Seitliche Bälle neben den Torwart - Bringt das nach vorne fallen wirklich etwas?

[Steffen]

Nee.
Er stützt sich nicht allein auf den Zeitfaktor... Sondern er überläßt es eigentlich eher seinen Torleuten.
Schau, auch Nadine Angerer agiert, wenn Matthias Bolz Bälle auf das Tor zimmert, eher seitlich.
Doch im Training, da achtet Matthias Bolz sehr darauf, daß die Torleute nach vorn agieren...
Wie gesagt, es scheint nicht schädlich zu sein, wenn man es tut, vor allem weil es den Torwart nötigt, schneller zum Ball zu agieren.
Auch scheint es aber im Gegenzug ab und an für den Torwart aber nötig zu sein, auch mal seitlich agieren zu müssen, um einen Ball zu halten.
Aber dazu muss ich auch hier beide Bewegungsmuster entwickeln und eigentlich meinem Torwart immer im Training dazu fordern, daß er in der kürzesten Zeit zum Ball agiert, also den Torwart wieder stressen. Letztendlich macht das den Torwart auch wieder besser, weil er wieder weniger Zeit hat, seine Aktion auszuführen.

Also, wie man es dreht und wendet... Beide Seiten haben Recht, aber auch unrecht... es gibt für und wider, aber generelle Ablehnung ist mal wieder mit Nachteilen behaftet...

[Schnapper82]

Wie in so vielen Dingen des TW-Spiels bringen wir es doch auf den Punkt.
Im Spiel ist es egal, ob der Keeper nach vorne agiert, nach hinten, nur zur Seite oder ob er noch eine Rolle Vorwärts macht.
Er muss den Ball sichern. Das ist da A und O. Viele Wege für´n nach Rom. Wie der Keeper es dann letztenendes handhabt im Wettkampf ist seine Sache. Je mehr alternativen er hat, desto besser kann er agieren.

Im Training kann man speziell darauf achten. Aber was bringt mir ein Keeper, der im Spiel nach vorne agiert, den Ball aber nicht sichert. Wenn dieser Keeper besser klarkommt, seitlich zu agieren, dann ist das ersteinmal.

Ich persönlich bevorzuge auch den aktiven Angriff auf den Ball nach vorne.
Manchmal geht es aber auch seitlich....da ist keine Zeit drüber nachzudenken.

[strigletti]

Ja, Steffen, das kann man auch mit einem "auch auf den Zeitfaktor" interpretieren.

Aber wie man das Ding auch wendet, es läuft doch auf zwei Dinge hinaus: Der Torwart muss den Ball halten und sollte sich bei der Art, wie er es tut wohlfühlen.

[Steffen]

Wie man nun erkennen kann, daß Thema ist doch nicht ganz so ohne, wie man zuerst denkt.
Sache ist: Torleute sollen nach von agieren, schräg in den Ball hinein gehen und so den Ball sichern.

Das ist es im Moment, als Lehrmeinung...
Sieht man dann Videos, wie die von Andreas Köpke und den Nachwuchstorleuten, wird darauf gar nicht geachtet, viele Torleute fallen auch im Training dann seitlich.
Es fällt also schwer, es den Torleuten im Verein zu vermitteln, wenn die Vorbilder hier dies anders machen.
Dann sind da auch Torwartschulen und Stützpunkte oft nicht unschuldig, da auch hier oft nicht darauf geachtet wird.

Wie also will man etwas in die Schädel der Leute und vor allem jungen Torleute bekommen, wenn man es nur wenig beweisen und belegen kann und zudem die Vorbilder oft nicht 'funktionieren'?

Es ist schwer... und das der Torwart den Ball halten muss, ist klar... doch wir diskutieren nicht darum, ob oder ob nicht, sondern um das Wie und wie nicht, ja überspitzt sogar, ob das eine Wie besser ist als das andere... und warum.

Bisher ist das Warum so im Gespräch nicht zu klären... und mit der Erklärung fängt es an.

[AndyKöpke]

Dann werde ich auch mal meinen Senf dazu geben......

Im Torwarttraining achte ich auch definitiv auf eine aktive Bewegung zum Ball, diese ist aber wie auch vorher schon eininge Male gesagt nicht möglich. Die Frage ist meiner Meinung nach, ab wann wir die Bewegung als aktiv beurteilen. Ich habe von einem Torwarttrainer beim HFV gelernt, 90° zur Flugbahn des Balles und finde diese Regel auch angemessen. Ich denke diese Übungen dem Ball entgegen zu tauchen, den Winkel zur Flugbahn also größer zu machen, hat nur mit dem erlernen einer aktiven bewegung zu tun. Ich habe nämlich des öfteren beobachtet, dass Torleute sonst dazu tendieren nach hinten zu fallen und sich über den Rücken abzurollen. Diese Bewegung muss aus dem Bewegungsrepartoire gestrichen werden. Deshalb lernen wir nach vorne auf den Ball zu gehen, weil dann der Körperschwerpunkt selbst bei plazierten, harten Bällen nicht mehr nach hinten fällt und man dann eine saubere, effektive Bewegung zum Ball ausführen kann.

