er viel zu übertrieben in den ball geht. Aber davon war ja nie die rede.

[Paulianer]

Ich muss ins Bett und habe deshalb keine Zeit für eine lange Antwort. Nur soviel: Beim torwart.de-Camp 2009 wurde von den Trainern sehr stark darauf geachtet, dass man nach vorne fällt. Für mich war das neu, denn ich hatte zuvor noch nie Torwarttraining. Doch eines kann ich ganz klar sagen: Es fühlte sich richtig gut an. Ich konnte die Bälle früher erreichen und hatte dadurch selbst bei platzierten Bällen oftmals die Gelegenheit den Ball festzuhalten, anstatt nur - wie bisher - anprallen zu lassen oder abzulenken. Seit dem Camp probiere ich immer wieder, diese Technik bzw. diese Vorgehensweise zu automatisieren, aber ohne Torwarttraining ist das nicht so einfach.

[strigletti]

Doch eines kann ich ganz klar sagen: Es fühlte sich richtig gut an. Ich konnte die Bälle früher erreichen und hatte dadurch selbst bei platzierten Bällen oftmals die Gelegenheit den Ball festzuhalten, anstatt nur - wie bisher - anprallen zu lassen oder abzulenken. Seit dem Camp probiere ich immer wieder, diese Technik bzw. diese Vorgehensweise zu automatisieren, aber ohne Torwarttraining ist das nicht so einfach.

Für mich nennt Paulianer hier zwei wichtige Faktoren, die für das nach vorne Agieren eines Torhüters sprechen. Aufgrund der kürzeren Distanz zum Ball, kann der Torwart Bälle sicher festhalten, die er sonst nur noch Ablenken kann. Dies hat in meinen Augen nicht nur einen direkten Einfluss auf das Spiel in Form weniger zweiter Bälle und Ecken für den Gegner, sondern auch einen enormen Effekt auf die Psyche des Torwarts "es fühlte sich richtig gut an".

Denn sicher gehaltene Bälle verschaffen dem Torwart Sicherheit und sorgen so für mehr Selbstbewusstsein, das sich insgesamt leistungssteigernd (interessanter Weise auch in höherer Geschwindigkeit im Aktionsablauf) bemerkbar macht.

[Believer]

Ich hätte jetzt auch nur das Gefühl genannt, um ehrlich zu sein. Aber besser als Paulianer kann ich es auch nicht ausdrücken. In dem Sinne: "Es fühlt/e sich einfach richtig an."
Allerdings hat er auch Recht, wenn er wieder auf das Problem mit dem Torwarttraining eingeht. Ich habe Torwarttraining und muss diese Technik trotzdem selbstständig erlernen. Ja, mein Torwarttrainer trimmt mich sogar darauf, nicht mehr nach vorne zu gehen, so, wie ich es in Ansätzen gezeigt hatte. Für ihn stellt es einen klaren Nachteil dar, weil es das Timing zum Ball durcheinander bringt und der Torwart sich selbst wertvolle Zeit zum Abwehren des Balles wegnimmt.
Für mich wie auch für die Meister hier sicher alles nur eine Frage des Trainings, denn Timing kann geschult werden, aber er ist da eben anderer Auffassung und bittet mich, "wenn es nicht unbedingt sein muss", das rauszulassen.

[La_Chat]

Ich geb einfach auch mal meinen Senf dazu.

Für mich war die aktive Bewegung nach vorn auch ein neues Thema, mit welchem ich beim Camp 2008 zum ersten Mal konfrontiert wurde. Bis dahin hatte ich 16 Jahre mit sporadischem TwT gelebt und aufgrund des mangelnden und nicht wirklich qualitativen Trainings das Fallen zur Seite, oder aber auch zum Teil nach hinten (ja, ich weiß: Todsünde) angeeignet.
Bei den Camps musste ich feststellen, daß es gar nicht mal einfach ist dem Ball aktiv entgegen zu gehen, wenn man das nie gemacht hat. Auch erschien mir der Sinn anfangs eher fragwürdig. Zum Glück wurde uns dann recht anschaulich erklärt, welchen räumlichen Gewinn man dadurch erziehlt (2008 hatte glaube ich der Andre Schmitt die Station). Je nachdem wie steil der Winkel ist sind das durchaus einige cm, was einem die Möglichkeit gibt Bälle zu erreichen und zu sichern die man beim seitlichen Fallen nur mit den Fingerspitzen erreicht.

Ich selbst versuche im Moment im Training noch immer krampfhaft darauf zu achten nach vorn zu Fallen. Sehr zum Leidwesen meines Trainers der schon jammert, ich solle wieder so zum Ball gehen wie früher.

Ich verstehe aber die Skepsis eines jeden älteren Keepers, der mit diesem Bewegungsablauf nicht vertraut ist. Denn wir sind ja jahrelang mit dem seitlichen Fallen gut gefahren und haben trotzdem gute Leistungen gezeigt. Und ich merke an mir selbst: Es ist verdammt schwer seine Technik umzustellen! Vor allem wenn man keinen Torwarttrainer hat und kein entsprechendes Training bekommt. Sich selbst zu korrigieren ist kaum Möglich und bei meinen Versuchen im Training geht so einiges in die Hose.

