Flanken und hohe Bälle - Knie anziehen oder nicht?

[Believer]

Habe die Beiträge nun einmal in das neue Thema verschoben.

Übergreifer hat bereits einen einleitenden Beitrag dazu geschrieben:

Ich hatte gerade eine Unterhaltung mit Schnapper82 und Believer was das Knie anziehen angeht. Daher würde ich gerne diskutieren warum der Torwart das Knie anzieht und wann und warum er darauf verzichten muss? Soll man immer zum Schutz oder um Schwung zu holen nutzen? Oder gibt es da Ausnahmen?

Bezüglich des Knies denke ich auch eher, dass man es wirklich verwenden sollte, wenn es so "drin" ist.
Ich habe da sowieso meine Bedenken was das angeht. Es wird immer gesagt, dass das Knie zum Eigenschutz dient, aber ist dem wirklich so? Ich meine, ist ein Torhüter, der das Knie angezogen hat wirklich stabiler in der Luft, als wenn er mit beiden Beinen abspringt oder das andere anzieht und so zum Ball hochsteigt? Ich kann das aus eigener Erfahrung nicht beurteilen, weil bei mir auf das Knie nie geachtet wurde und es bei mir deswegen kein Automatismus ist. Ich habe da vielmehr ein rein logisches Problem, denn wenn ein Gegner in mich reinspringt, dann trifft er zwar mein Knie, was vielleicht die Verletzungsgefahr verringert, mag sein - aber die Kraft, mit der ich zurück gestoßen werde bleibt gleich. Wenn ich also nicht stabil in der Luft bin hilft mir deshalb das Knie gar nichts. Dann würde es im Umkehrschluss so sein, dass eine Stabilität in der Luft auch diesen speziellen Absprung nicht unbedingt nötig machen würde. (Steffens Bericht vom VfB-Workshop warf diese Bedenken, angeregt von Ebbo Trautner, bei mir auf)

[Schnapper82]

Ich meine, ist ein Torhüter, der das Knie angezogen hat wirklich stabiler in der Luft, als wenn er mit beiden Beinen abspringt oder das andere anzieht und so zum Ball hochsteigt?

Mit beiden Beinen abspringen? Das halte ich für vollkommen falsch. Wie willst du das aus der Bewegung heraus realisieren?

Ich kann das aus eigener Erfahrung nicht beurteilen, weil bei mir auf das Knie nie geachtet wurde und es bei mir deswegen kein Automatismus ist. Ich habe da vielmehr ein rein logisches Problem, denn wenn ein Gegner in mich reinspringt, dann trifft er zwar mein Knie, was vielleicht die Verletzungsgefahr verringert, mag sein - aber die Kraft, mit der ich zurück gestoßen werde bleibt gleich.

Körperspannung ist hier das Zauberwort. Das Knie alleine bringt natürlich nicht allzu viel, aber wenn du das Knie anziehst und dann noch die nötige Körperspannung aufbaust, dann stößt sich keiner mehr weg, sondern der Gegenspieler denkt eher, dass er vor einen Zug gelaufen ist. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Das Knie soll ihn auch nicht verletzen, denn er rennt ja im Normalfall von der Seite dann in deine Hüfte hinein. Kommt er frontal auf dich, dann ist ihm sowieso nicht mehr zu helfen.

Wenn ich also nicht stabil in der Luft bin hilft mir deshalb das Knie gar nichts. Dann würde es im Umkehrschluss so sein, dass eine Stabilität in der Luft auch diesen speziellen Absprung nicht unbedingt nötig machen würde. (Steffens Bericht vom VfB-Workshop warf diese Bedenken, angeregt von Ebbo Trautner, bei mir auf)

Ehm die Stabilität in der Luft ist das A und O. Hast du diese nicht, brauchst du gar nicht erst über das Knie nachdenken. Körperspannung und Timing müssen stimmen. Wenn das so ist, dann schützt dich das Knie und macht dich zum Felsen in der Brandung!