[Schnapper82]

Wie also will man etwas in die Schädel der Leute und vor allem jungen Torleute bekommen, wenn man es nur wenig beweisen und belegen kann und zudem die Vorbilder oft nicht 'funktionieren'?

Es ist schwer... und das der Torwart den Ball halten muss, ist klar... doch wir diskutieren nicht darum, ob oder ob nicht, sondern um das Wie und wie nicht, ja überspitzt sogar, ob das eine Wie besser ist als das andere... und warum.

Bisher ist das Warum so im Gespräch nicht zu klären... und mit der Erklärung fängt es an.

Einfach machen lassen Steffen. Ich für meinen Teil habe es erst gerafft, als ich es im Training gemacht habe. Das ist die bester Erklärung, wenn der Torhüter es macht und merkt, dass es ihn weiterbringt.

[strigletti]

Bisher ist das Warum so im Gespräch nicht zu klären... und mit der Erklärung fängt es an.

Der nachweisbare Unterschied beim "nach vorne Agieren" im Gegensatz zum "seitlichen Fallen", liegt im kürzeren Weg zum Ball.

Daraus resultiert der Vorteil, dass der Torwart mehr Bälle innerhalb der Entfernung erreicht, wo er sie sicher halten und nicht nur ablenken kann. Das bedeutet weniger Nachschussgelegenheiten und weniger Eckbälle für den Gegner. Der Nachteil dabei ist, dass aufgrund dieses kürzeren Wegs zum Ball dem Torwart weniger Zeit zur Verfügung steht, um diesen zu erreichen. Ich glaube so lässt sich das bis jetzt zu diesem Thema gepostet zusammenfassen.

Die Frage ist also, was mehr ins Gewicht schlägt, der Vor-oder Nachteil. Und da lohnt es sich den Nachteil einmal näher zu beleuchten und zu hinterfragen. Klar ist, dass es dabei nur um Hunderstel Sekunden geht, die dem Torwart weniger bleiben, um den Ball zu erreichen; aber genau diese Hunderstel können entscheidend fehlen. Am einfachsten wäre es jetzt zu sagen, dann muss der Torwart eben in der Situation entscheiden, ob ihm die Zeit reicht, um "nach vorne zu agieren" oder nicht; reicht sie agiert er wegen der grösseren Sicherheit nach vorne, andernfalls muss er eben seitlich fallen. Dies wäre zunächst der logische Schluss aus Steffens Meßarbeit (Danke für diese Wahnsinnsarbeit Steffen).

Doch diese Zeit- und Entfernungsstudie kann einen ganz wichtigen Faktor nicht erfassen: Der Torwart ist ein Mensch und dieser kann sich naturgemäss, nicht in alle Richtungen gleich schnell bewegen. Und so stellt sich mir die Frage, ob dieser Zeitnachteil beim "nach vorne agieren", auch bei der realen Ausführung in dem Mass exisitiert, wie es nach Steffens Messungen in der Theorie der Fall ein müsste. Konkret heisst dies: Kann sich der Torwart nach schräg vorne schneller bewegen, als seitlich? Kann er das - und ich glaube das tut er - dann würde der Zeitnachteil öfters wegfallen und er hätte unter Umständen sogar in einigen Fällen einen Zeitvorteil. Um das genauer zu entschlüsseln, muss man berücksichtigen, dass sich die Gesamtzeit bis zum Erreichen des Balles so berechnet:

Wahrnehmungszeit + Antizipationszeit + Entscheidungszeit + Bewegungsablaufszeit

Da sich die angewandte Technik immer nur auf den letzten Teil auswirkt, haben wir gerade bei schnellen Bällen aus kurzer Entfernung immer das Problem, dass der Zeitanteil des Bewegungsablaufes in Relation zur Gesamtzeit immer kleiner wird und wir somit irgenwann an den Punkt kommen, wo wir den Zeitnachteil, der sich aus Steffens Messungen eindeutig ergibt, nicht mehr durch die schnellere Bewegung aufholen können. Umgekehrt bedeutet dies aber auch, dass dann der langsamere Ablauf des "seitlichen Fallens" in der Relation zur Gesamtzeit nicht mehr so zu Buche schlägt und wir damit einen Nutzen aus der längeren Annäherungsdauer des Balles ziehen können.

