Seitliche Bälle neben den Torwart - Bringt das nach vorne fallen wirklich etwas?

[Believer]

Ich bin eine physikalische und anatomische Null und keine Fachfrau, versuche es trotzdem mal mit reiner Logik und sportlichen Erfahrung
Erstmal: Ich teile deine Überzeugung in diesem Zusammenhang. Letztendlich geht es hier aber für mich auch nicht um kalte Zahlen, die unsere Theorie belegen sollen, sondern um den praktischen Beweis. Denn Fakt ist, dass ein Torwart, der das Timing verinnerlicht hat, den Schritt schräg nach vorne machen kann und dann zum Ball hechtet, den Ball immer besser erreichen wird, als der Torwart, der einen Sidestep macht und dann parallel zur Torlinie springt. Davon gehen wir jetzt mal aus. Die Reaktionszeit ist bei beiden Torhüterin gleich, der Bewegungsablauf verinnerlicht. Wenn es nun mit dem Schritt schräg nach vorne möglich wäre, mehr Power in den Bewegungsablauf zum Ball zu legen, dann hätten wir einen Zusammenhang. Denn die Power bzw. Schnellkraft (ich glaube, das ist der Fachbegriff ), mit der ich in den Bewegungsablauf hineingehe, bestimmt auch die Zeit, die ich zum Ball brauche. Und ich denke schon, dass der Schritt schräg nach vorne mehr Kraftentfaltung ermöglicht, als der reine seitliche Schritt. Immerhin erfolgt der Stemmschritt vor dem Hechten auch schräg nach vorne, nicht?
So stellt sich mir also am Ende die These auf, dass ich den Schritt nach vorne nicht schneller machen kann, als einen seitlichen Schritt, er aber mehr Schnellkraft und damit mehr Geschwindigkeit zum Ball ermöglicht. Das wäre eine Hypothese, die ich jetzt mal rein aus der Logik gezogen habe. Immerhin haben noch keine Sidestep-Sprinter gesehen, oder? (Gut, der Vergleich hinkt vielleicht ein klein wenig )

[Steffen]

Aufgeregt habe ich mich immer über die DFB Torleute, die zusammen mit Andreas Köpke die Trainingsserie Trainieren wie die Nummer Eins, wobei der Link auf das Thema hier im Forum verweist, wo man dann die Links zur ensprechenden Seite findet, begründet haben.
Diese Torleute fallen alle völlig seitlich, da geht kaum einer vorwärts zum und in den Ball hinein.
Nun meint Andreas Köpke in Episode 7 plötzlich bei 2 Min 32 Sekunden, daß der Torwart ums Hütchen zum und in den Ball hinein gehen soll.
Die Torleute im Film selbst aber, die bekommen es Null gebacken... Schade...
Eigentlich sieht man es in allen Epsioden bisher gar nicht, daß diese Torleute mal schräg nach vorn fallen, und hier würde ich gern mal hören, was Andreas Köpke selbst dazu sagt... oder was so der ein oder andere DFB Trainer dazu sagt...

[Anadur]

Die Torhüter agieren doch nach vorne. Nach Vorne ums Hütchen herum. Was anderes ist auch nicht gemeint. Ein nach vorne Fallen macht auch bei solchen Übungen, genauso bei seitlichen Schüßen, keinen Sinn.
Zeigt es mir bitte mal in einem Video. Es geht doch hier nicht um irgendwelche Pässe in die Tiefe oder sonstige Rückgaben bei denen der Ball verhungert. Es geht um Schüße aufs Tor ins Eck. Gestern übrigens sehr schön bei Adler zu sehen, als er das Ding von Tymoschuk aus der Ecke holt. Da geht kein mir bekannter Torhüter aktiv nach vorne in den Ball. Da springen alle seitlich und nicht schräg nach vorne.
Physikalisch macht auch nur die seitliche Bewegung Sinn. Ich kann dann nämlich alle Kraft in eine einzige Richtung lenken und nicht in zwei, wie man es machen müßte um einen Bewegung seitlich nach vorne hinzubekommen. Das ist im Übrigen doch exakt derselber Grund warum man nicht nach "hinten" springen soll. Hinten und Vorne sind absolut austauschbar.