[Believer]

Mit beiden Beinen abspringen? Das halte ich für vollkommen falsch. Wie willst du das aus der Bewegung heraus realisieren?

Natürlich ist das Fangen aus der Bewegung das Optimum. Ich habe dieses Beispiel nur angeführt, weil es eben manchmal vorkommt.

Das Knie soll ihn auch nicht verletzen, denn er rennt ja im Normalfall von der Seite dann in deine Hüfte hinein. Kommt er frontal auf dich, dann ist ihm sowieso nicht mehr zu helfen.

Hast du diese nicht, brauchst du gar nicht erst über das Knie nachdenken. Körperspannung und Timing müssen stimmen.

Genau da liegt eben für mich der Hase begraben: Gegenspieler von vorne kann ich mit meiner Körperspannung in der Luft wegblocken. Es ist auch eher schwer einen von vorne kommenden und so dynamischen "Gegenstand" in der Luft wegzublocken. Der Torhüter geht hier aktiver in den Zweikampf hinein und hat somit den "Schwung" auf seiner Seite. Nur seitlich zum Ball wird man eher selten gehen und da würde mich das Knie auch nicht schützen.
Es geht mir nur darum, wie es übergreifer schon ansprach, dass das Knie oft als "Allerheilsmittel" angesehen wird und für jedes Foto sofort geschrieben wird: Falsches Knie. Das habe ich genau so gemacht, aber ich denke, dass es wichtiger ist die aktive Bewegung zum Ball, den dynamischen Absprung und die Stabilität in der Luft zu schulen, als nur auf das Knie zu achten. Letzteres ist bei einer guten Ausbildung in den ersten Dingen dann eigentlich nicht mehr als ein Zweischneidiges Schwert, das man - vorausgesetzt man hat die Gebrauchsanleitung - zu seinem Vorteil verwenden, was aber auch ein Nachteil werden kann.

[Schnapper82]

Es geht mir nur darum, wie es übergreifer schon ansprach, dass das Knie oft als "Allerheilsmittel" angesehen wird und für jedes Foto sofort geschrieben wird: Falsches Knie. Das habe ich genau so gemacht, aber ich denke, dass es wichtiger ist die aktive Bewegung zum Ball, den dynamischen Absprung und die Stabilität in der Luft zu schulen, als explizit auf das Knie zu achten. Letzteres ist bei einer guten Ausbildung in den ersten Dingen dann eigentlich nicht mehr als ein Zweischneidiges Schwert, das man - vorausgesetzt man hat die Gebrauchsanleitung - zu seinem Vorteil verwenden, was aber auch ein Nachteil werden kann.

Kann man so sagen, finde ich.
Ein Allerheilsmittel ist es sicherlich nicht. Eher eine Technik, mit der man, wenn man sie beherrscht, sehr vorsichtig umgehen sollte, denn Respekt vor den Gegenspielern, sollte man immer haben. Den erwarte ich auch.
Das Ziel sollte es nicht sein, wie Übergreifer ja schon sagte, den Gegenspieler aus dem Leben zu hauen!

[übergreifer]

Und ich ziehe oft kein Knie an, denn es ist oft purer Humbug und es schadet mehr als es hilft. Diese typische 08/15-Gelaber wie "Man muss immer Knie anziehen und Basta" kann ich echt nicht mehr hören. Diese beschränkte Sichtweise auf das Torwartspiel in der es nur eine Technik und eine Wahrheit gibt hat sich oft in der Praxis als falsch empfunden, und die viele Torhüter merken einfach nur, dass da irgendwas in diesen Theorien nicht stimmt. Das Torwartspiel ist so komplex, dass man somit die ganzen Dogmen über Bord werfen soll. Warum zum Henker soll ich immer mein Knie anziehen? In der Realität brauche ich es so selten, und schicke sinnlos jemanden der am nächsten Tag arbeiten gehen muss um seine Familie zu ernähren ins Nirwana.