Leider bin ich nicht in der Lage den Beweis anzutreten, dass sich der Torwart nach schräg vorne wirklich schneller bewegen kann, als dies beim seitlichen Fallen ist. Aber vielleicht haben wir ja einen Fachmann hier, der dies kann; ich bin jedenfalls überzeugt, dass das so ist.

[Believer]

Ich bin eine physikalische und anatomische Null und keine Fachfrau, versuche es trotzdem mal mit reiner Logik und sportlichen Erfahrung
Erstmal: Ich teile deine Überzeugung in diesem Zusammenhang. Letztendlich geht es hier aber für mich auch nicht um kalte Zahlen, die unsere Theorie belegen sollen, sondern um den praktischen Beweis. Denn Fakt ist, dass ein Torwart, der das Timing verinnerlicht hat, den Schritt schräg nach vorne machen kann und dann zum Ball hechtet, den Ball immer besser erreichen wird, als der Torwart, der einen Sidestep macht und dann parallel zur Torlinie springt. Davon gehen wir jetzt mal aus. Die Reaktionszeit ist bei beiden Torhüterin gleich, der Bewegungsablauf verinnerlicht. Wenn es nun mit dem Schritt schräg nach vorne möglich wäre, mehr Power in den Bewegungsablauf zum Ball zu legen, dann hätten wir einen Zusammenhang. Denn die Power bzw. Schnellkraft (ich glaube, das ist der Fachbegriff ), mit der ich in den Bewegungsablauf hineingehe, bestimmt auch die Zeit, die ich zum Ball brauche. Und ich denke schon, dass der Schritt schräg nach vorne mehr Kraftentfaltung ermöglicht, als der reine seitliche Schritt. Immerhin erfolgt der Stemmschritt vor dem Hechten auch schräg nach vorne, nicht?
So stellt sich mir also am Ende die These auf, dass ich den Schritt nach vorne nicht schneller machen kann, als einen seitlichen Schritt, er aber mehr Schnellkraft und damit mehr Geschwindigkeit zum Ball ermöglicht. Das wäre eine Hypothese, die ich jetzt mal rein aus der Logik gezogen habe. Immerhin haben noch keine Sidestep-Sprinter gesehen, oder? (Gut, der Vergleich hinkt vielleicht ein klein wenig )

[Steffen]

Aufgeregt habe ich mich immer über die DFB Torleute, die zusammen mit Andreas Köpke die Trainingsserie Trainieren wie die Nummer Eins, wobei der Link auf das Thema hier im Forum verweist, wo man dann die Links zur ensprechenden Seite findet, begründet haben.
Diese Torleute fallen alle völlig seitlich, da geht kaum einer vorwärts zum und in den Ball hinein.
Nun meint Andreas Köpke in Episode 7 plötzlich bei 2 Min 32 Sekunden, daß der Torwart ums Hütchen zum und in den Ball hinein gehen soll.
Die Torleute im Film selbst aber, die bekommen es Null gebacken... Schade...
Eigentlich sieht man es in allen Epsioden bisher gar nicht, daß diese Torleute mal schräg nach vorn fallen, und hier würde ich gern mal hören, was Andreas Köpke selbst dazu sagt... oder was so der ein oder andere DFB Trainer dazu sagt...

[Anadur]

Die Torhüter agieren doch nach vorne. Nach Vorne ums Hütchen herum. Was anderes ist auch nicht gemeint. Ein nach vorne Fallen macht auch bei solchen Übungen, genauso bei seitlichen Schüßen, keinen Sinn.
Zeigt es mir bitte mal in einem Video. Es geht doch hier nicht um irgendwelche Pässe in die Tiefe oder sonstige Rückgaben bei denen der Ball verhungert. Es geht um Schüße aufs Tor ins Eck. Gestern übrigens sehr schön bei Adler zu sehen, als er das Ding von Tymoschuk aus der Ecke holt. Da geht kein mir bekannter Torhüter aktiv nach vorne in den Ball. Da springen alle seitlich und nicht schräg nach vorne.
Physikalisch macht auch nur die seitliche Bewegung Sinn. Ich kann dann nämlich alle Kraft in eine einzige Richtung lenken und nicht in zwei, wie man es machen müßte um einen Bewegung seitlich nach vorne hinzubekommen. Das ist im Übrigen doch exakt derselber Grund warum man nicht nach "hinten" springen soll. Hinten und Vorne sind absolut austauschbar.