[strigletti]

Physikalisch macht auch nur die seitliche Bewegung Sinn. Ich kann dann nämlich alle Kraft in eine einzige Richtung lenken und nicht in zwei, wie man es machen müßte um einen Bewegung seitlich nach vorne hinzubekommen. Das ist im Übrigen doch exakt derselber Grund warum man nicht nach "hinten" springen soll. Hinten und Vorne sind absolut austauschbar.

Physikalisch gesehen ist dein Einwand auf den ersten Blick völlig gerechtfertigt. Auf den zweiten Blick resultiert daraus aber sofort eine entscheidende Frage. In welche Richtung kann der menschliche Körper mehr Energie in Bewegung umsetzen? Dein Einwand stimmt dann, wenn wir Menschen in der Lage wären, in alle Richtungen die gleiche Bewegungsenergie und aufzubauen. Um das klar zu verdeutlichen ein kleines Beispiel: Wir müssten genauso schnell vorwärts, rückwärts und seitlich laufen können oder aber auch springen. Jetzt frage ich mich natürlich, warum alle Sprinter und Weitspringer vorwärts starten.

Insofern ist hinten und vorne nicht absolut austauschbar.

[Anadur]

und wann ist der Sprinter schneller? Wenn er all seine Kraft in eine Richtung (gerade aus) lenkt oder aber in mehrere (Kurvelauf)?
Oder beim Hochsprung. Hier dreht der Springer sich um 180° um sich eben nicht nach vorne zu bewegen, wie es etwa der Sprinter macht.

Rückwärts, vorwärts, seitlich ist eine Frage der Situation. Für einen Torhüter der seitlich reagiert ist jede Abweichung von der seitlichen Bewegung um einen Torschuß! abzuwähren eine die ihn Kraft kostet und damit Reichweite und Geschwindigkeit.

[strigletti]

und wann ist der Sprinter schneller? Wenn er all seine Kraft in eine Richtung (gerade aus) lenkt oder aber in mehrere (Kurvelauf)?
Oder beim Hochsprung. Hier dreht der Springer sich um 180° um sich eben nicht nach vorne zu bewegen, wie es etwa der Sprinter macht.

Logischerweise ist der Geradelauf schneller als der Kurvenlauf, aber das geht an der Diskussion vorbei, da wir nicht über Kreisbögen sondern Strecken diskutieren. Der Hochspringer bezweckt mit seinem Kurvenlauf übrigens auch etwas völlig anderes, nämlich u.a. eine Absenkung des Körperschwerpunkts; aber da wir keine Latte überqueren müssen, um einen flachen Ball zu halten, können wir dies meiner Meinung nach aussenvor lassen.

Für einen Torhüter der seitlich reagiert ist jede Abweichung von der seitlichen Bewegung um einen Torschuß! abzuwähren eine die ihn Kraft kostet und damit Reichweite und Geschwindigkeit.

Völlig richtig erkannt, für einen Torhüter der seitlich reagiert, ist jede Abweichung......
Was aber, wenn er schräg nach vorne reagiert genauso gilt. Insofern ein Nullsummenargument in der Frage, was effizienter ist.

[zooropa28]

Ihr solltet bei all euren überlegungen, ob seitlich oder diagonal nach vorne, ein wichtiges detail beachten. Was machen denn eure füsse!? Die füsse sind doch mit entscheident wo ich hin will und mit wieviel druck man in den ball gehen kann. Nicht falsch verstehen...nicht die füsse alleine! Also, ich kann doch mehr druck ausüben, wenn ich den fuß in die richtung stelle, wo ich hin will, (wenn man von einer geraden fußhaltung ausgeht, den fuß leicht geöffnet). Wenn ich allerdings zur seite falle, kann nur die aussenseite meines fusses druck ausüben. Ein klarer nachteil gegenüber dem, wenn ich diagonal nach vorne über den gesammten vorderenfuß abdrücke!
Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich, wie ich das meine. Auf dem platz lässt es sich besser erklären und vormachen.