[Schnapper82]

Ich sagte nirgendwo, dass man das Knie immer benötigt.
Das wichtige ist die Körperspannung. Das Knie ist zum Eigenschutz, wie ich schon sagte und nicht, um jemanden ins "Nirwana" zu schicken.
Ich weiss vor der Situation nie, ob ich das Knie brauche oder nicht. Nachher kann man das analysieren, aber vorher?!

Es ist wie mit anderen Techniken auch. Man sollte sie können und dann auch abrufen, wenn sie gefordert ist.

Wäre es aber alles pauschalisierbar, dann gäb es ein Buch, "die Torwart-Bibel" und wir könnten hier eigentlich dann dicht machen.

Es gibt NIEMALS die ultimative und richtige ALLGEMEINE Technik. Das ist Mumpitz...
Wenn eine Aktion abgeschlossen ist, dann kann man sie analysieren und sagen, ob die verwendete Technik korrekt war oder nicht...

[übergreifer]

Ich sagte nirgendwo, dass man das Knie immer benötigt.

Du nicht. Meine Kritik bezog sich auch nicht auf Forumuser, sondern das was man so im Torwartalltag erlebt hat.

Ich weiss vor der Situation nie, ob ich das Knie brauche oder nicht. Nachher kann man das analysieren, aber vorher?!

Im Prinzip nicht. Dennoch weiß man es wann man das Knie ungefähr benötigen wird, und wann nicht. Ein Thread über dieses Thema wäre nicht schlecht.

Es gibt NIEMALS die ultimative und richtige ALLGEMEINE Technik. Das ist Mumpitz...Wenn eine Aktion abgeschlossen ist, dann kann man sie analysieren und sagen, ob die verwendete Technik korrekt war oder nicht...

Absolut. Es gibt sicherlich Grundtechniken, aber manchmal einfach keine Standardlösung

[Schnapper82]

Im Prinzip nicht. Dennoch weiß man es wann man das Knie ungefähr benötigen wird, und wann nicht. Ein Thread über dieses Thema wäre nicht schlecht.

Klar, in einigen Situationen stellt man sich sicher darauf ein, aber immer?! Ne, ich denke nicht!

Um den Thread kümmer ich mich.

Absolut. Es gibt sicherlich Grundtechniken, aber manchmal einfach keine Standardlösung

Grundtechniken gibt es auf jeden Fall, aber selbst hier gibt es diverse Ansichten über die Anwendung und Aufsührung!

[Believer]

Zum Thema Schwung holen: Ich denke nicht, dass das Knie für den Schwung unabdingbar ist. Den meisten Schwung holt man doch eher aus dem Absprung an sich und den Armen, mit denen man explosiv zum Ball geht.

Man sollte sich bloß entscheiden, ob man nun das Knie mit hoch nimmt oder nicht (es ist natürlich keine bewusste Entscheidung), denn ein Mittelding wie Knie hoch zum Absprung und dann wieder runter ist die schlechteste Variante. Und auch wenn es auf den ersten Blick abwegig ist, es kommt wirklich vor. Nur leider verhindert das Knie, wenn es dann wieder runtergenommen wird, den "Auftrieb".

[Paulianer]

Unser Co-Trainer ist ebenfalls der Meinung, dass ein Torhüter beim Fangen eines hohen Balls immer das Knie anziehen muss. Dies macht er auch lautstark deutlich. In meinen Augen ist das kompletter Unsinn. Sicherlich ist es in einigen Situationen vorteilhaft, wenn man sich durch das angezogene Knie schützt, aber pauschal kann man dazu einfach keine Aussage treffen. Wenn beispielsweise an Gegenspieler direkt vor einem steht, dann entfernt man sich durch das Anziehen eines Knies vom Ball und kann sogar aus dem Gleichgewicht geraten.

