Seitliche Bälle neben den Torwart - Bringt das nach vorne fallen wirklich etwas?

[Anadur]

und wann ist der Sprinter schneller? Wenn er all seine Kraft in eine Richtung (gerade aus) lenkt oder aber in mehrere (Kurvelauf)?
Oder beim Hochsprung. Hier dreht der Springer sich um 180° um sich eben nicht nach vorne zu bewegen, wie es etwa der Sprinter macht.

Rückwärts, vorwärts, seitlich ist eine Frage der Situation. Für einen Torhüter der seitlich reagiert ist jede Abweichung von der seitlichen Bewegung um einen Torschuß! abzuwähren eine die ihn Kraft kostet und damit Reichweite und Geschwindigkeit.

[strigletti]

und wann ist der Sprinter schneller? Wenn er all seine Kraft in eine Richtung (gerade aus) lenkt oder aber in mehrere (Kurvelauf)?
Oder beim Hochsprung. Hier dreht der Springer sich um 180° um sich eben nicht nach vorne zu bewegen, wie es etwa der Sprinter macht.

Logischerweise ist der Geradelauf schneller als der Kurvenlauf, aber das geht an der Diskussion vorbei, da wir nicht über Kreisbögen sondern Strecken diskutieren. Der Hochspringer bezweckt mit seinem Kurvenlauf übrigens auch etwas völlig anderes, nämlich u.a. eine Absenkung des Körperschwerpunkts; aber da wir keine Latte überqueren müssen, um einen flachen Ball zu halten, können wir dies meiner Meinung nach aussenvor lassen.

Für einen Torhüter der seitlich reagiert ist jede Abweichung von der seitlichen Bewegung um einen Torschuß! abzuwähren eine die ihn Kraft kostet und damit Reichweite und Geschwindigkeit.

Völlig richtig erkannt, für einen Torhüter der seitlich reagiert, ist jede Abweichung......
Was aber, wenn er schräg nach vorne reagiert genauso gilt. Insofern ein Nullsummenargument in der Frage, was effizienter ist.

[zooropa28]

Ihr solltet bei all euren überlegungen, ob seitlich oder diagonal nach vorne, ein wichtiges detail beachten. Was machen denn eure füsse!? Die füsse sind doch mit entscheident wo ich hin will und mit wieviel druck man in den ball gehen kann. Nicht falsch verstehen...nicht die füsse alleine! Also, ich kann doch mehr druck ausüben, wenn ich den fuß in die richtung stelle, wo ich hin will, (wenn man von einer geraden fußhaltung ausgeht, den fuß leicht geöffnet). Wenn ich allerdings zur seite falle, kann nur die aussenseite meines fusses druck ausüben. Ein klarer nachteil gegenüber dem, wenn ich diagonal nach vorne über den gesammten vorderenfuß abdrücke!
Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich, wie ich das meine. Auf dem platz lässt es sich besser erklären und vormachen.

Die erwähnte situationen, wie die von adler gestern ist ein schlechtes beispiel. Aus dieser situation heraus, kannst du als TW allerhöchstens noch erahnen, wie der ball kommt bzw, mit einer art reflex heraus so einen ball halten. Da gehts dann nur noch um ball halten oder nicht. Da wird auch keiner mehr sagen....du du du, da musste aber nach vorne abdrücken.

[strigletti]

Ihr solltet bei all euren überlegungen, ob seitlich oder diagonal nach vorne, ein wichtiges detail beachten. Was machen denn eure füsse!? Die füsse sind doch mit entscheident wo ich hin will und mit wieviel druck man in den ball gehen kann. Nicht falsch verstehen...nicht die füsse alleine! Also, ich kann doch mehr druck ausüben, wenn ich den fuß in die richtung stelle, wo ich hin will, (wenn man von einer geraden fußhaltung ausgeht, den fuß leicht geöffnet). Wenn ich allerdings zur seite falle, kann nur die aussenseite meines fusses druck ausüben. Ein klarer nachteil gegenüber dem, wenn ich diagonal nach vorne über den gesammten vorderenfuß abdrücke!
Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich, wie ich das meine. Auf dem platz lässt es sich besser erklären und vormachen.

Das ist nicht nur klar verständlich, sondern auch logisch absolut nachvollziehbar. Ausserdem bringt mich das noch auf einen weiteren Gedanken:

Wenn ich mir anschaue, in welcher Körperhaltung der Torhüter einen Ball erwartet, dann steht er ohnehin schon, wie von Zooropa beschrieben, in einer Stellung, die das nach schräg vorne agieren stärker begünstigt, als einen rein seitlichen gerichteten Bewegungsablauf.