Die erwähnte situationen, wie die von adler gestern ist ein schlechtes beispiel. Aus dieser situation heraus, kannst du als TW allerhöchstens noch erahnen, wie der ball kommt bzw, mit einer art reflex heraus so einen ball halten. Da gehts dann nur noch um ball halten oder nicht. Da wird auch keiner mehr sagen....du du du, da musste aber nach vorne abdrücken.

[Anadur]

es geht mir halt vorallem darum, diese Äpfel und Birnen Geschichte deutlich zu machen. Nur weil wir beim Laufen höhere Geschwindigkeiten gerade aus erreichen als seitlich muß das nicht auf unsere Situation zutreffen bzw. hilft uns hier in der Frage fast überhaupt nicht.

Es gibt ja die Behauptung, das bei einem Torschuß dem Torhüter eine seitliche nach vorne geführte Bewegung Vorteile verschafft. Nur wenn das so ist, warum macht niemand diese Bewegung?
Ich würde es gerne einfach mal in Aktion bei einem Torschuß von einem Profi oder zumindest von einem der Befürworter sehen.

[Steffen]

Oder beim Hochsprung. Hier dreht der Springer sich um 180° um sich eben nicht nach vorne zu bewegen, wie es etwa der Sprinter macht.

Sorry anadur, aber hier machst Du einen entscheidenden Fehler.
Denn der Fosbury Flop hat nur einen entscheidenden Vorteil gegenüber allen anderen Formen:
Die Parabel des Schwerpunktes, ungefähr auf Höhe der Hüfte angenommen werden kann, bewegt sich hier in der steilsten Kurve auf und ab.
Ich muss also dafür sorgen, daß wenn man eine Hüfte über den Scheitelpunkt kommt, diese auch im möglichst flachen Profil möglichst nahe hinter der Stange herunter fallen kann.
Denn bei gleicher Kraft kann ich höhe nur dann maximieren, wenn ich theoretisch senkrecht nach oben werfe oder springe.
Springe ich allerdings flacher, streckt sich die Parabelkurve und die Höhe nimmt ab...
Springe ich also z.B. im Hechtpsrung über die Hürde, dann muss ich die Länge meiner Füsse berücksichtigen, denn diese kann ich erst im Knie nach oben wegklappen und das Wenden in der Luft, um eben mit dem Kopf nach unten zu fallen geht für uns Menschen schwer, weil uns der Wirbelsäulenfortsatz zum Steuern fehlt, bzw. stark verkümmert ist.
Springe ich aber rückwärts über die Stange, so kann ich in dem Moment wor meine Hüfte die Höhe erreicht hat die Beine in eine Art sitzende Haltung mit gestreckten Beinen verwandeln... und meine Hüfte kann schnell und sehr knapp hinter der Stange zu Boden gehen.
Das ist der einzige Grund.

Über den Rest schweige ich, weil... ich stimme da den Aussagen von User zooropa zu, die er in einem persönlichen Gespräch getroffen hat.

Und nun zu sagen er soll nach vorn zum Hütchen gehen.. Anadur, so kann man es sich auch "schön" reden oder "erklären", aber ich denke nicht, daß es das ist was Andreas Köpke meint...
Und nur weil Du es ablehnst, heißt es automatisch nicht, daß Andreas etwas anderes sagt, noch das ich Recht habe.
Hier müßte man Hr. Köpke mal fragen, aber generell ist dies schon die Lehrmeinung der deutschen Torwarttrainer seites des DFB.. also das aktive, schräg nach vorn in den Ball gehen, oder zumindest der 'Versuch' es zu tun.

Man muss allerdings Abstriche machen, denn bei den Dingern, die Köpke den Jungs da hinfeuert, ist allein schon es schwer, da richtig seitlich hinzugehen, also bleibt die Intension es zu tun... und das zählt wohl.. auch wenn Du, Anadur, es nicht wahrhaben möchtest.
Egal.
Wenn Du mal am DFB Stützpunkt bist, frag deinen Trainer dort.