Ich kann jedem der an dem Nutzen zweifelt nur raten, es selbst auszutesten. Aber unter Anleitung eines guten & qualifizierten TwTs.

Für ihn stellt es einen klaren Nachteil dar, weil es das Timing zum Ball durcheinander bringt und der Torwart sich selbst wertvolle Zeit zum Abwehren des Balles wegnimmt.

Das Gefühl hatte ich Anfangs auch, Ulli. Es ist auch wirklich so, daß das Timing anfangs leidet. Zumindest, wenn man sich technisch selbst umstellt. Daher geht bei mir im Training noch so einiges schief. Aber ich denke, wenn man es nicht anders gelernt bzw. letztlich automatisiert hat, treten keinerlei Timingprobleme auf und man hat durchaus einen klaren Vorteil. Während der Umstellungphase ist es aber durchaus problematisch...

[zooropa28]

Ich hätte jetzt auch nur das Gefühl genannt, um ehrlich zu sein. Aber besser als Paulianer kann ich es auch nicht ausdrücken. In dem Sinne: "Es fühlt/e sich einfach richtig an."
Allerdings hat er auch Recht, wenn er wieder auf das Problem mit dem Torwarttraining eingeht. Ich habe Torwarttraining und muss diese Technik trotzdem selbstständig erlernen. Ja, mein Torwarttrainer trimmt mich sogar darauf, nicht mehr nach vorne zu gehen, so, wie ich es in Ansätzen gezeigt hatte. Für ihn stellt es einen klaren Nachteil dar, weil es das Timing zum Ball durcheinander bringt und der Torwart sich selbst wertvolle Zeit zum Abwehren des Balles wegnimmt.
Für mich wie auch für die Meister hier sicher alles nur eine Frage des Trainings, denn Timing kann geschult werden, aber er ist da eben anderer Auffassung und bittet mich, "wenn es nicht unbedingt sein muss", das rauszulassen.

da könnte ich doch schon wieder aus der hose hüppen. Wenn ich sowas höre, bzw lese. Wenn ein TWT es seinem TW abgewöhnen will, weil es "das timing zum ball durcheinander bringt"!!! So eine gequirlte ka...! Wenn du den ablauf des nach vorne gehen beherrschst, ist das ein ganz selbstverständlicher ablauf. Da denkst du gar nicht mehr drüber nach.

Das TW spiel besteht natürlich noch aus ein paar dingen mehr. Ich lese hier immer wieder viel über reaktionszeit. Eine große rolle spielt natürlich auch, wie schnell erkennt mein auge das ein ball so oder so schnell kommt, wie weit ist er weg von mir....um so schneller das das auge erkennt, um so schneller leitest du die bewegung ein. Aber das hat ja nicht jeder von geburt an. Auch das kann und muß trainiert werden.
Ein gutes beispiel ist folgender ablauf: Einige erinnern sich noch an meine erste übung im camp. Ich spielte euch einen ganz leichten ball zu, den ihr mit einem sauberen bewegungsablauf halten solltet. Bei einigen klappte das besser bei einigen nicht so gut. Egal. Wenn du es dann irgendwann geschafft hast diesen relativ leichten ball mit dem gewünschten ablauf zu halten, ist man ja schon mal einen kleinen schritt weiter und schreist juhu. So. Jetzt schieße ich einen festen ball aufs tor. Gerade, nicht geschlenzt, richtung ecke, aber so das der TW ihn noch erreichen könnte. Nun tritt das problem auf, das der ball viel fester kommt als vorher, mein auge erkennt dies nicht schnell genug und prommt passiert genau das was passieren muss. Die reaktionszeit dauert länger, du wirst es nicht mehr schaffen dem ball entgegen zu fallen. Oftmals schafft man nicht mal mehr das parallele fallen. Oft hält man den ball nur noch in dem man quasi zurück fällt. Aber eigentlich wollte man es doch ganz anders machen. Ich wollte ihn doch schön so halten wie ich es eben super hin bekommen habe.
Ich will damit sagen: Dieses nach vorne fallen funktioniert nicht, in dem ihr euch sagt, so, ich falle jetzt mal nach vorne und gut. Viele faktoren spielen eine rolle. Und das alles muß trainiert werden. Oft ist es auch so, das der TW selbst das gefühl hat alles richtig gemacht zu haben. Wenn man den ablauf aber dann mal auf video gesehn hat, muß man erschreckend feststellen, nichts war gut! So, und nun kommen wir wieder zu dem größten problem einiger von euch zurück. Sie haben gar keinen TW- trainer. Oder einen der aber den richtigen ablauf nicht kennt, bzw dann auch gegebenenfalls immer wieder darauf hinweist was schlecht läuft. Der knüller ist aber, einen TW- Trainer zu haben, der aber dann darauf hinweist, das der richtige ablauf schlecht fürs timing.....blub blub blub ist.