[Manuel]

Ich (als Kreisligakeeper ohne super Technik ) ziehe das Knie im Normalfall dann an, wenn ich viel Schwung brauche.

Mir ist es bisher auch eher selten passiert, dass ich in der Luft angegangen werde (mag vielleicht am Unvermögen der Stürmer liegen, also dass diese selbst nicht schnell genug reagieren um zum Ball zu gehen o.ä.).

Ich verstehe auch nicht ganz wie mich das Anziehen schützen soll, wenn ein Gegner seitlich in mich reinspringt.

Ob mein Knie jetzt angezogen ist oder nicht, meine Rippen sind (wenn ich mich nicht komplett täusche) so oder so ungeschützt.

Von vorne bietet es allerdings etwas Schutz.

Naja im Spiel selbst könnt ich jetzt nichtmal sagen ob ich das Knie anziehe oder nicht - passiert alles automatisch deswegen erinnere ich mich da jetzt auch nicht so gut dran.

[Luke]

Gerade ich, der mit 16 Jahren in der A-Jugend spielt/spielen darf/ spielen muss, merke es immer häufiger, dass es mir sehr viel hilft, das Knie anzuziehen.
Denn die oftmals zwei Köpfer größeren Gegenspieler nehmen keine Rücksicht auf mich, folglich nehme ich auch keine Rücksicht auf sie.
Klar, immer ziehe ich das Knie nicht an, doch ein kleiner Hieb direkt in der ersten Situation, in Gegners Magen hilft dann schonmal.
Denn dann bleibt der das nächste Mal ein Stück weiter weg von mir und ich habe mehr Bewegungsspielraum.
Als Torwart muss man sich oftmals durch ein dichtes Gedränge von Spielern kämpfen um zum Ball zu gelangen. Dass da das Knie nicht immer hilfreich ist, sollte klar sein, da es natürlich oft behindert.

Ich würde sagen, es ist klar situationsbedingt und wie so oft kann man es nicht pauschalisieren, auch wenn das viele Feldspieler und Trainer leider tun...

[Paulianer]

Ja, Lukas, das habe ich auch schon beobachtet. Wenn man es gleich bei der ersten Gelegenheit richtig krachen lässt, dann verhalten sich die Stürmer im weiteren Verlauf des Spiels etwas defensiver im Luftkämpfen.

[Meister]

Ich merke oft gar nicht, ob ich das Knie anziehe oder nicht, da ich mich so auf den Ball konzentriere.
Allerdings finde ich es im großen Gedränge nicht sehr förderlich das Knie anzuziehen, da fast alle Spieler stehen bzw. sich nicht viel bewegen, da geht es einfach nur darum am besten durch das Gedränge zu kommen.
Wenn man dem Ball einige Meter entgegen läuft und sieht, dass ein Gegenspieler angelaufen kommt, dann ist das angewinkelte Knie sicherlich ein Vorteil und schreckt etwas ab.

[Believer]

Wenn man dem Ball einige Meter entgegen läuft und sieht, dass ein Gegenspieler angelaufen kommt, dann ist das angewinkelte Knie sicherlich ein Vorteil und schreckt etwas ab.

Das würde ich nicht mal so sagen, denn in der Situation gehen viele einfach mit allem was sie haben zum Kopfball. Es ist eher die Situation danach, wenn er stöhenend am Boden liegt, dass er es sich zweimal überlegt, ob er nun nochmal hingeht. Trotzdem kann ich das mit genügend Schwung auch erreichen.

[Steffen]

Na, diskutiert Euch mal einen Wolf...
Ich hatte dazu eine Unterhaltung mit Ebbo Trautner...
Aber im Moment bin ich ein wenig angefressen, sorry dafür... also schreib ich erst einmal nichts...

Nur das eine:

Unser Co-Trainer ist ebenfalls der Meinung, dass ein Torhüter beim Fangen eines hohen Balls immer das Knie anziehen muss. Dies macht er auch lautstark deutlich.