[Anadur]

Sorry anadur, aber hier machst Du einen entscheidenden Fehler.
Denn der Fosbury Flop hat nur einen entscheidenden Vorteil gegenüber allen anderen Formen:
Die Parabel des Schwerpunktes, ungefähr auf Höhe der Hüfte angenommen werden kann, bewegt sich hier in der steilsten Kurve auf und ab.
Ich muss also dafür sorgen, daß wenn man eine Hüfte über den Scheitelpunkt kommt, diese auch im möglichst flachen Profil möglichst nahe hinter der Stange herunter fallen kann.
Denn bei gleicher Kraft kann ich höhe nur dann maximieren, wenn ich theoretisch senkrecht nach oben werfe oder springe.
Springe ich allerdings flacher, streckt sich die Parabelkurve und die Höhe nimmt ab...
Springe ich also z.B. im Hechtpsrung über die Hürde, dann muss ich die Länge meiner Füsse berücksichtigen, denn diese kann ich erst im Knie nach oben wegklappen und das Wenden in der Luft, um eben mit dem Kopf nach unten zu fallen geht für uns Menschen schwer, weil uns der Wirbelsäulenfortsatz zum Steuern fehlt, bzw. stark verkümmert ist.
Springe ich aber rückwärts über die Stange, so kann ich in dem Moment wor meine Hüfte die Höhe erreicht hat die Beine in eine Art sitzende Haltung mit gestreckten Beinen verwandeln... und meine Hüfte kann schnell und sehr knapp hinter der Stange zu Boden gehen.
Das ist der einzige Grund.

Aber der entscheidende. Wie gesagt, letztendlich eh Äpfel und Birnen und darum gings mir. Ich bestreite ja garnicht das man vorwärts schneller laufen und springen kann als seitlich, nur hilft uns das hier in dem Fall nicht.

Und nun zu sagen er soll nach vorn zum Hütchen gehen.. Anadur, so kann man es sich auch "schön" reden oder "erklären", aber ich denke nicht, daß es das ist was Andreas Köpke meint...
Und nur weil Du es ablehnst, heißt es automatisch nicht, daß Andreas etwas anderes sagt, noch das ich Recht habe.
Hier müßte man Hr. Köpke mal fragen, aber generell ist dies schon die Lehrmeinung der deutschen Torwarttrainer seites des DFB.. also das aktive, schräg nach vorn in den Ball gehen, oder zumindest der 'Versuch' es zu tun.

Man muss allerdings Abstriche machen, denn bei den Dingern, die Köpke den Jungs da hinfeuert, ist allein schon es schwer, da richtig seitlich hinzugehen, also bleibt die Intension es zu tun... und das zählt wohl.. auch wenn Du, Anadur, es nicht wahrhaben möchtest.
Egal.
Wenn Du mal am DFB Stützpunkt bist, frag deinen Trainer dort.

Ich lehne nichts ab, ich beobachte nur. Die Beobachtung zeigt nunmal einen ganz anderen Bewegungsablauf als den, den u.a. du predigst. Und bitte: die Intention? Was ist das denn? Nicht Fisch nicht Fleisch. Emtweder springe ich nach vorne seitlich oder nur seitlich.

Ja sorry Trainer - ich weiß, den Ball muß ich halten - aber glaub mir, ich hatte die Intention! Wirklich!

Bis jetzt höre ich nur, es ist so weil es so ist und es darf nicht sein, was nicht sein darf. Dann ist das immer und sofort eine Ausnahme, eine besondere Situation, die ja so nicht gemeint wäre.

Es gibt unzählige Situationen in denen ein Torhüter aktiv in den Ball gehen sollte, keine Frage. Bei Pässen in die Tiefe, bei Flanken, bei Rückpässen von der Torauslinie, bei Pässen der eignen Mannschaft usw. Aber bei einem sauberen festen Torschuß? Zeigt es doch einfach mal. Wenn das doch das "Richtige" ist, dann muß es doch einfach zeigbar sein. Vom "falschen" gibts sicherlich unzählige Beispiele.