[Anadur]

Die erwähnte situationen, wie die von adler gestern ist ein schlechtes beispiel. Aus dieser situation heraus, kannst du als TW allerhöchstens noch erahnen, wie der ball kommt bzw, mit einer art reflex heraus so einen ball halten. Da gehts dann nur noch um ball halten oder nicht. Da wird auch keiner mehr sagen....du du du, da musste aber nach vorne abdrücken.

Aber genau das sind doch die Situationen um die es hier geht. Das ist das perfekte Beispiel. Ball zentral zwischen 16er und 11er Punkt und dann in eine Ecke geschoßen. Hier wird Behauptet man müße aktiv nach vorne in solch einen Ball gehen. Meiner Meinung nach unmöglich bzw. einfach falsch. Wer hier sich nicht einfach nur seitlich abdrückt, wird einen solchen Ball niemals halten.

[Schnapper82]

Ab einer gewissen Distanz ist sowieso nichts mehr mit abdrücken. Da geht es nur noch darum nach unten zu kommen und schnellstmöglich zu tauchen. Alles was dann ausserhalb von Körperreichweite ist, ist nicht zu halten.

Ich habe die Szene leider nicht gesehen gestern von Adler, aber man muss doch unterscheiden zwischen einem Torschuss, wo der Keeper das volle Programm abruft mit Zwischenschritt und dann dem Abdruck oder einem Reflex, wo er einfach nur taucht, die Hüfte in den Boden drückt, um schnell nach unten zu kommen.

[Anadur]

Ab einer gewissen Distanz ist sowieso nichts mehr mit abdrücken. Da geht es nur noch darum nach unten zu kommen und schnellstmöglich zu tauchen. Alles was dann ausserhalb von Körperreichweite ist, ist nicht zu halten.

Ich habe die Szene leider nicht gesehen gestern von Adler, aber man muss doch unterscheiden zwischen einem Torschuss, wo der Keeper das volle Programm abruft mit Zwischenschritt und dann dem Abdruck oder einem Reflex, wo er einfach nur taucht, die Hüfte in den Boden drückt, um schnell nach unten zu kommen.

http://www.sky.de/web/cms/de/fussbal...liga-video.jsp

ab Minute 2:10. Zuerst eine Aktion von Butt, bei der er auch nur seitlich reagiert und direkt im Anschluß Adler. Um genau zu sein Fallen beide sogar leicht nach hinten.

Es kann ja sein das man hier von grundsätzlich ganz anderen Situationen ausgeht. Aber zumindest ich habe das hier so verstanden, dass wir von Torschüßen reden, die uns dazu zwingen einen Ball irgendwie geartet seitlich von uns zu halten.

[Anadur]

es geht mir halt vorallem darum, diese Äpfel und Birnen Geschichte deutlich zu machen. Nur weil wir beim Laufen höhere Geschwindigkeiten gerade aus erreichen als seitlich muß das nicht auf unsere Situation zutreffen bzw. hilft uns hier in der Frage fast überhaupt nicht.

Es gibt ja die Behauptung, das bei einem Torschuß dem Torhüter eine seitliche nach vorne geführte Bewegung Vorteile verschafft. Nur wenn das so ist, warum macht niemand diese Bewegung?
Ich würde es gerne einfach mal in Aktion bei einem Torschuß von einem Profi oder zumindest von einem der Befürworter sehen.

[Steffen]

Oder beim Hochsprung. Hier dreht der Springer sich um 180° um sich eben nicht nach vorne zu bewegen, wie es etwa der Sprinter macht.