[Bob]

Kenne noch einen Vorteil beim nach vorne fallen. Dabei geht es um Bälle die man nur mit den Fingerspitzen erreicht, nicht mit der ganzen Hand. Werfe ich mich seitlich zur Torlinie und erreiche den Ball knapp. Sagen wir der Ball wird um 10° abgelenkt und geht gegen den Innepfosten und rein. Jetzt das Szenario mit nach vorne Fallen. Die 10° die wir den Ball ablenken fallen mehr ins Gewicht, da wir den Ball weiter vor dem Tor erreichen. So werden entscheidende cm gut gemacht die den Ball an den Außenpfosten lenken und er geht vorbei.
Ich müsste das ganze auch mal durchrechen um zu sehen wieviel dabei rauskommt aber da hab ich jetzt nicht die Zeit für vlt. morgen.

[zooropa28]

mensch, hört auf zu rechnen. Was soll das??? Haltet bälle mit einer möglichst sauberen technik. Paulianer hat verstanden was ich wollte. Er hat es nur drei tage lang erklärt bekommen und hat den sinn verstanden. Auch ohne regelmäßigem TW-training.

Sorry leute, vielleicht bin ich zu stur. Aber für mich gibt es in dieser angelegenheit keinerlei diskusiongrund!!!

[Steffen]

Sorry leute, vielleicht bin ich zu stur. Aber für mich gibt es in dieser angelegenheit keinerlei diskusiongrund!!!

Matze,
ein Forum lebt von Diskussionen, auch wenn der Grund auf den ersten Blick völlig Banane erscheint.
Es geht in die "saure Gurken Zeit"... da muss man oft mal in die Mottenkiste greifen und aus etwas, etwas machen.
Und mir persönlich scheint, daß einfach viele Torleute das noch nicht verstanden haben.

Also habe ich die Sache mal, weil ich bin ja jemand der so etwas dann gern auch mal auf die Spitze treibt , mal eben mit Maßband und Stoppuhr mir angesehen.
Und natürlich hinterfragt man sich dann auch.

Was ich persönlich witzig finde ist, daß wenn man rechnet, man irgendwo überrascht ist.
Denn das einzige was man z.B. weiß ist, daß Ballack den Ball mit 120 km/h zum Teil abfeuert.
Das sind dann Strecken, wo der Ball unter einer Sekunde für 20 Meter theoretisch bräuchte... Denn eine Reaktionszeit ist so ca. 0,2 bis 0,4 Sekunden... und da bleibt nicht mehr viel Luft, um dann zum Ball zu agieren.
Rechnersich müßte der Torwart nun mit fast 60 bis 70 km/h seine Aktion einleiten, schneller als die Königsklasse der Leichtathletik, der 100 Meter Sprint...

Schon von daher dachte ich, es gäbe hier vielleicht, denn in der 'Launsch' wird so oft über Leistungskurse und den restlichen Schulmüll diskutiert, jemand, der sich mal mit spitzem Bleistift hinsetzt und einfach auch mal rechnet und dann noch mehr verblüfft ist, oder auch ganz klar meine These widerlegt.

Denn die Praxis, und da stimme ich Dir zu, die findet auf dem Platz statt, und dort sollen wir nach vorn fallen.
Warum das in dem Fall von Timo Hammel und Alexander Stolz oft nicht passiert ist, ich glaube, es war einfach im Demotraining so nicht gefordert und da war es einfach wohl "Schlendrian"... denn ich kenne keinen Torwart, der sich nicht irgendwo immer das Leben ein wenig leichter macht, wenn er kann....

Also, ruhig bleiben. Geduld haben... und wir beide sollten sowieso mal irgendwann wieder ein Bier trinken gehen... für mich darf es auch eine Cola sein.
Denn ich glaube, Du hast Interesse an den Sachen von Ebbo Trautner

[Steffen]

Achja, zum Thema Reaktionszeit habe ich was witziges gefunden:

Duck Dich - oder die Kugel trifft

Reaktionszeitmessung mal anders.
Mein Rekord waren 0,18 Sekunden.... aber mehr Zufall. Warte ich bewußt auf den Schuss, liege ich bei 0,208 und 0,23...
Und diese Zeit, nunja, die habe ich dann zu Grunde gelegt, bei der "Berechnung" wie der Ball den Weg zurück legt.
Also, 0,69 Sekunden fliegt der Ball in Richtung Tor bei 80 km/h, sagen wir real braucht er rund 0,8 Sekunden... dann habe ich trotzdem nur 0,6 Sekunden für eine Aktion.
Und allein das finde ich beeindruckend ...

[Schnapper82]

Ich kann es nicht rechnerisch beweisen, dass es gut ist, aber ich habe das Gefühl, dass es es mich verbessert hat nach vorne in den Ball zu gehen.
Nachdem mein erster Senioren TWT auf diese Dinge geachtet hat, habe ich viel mehr Bälle sichern können, als nur abzuwehren. Von daher ist mir eine physikalische oder mathematische Rechnung total egal. Ich komme gut damit klar und das ist mir das wichtigste...