Völliger Ausdruck absoluter Inkompetenz!

[übergreifer]

Unser Co-Trainer ist ebenfalls der Meinung, dass ein Torhüter beim Fangen eines hohen Balls immer das Knie anziehen muss. Dies macht er auch lautstark deutlich.

Genau darum ging es mir als ich diesen Thread ins Leben gerufen haben: Dieses stures eindimensionale Denken und solche "Binsenweisheiten", die sich schon lange als Dummheit erwiesen haben. Warum immer dieses "Das macht man so und nicht anders!".

[Believer]

Ich hatte dazu eine Unterhaltung mit Ebbo Trautner...

Na da bin ich auf Details gespannt

Warum immer dieses "Das macht man so und nicht anders!".

Ich weiß, das war eine rethorische Frage, aber ich antworte trotzdem mal.
Weil einfach immer wieder Binsenweisheit mit Fachwissen verwechselt wird. Wie wenige stellen sich denn hin und leben den Spruch: "Man lernt nie aus." ? Ich würde mal behaupten, dass es davon eindeutig zu wenige gibt.

Und dann gibt es da noch die andere Partei, die sich diese Kompetenz nicht einbildet, aber ihrem Torwart etwas gutes tun möchte und nach diesen "Grundsätzen" trainieren möchte. Hat man dann einen unerfahrenen Torwart, den man aufbauen möchte, kommt so eins zum anderen. Bei der "Knie-Geschichte" ist das nicht unbedingt eine Tragödie, aber in anderen Bereichen kann das schon ins Auge gehen.

[Anadur]

Genau darum ging es mir als ich diesen Thread ins Leben gerufen haben: Dieses stures eindimensionale Denken und solche "Binsenweisheiten", die sich schon lange als Dummheit erwiesen haben. Warum immer dieses "Das macht man so und nicht anders!".

Solche Dogmen wird man niemals aus dem Fußball heraus bekommen. Das betrifft aber nicht nur uns Torhüter, sondern im gleichen Maße Stürmer, Abwehrspieler, Trainer und und und.

Das Knie ist als Schut auf jeden Fall unbrauchbar für einen Torhüter. Wenn man etwas in einem Luftkampf abbekommt, dann sind das Elbogen! Oder aber man wird in der Luft unterlaufen bzw. ausgehebelt und landet dann wunderbar auf seinem Kreuz. So oder so bietet das Knie dann eigentlich keinen Schutz.
Das Knie hilft um abzuschrecken. Der erste hohe Ball im 16er mit richtig angezogenem Bein und es kann einem schonmal ein bisserl Respekt verschaffen. Na ja zumindest in der Jugend und niedrigen Klassen, sofern man nicht gerade Oli Kahn heißt



Ansonsten sehe ich entsprechende Aussagen in etwa auf gleicher Stufe mit "jeder Ball im 5er ist ein Torwartball" oder "das man jeden Ball versuchen sollte festzuhalten". Sprüche fürs Klopapier bzw. die Theke, aber in der Praxis schlicht schon Kontraproduktiv!

[nik1904]

Auf jeden Fall geht der Rat an alle, sich (noch) mal den Bericht von Steffen anzuschauen, den er über das TW-Training in Stuttgart geschrieben hat. "Knie raus" ist schön und gut, doch was bringt es einem, wenn das Tempo fehlt. Stecke ich erstmal mitten im Pulk, kann ich mit dem Blödsinn erst recht nicht mehr zum Ball gehen. Natürlich kommen von Außen und von Trainer über Mitspieler bis zum Fan immer die Sprüche, dass man sich da mit Knie voran befreien muss. In der Realität des Torwarts ist das häufig Unsinn.

[Believer]

"das man jeden Ball versuchen sollte festzuhalten".