Sorry anadur, aber hier machst Du einen entscheidenden Fehler.
Denn der Fosbury Flop hat nur einen entscheidenden Vorteil gegenüber allen anderen Formen:
Die Parabel des Schwerpunktes, ungefähr auf Höhe der Hüfte angenommen werden kann, bewegt sich hier in der steilsten Kurve auf und ab.
Ich muss also dafür sorgen, daß wenn man eine Hüfte über den Scheitelpunkt kommt, diese auch im möglichst flachen Profil möglichst nahe hinter der Stange herunter fallen kann.
Denn bei gleicher Kraft kann ich höhe nur dann maximieren, wenn ich theoretisch senkrecht nach oben werfe oder springe.
Springe ich allerdings flacher, streckt sich die Parabelkurve und die Höhe nimmt ab...
Springe ich also z.B. im Hechtpsrung über die Hürde, dann muss ich die Länge meiner Füsse berücksichtigen, denn diese kann ich erst im Knie nach oben wegklappen und das Wenden in der Luft, um eben mit dem Kopf nach unten zu fallen geht für uns Menschen schwer, weil uns der Wirbelsäulenfortsatz zum Steuern fehlt, bzw. stark verkümmert ist.
Springe ich aber rückwärts über die Stange, so kann ich in dem Moment wor meine Hüfte die Höhe erreicht hat die Beine in eine Art sitzende Haltung mit gestreckten Beinen verwandeln... und meine Hüfte kann schnell und sehr knapp hinter der Stange zu Boden gehen.
Das ist der einzige Grund.

Über den Rest schweige ich, weil... ich stimme da den Aussagen von User zooropa zu, die er in einem persönlichen Gespräch getroffen hat.

Und nun zu sagen er soll nach vorn zum Hütchen gehen.. Anadur, so kann man es sich auch "schön" reden oder "erklären", aber ich denke nicht, daß es das ist was Andreas Köpke meint...
Und nur weil Du es ablehnst, heißt es automatisch nicht, daß Andreas etwas anderes sagt, noch das ich Recht habe.
Hier müßte man Hr. Köpke mal fragen, aber generell ist dies schon die Lehrmeinung der deutschen Torwarttrainer seites des DFB.. also das aktive, schräg nach vorn in den Ball gehen, oder zumindest der 'Versuch' es zu tun.

Man muss allerdings Abstriche machen, denn bei den Dingern, die Köpke den Jungs da hinfeuert, ist allein schon es schwer, da richtig seitlich hinzugehen, also bleibt die Intension es zu tun... und das zählt wohl.. auch wenn Du, Anadur, es nicht wahrhaben möchtest.
Egal.
Wenn Du mal am DFB Stützpunkt bist, frag deinen Trainer dort.

[Anadur]

Sorry anadur, aber hier machst Du einen entscheidenden Fehler.
Denn der Fosbury Flop hat nur einen entscheidenden Vorteil gegenüber allen anderen Formen:
Die Parabel des Schwerpunktes, ungefähr auf Höhe der Hüfte angenommen werden kann, bewegt sich hier in der steilsten Kurve auf und ab.
Ich muss also dafür sorgen, daß wenn man eine Hüfte über den Scheitelpunkt kommt, diese auch im möglichst flachen Profil möglichst nahe hinter der Stange herunter fallen kann.
Denn bei gleicher Kraft kann ich höhe nur dann maximieren, wenn ich theoretisch senkrecht nach oben werfe oder springe.
Springe ich allerdings flacher, streckt sich die Parabelkurve und die Höhe nimmt ab...
Springe ich also z.B. im Hechtpsrung über die Hürde, dann muss ich die Länge meiner Füsse berücksichtigen, denn diese kann ich erst im Knie nach oben wegklappen und das Wenden in der Luft, um eben mit dem Kopf nach unten zu fallen geht für uns Menschen schwer, weil uns der Wirbelsäulenfortsatz zum Steuern fehlt, bzw. stark verkümmert ist.
Springe ich aber rückwärts über die Stange, so kann ich in dem Moment wor meine Hüfte die Höhe erreicht hat die Beine in eine Art sitzende Haltung mit gestreckten Beinen verwandeln... und meine Hüfte kann schnell und sehr knapp hinter der Stange zu Boden gehen.
Das ist der einzige Grund.

Aber der entscheidende. Wie gesagt, letztendlich eh Äpfel und Birnen und darum gings mir. Ich bestreite ja garnicht das man vorwärts schneller laufen und springen kann als seitlich, nur hilft uns das hier in dem Fall nicht.

Und nun zu sagen er soll nach vorn zum Hütchen gehen.. Anadur, so kann man es sich auch "schön" reden oder "erklären", aber ich denke nicht, daß es das ist was Andreas Köpke meint...
Und nur weil Du es ablehnst, heißt es automatisch nicht, daß Andreas etwas anderes sagt, noch das ich Recht habe.
Hier müßte man Hr. Köpke mal fragen, aber generell ist dies schon die Lehrmeinung der deutschen Torwarttrainer seites des DFB.. also das aktive, schräg nach vorn in den Ball gehen, oder zumindest der 'Versuch' es zu tun.

Man muss allerdings Abstriche machen, denn bei den Dingern, die Köpke den Jungs da hinfeuert, ist allein schon es schwer, da richtig seitlich hinzugehen, also bleibt die Intension es zu tun... und das zählt wohl.. auch wenn Du, Anadur, es nicht wahrhaben möchtest.
Egal.
Wenn Du mal am DFB Stützpunkt bist, frag deinen Trainer dort.

Ich lehne nichts ab, ich beobachte nur. Die Beobachtung zeigt nunmal einen ganz anderen Bewegungsablauf als den, den u.a. du predigst. Und bitte: die Intention? Was ist das denn? Nicht Fisch nicht Fleisch. Emtweder springe ich nach vorne seitlich oder nur seitlich.

Ja sorry Trainer - ich weiß, den Ball muß ich halten - aber glaub mir, ich hatte die Intention! Wirklich!

Bis jetzt höre ich nur, es ist so weil es so ist und es darf nicht sein, was nicht sein darf. Dann ist das immer und sofort eine Ausnahme, eine besondere Situation, die ja so nicht gemeint wäre.

Es gibt unzählige Situationen in denen ein Torhüter aktiv in den Ball gehen sollte, keine Frage. Bei Pässen in die Tiefe, bei Flanken, bei Rückpässen von der Torauslinie, bei Pässen der eignen Mannschaft usw. Aber bei einem sauberen festen Torschuß? Zeigt es doch einfach mal. Wenn das doch das "Richtige" ist, dann muß es doch einfach zeigbar sein. Vom "falschen" gibts sicherlich unzählige Beispiele.

[zooropa28]

Zwei vorschläge an dich anadur.
1. Du kommst zum nächsten Torwart.de- camp. Ich würde mir persönlich zeit für dich nehmen, um es dir endlich verständlich zu machen.
2. Irgendwo hier gibt es ein kleinen filmausschnitt vom warmmach- programm des VFB Stuttgart TW sven ullreich. Ich glaube der wars!? Mach dir mal die mühe, suche diesen film. Eventl. gibt es hier hilfsbereite kollegen die dir den weg zeigen. Da kannst du dann endlich mal sehen um was es hier geht.

Kleiner tipp: Versuche doch mal im nächsten training nicht nur zur seite zu fallen. Versuche doch mal die klitzekleine richtungsänderung nach vorne. Ich wette es fällt dir schwer. Vielleicht bist du deshalb so dagegen!?

[Paulianer]

Von diesem Video ist die Rede:

[zooropa28]

Danke Paulianer. Ich wusste auf euch ist verlass.

@Anadur: Nur damit du die richtige szene nicht verpasst. Ab 55 sek. gehts los!!!

[Schnapper82]

So zum Ball zu gehen wie Ulreich ist nach jahrelanger Arbeiter mit meinem TWT das normalste der Welt geworden.
Ich schließe allerdings nicht aus, dass ich auch mal parallel zur Torlinie fliege bei einigen Bällen.

[Anadur]

Danke Paulianer. Ich wusste auf euch ist verlass.

@Anadur: Nur damit du die richtige szene nicht verpasst. Ab 55 sek. gehts los!!!

Es wäre schön, wenn ihr auch alle Beiträge lesen würdet!

Zitat von E-Mail von Ebbo Trautner
Aber Sven ist in diesem Bereich generell etwas agressiver (Angriff
zum Ball).
Entscheidend ist letztendlich immer noch die Schußstärke bzw.
welche Zeit ich habe, den Ball überhaupt anzugreifen (also schräg nach
vorne zu gehen)
Sie können sich sicher sein, daß beim Torschußtraining der Profis mit relativ hoher Schußgenauigkeit und Schußgeschwindigkeit auch Sven letztendlich nur seitlich reagiert, um letztendlich das Tor zu verteidigen und somit schnellstmöglich die Einschußfläche des Tores zu minimieren.

Aber es ist wie immer hier im Forum. Wenn gewisse Personen etwas sagen, wird das von allen anderen als letzte Wahrheit angesehen und wenns mal jemand hinterfragt, dann redet man mit Mauern.
Dir und allen anderen ist natürlich nur zufällig nicht aufgefallen, das selbst ein Ulreich in diesem Video nur noch seitlich agiert bei Torschüßen. Wunderschön zu sehen ab Minute Vier. Aber so lange schauen wir uns das Video ja nicht an und alle Beiträge zu lesen ist was für Anfänger...