Dieser Spruch ist natürlich pauschal formuliert und deswegen nicht gültig, aber den Ball festzuhalten ist eben das Optimum und deswegen sollte man bei einer Parade das Ziel haben - so fern die Möglichkeit besteht - den Ball festzuhalten.
Aber das ist eine andere Suppe.

[penaltykiller]

Warum immer dieses "Das macht man so und nicht anders!".

Eine der besten Fragen in diesem Forum seit langem. Da dürfen sich aber auch einige User hier an der eigenen Nase fassen.

Zum Thema:

Diese pauschalisierung immer das Knie anzuziehen halte ich für ebenfalls unangebracht. Es ist durchaus sinnvoll in gewissen Situationen (wie fast alles was hier diskutiert wird)

Beispielsweise wenn ich einen direkten Zusammenstoß mit dem Gegenspieler nicht mehr ausweichen kann.

Ich bin um Gottes Willen kein Typ der den Gegner verletzen will, aber wenn einer wie ein Stier auf Adrenalin auf mich zukommt dann hat er es nicht anders verdient wenn er mein Knie zu spüren bekommt. Hier gilt halt dann: Entweder er oder ich.

Genauso wenn ich in eine Horde Gegner hineinspringen muss, wenn du da langgezogen wie eine Bohne reinspringst kann eine blöde Berührung das Spielende bedeuten (für einen selbst) wenn nicht sogar schlimmeres.

Ich hatte erst vor kurzem ebenfalls eine Diskussion mit unserem Trainer. Der meinte man soll immer das Knie anziehen wenn man den Ball fängt. Als er dann ein Lob für meinen Kontrahenten aussprach weil er es tat musste ich mich einmischen, es war nämlich rein technisch gesehen das falsche Knie.

Wenn ich das Knie anziehe bei einer Flanke dann das Knie des Fußes der nicht in Torliniennähe ist, alles andere ist völliger Quatsch. Das hat weder einen schützenden Faktor noch bringt es irgendwas anderes, im Gegenteil, man benutzt sogar das falsche Absprungbein und mindert somit die Effektivität eher. Das Tornahe Knie anzuziehen bringt meiner MEinung nach gar nichts, da kann ich es auch gleich bleiben lassen.

Wenn Trainer so etwas vermitteln wollen, dann sollen sie es gefälligst auch richtig tun.

Wichtiger ist, und das wurde hier schon öfter gesagt, die richtige Körperspannung.

Es gibt wichtigere Dinge auf die bei einem Keeper geachtet werden sollte, ein allzu großer Kritikpunkt ist das nicht für mich.

[Believer]

Eine der besten Fragen in diesem Forum seit langem. Da dürfen sich aber auch einige User hier an der eigenen Nase fassen.

nur zur Richtigstellung durch übergreifer nochmal:

Diese typische 08/15-Gelaber wie "Man muss immer Knie anziehen und Basta" kann ich echt nicht mehr hören. Diese beschränkte Sichtweise auf das Torwartspiel in der es nur eine Technik und eine Wahrheit gibt hat sich oft in der Praxis als falsch empfunden, und die viele Torhüter merken einfach nur, dass da irgendwas in diesen Theorien nicht stimmt.

Ich sagte nirgendwo, dass man das Knie immer benötigt.

Du nicht. Meine Kritik bezog sich auch nicht auf Forumuser, sondern das was man so im Torwartalltag erlebt hat.

Genau darum ging es mir als ich diesen Thread ins Leben gerufen haben: Dieses stures eindimensionale Denken und solche "Binsenweisheiten", die sich schon lange als Dummheit erwiesen haben. Warum immer dieses "Das macht man so und nicht anders!".

Ich denke nicht, dass im Forum nur diese eine "Allheilstechnik" gefordert wird, sondern viel mehr die Flexibilität des Torwarts in diesem Zusammenhang. Besonders deutlich war es im Thread über die "Wende" zu lesen.