Flanken und hohe Bälle - Knie anziehen oder nicht?

[übergreifer]

Und der vereinslose TWT und Hobbyjudoka, der vom Torwartspiel Null Ahnung hat, hat wieder gesprochen und ich bin ebenso ein Volltrottel dem jedes einzelne Wort richtig gefällt, hahahaa. Sehr gut erklärt Steffen, lehrreich, und vor allen Dingen klar und präzise auf die Dogmen eingegangen, die sich sogar in der Praxis als völliger Humbug erwiesen haben. Falls es wirklich eine Dogma wie "Knie immer anziehen" oder "Knie niemals anziehen" geben würde, dann wäre ich persönlich für die zweite Variante. Nur sind das nur hohle Phrasen wie man deinem Beitrag eindeutig entnehmen kann.

Was mich immer stutzig machte sind auch solche Sprüche wie "Wenn du den Gegner wegmähst, dann kommt er nicht mehr wieder", und so springen manche der mit Kniescheibe voran in die Spielertrauben und werden wie Helden gefeiert. Denn Ball fangen sie aber so gut wie nie, weil sie den unnötigen Körperkontakt fabrizieren. Gehst du aber aggressiv mit dem Körper voran und pflückst du dem Gegner den Ball über den Kopf weg, und ihn dabei sauber mit dem Körper wegdrückst, und dieser womöglich noch den einen oder anderen Spieler wie die Dominosteine mitnimmt, dann merkt keiner, dass du eben das Wichtigste am Torwartspiel besser beherrscht: nämlich den Ballbesitz sicherst, und nur darum geht es.
Alleine der gesunde Menschenverstand suggeriert einem, dass man als Torwart jedem Körperkontakt aus dem Weg gehen soll. Nur wenn es nicht anders geht, dann muss man ihn suchen.

Was ich alles für Blödsinn in meiner Laufbahn, und teilweise von "guten" TWT die alle "hoch" gespielt haben gehört habe, da könnte ich mehrere Eimer voll kotzen. Gerade im Amateurfussball laufen nur noch "Experten" herum, die mit falschem Wissen anderer hausieren gehen, daher macht es wirklich Spaß so einen Beitrag wie deinen zu lesen, in dem nichts von solchem Unfug steht.

[Bob]

Wieder ein klasse Beitrag von Steffen und ich vertrete voll und ganz seine Meinung. Wenn ich mal Torwarttraining hatte kamen auch immer die gleichen Sprüche. "Da MUSST du das Knie anziehn." Früher habe ich das geglaubt, aber mittlerweile habe ich oft genug bei mir selber gemerkt, dass das Knie nicht das wichtigste ist. Die Körperspannung ist entscheidend. Ich versuche weiterhin das Knie zum Schwungholen mitzunehmen, doch wenn nicht der Platz da ist, dann lass ich es weg um besser zum Ball zu kommen.

[Florin]

Super Steffen!!!
So habe ich es noch garnicht gesehen..Sehr aufschlußreich deine Videos..

[konsti]

Wieder ein klasse Beitrag von Steffen und ich vertrete voll und ganz seine Meinung. Wenn ich mal Torwarttraining hatte kamen auch immer die gleichen Sprüche. "Da MUSST du das Knie anziehn." Früher habe ich das geglaubt, aber mittlerweile habe ich oft genug bei mir selber gemerkt, dass das Knie nicht das wichtigste ist. Die Körperspannung ist entscheidend. Ich versuche weiterhin das Knie zum Schwungholen mitzunehmen, doch wenn nicht der Platz da ist, dann lass ich es weg um besser zum Ball zu kommen.

Wenn ich mir dein WKW Foto ansehe *G* (Aber da hatteste ja Platz, war nur Spaß )


Die Entwicklung, die Bob beschrieben hat ("Früher habe ich das geglaubt, aber mittlerweile habe ich oft genug bei mir selber gemerkt, dass das Knie nicht das wichtigste ist. Die Körperspannung ist entscheidend.") habe ich letzte Saison auch durchmachen müssen.

Super Beitrag Steffen.

[Steffen]

Ich denke wir können das Thema sauber abschließen, wenn wir uns die Episode Nummer 15 von Andreas Köpke - Trainieren wie die Nummer 1 genauer ansehen.
Das Video kann man hier direkt herunterladen und ansehen.
Es ist ein MP4 File und damit kann man mit den üblichen Abspielprogrammen auch Bild für Bild weiterschalten, so daß man hier prima die Sachen sich ansehen kann. Leider ist Tim Wiese und René Adler nicht in der Totalen zu erkennen, aber bei 2:38 kann man toll erkennen, wie die Bewegung aussieht:
Der Torwart läuft zur Flanke, steigt auf, zieht leicht das Knie an, klappt es aber sofort ein, da er ein flaches Profil benötigt. Er steigt nun direkt im Rücken mit leichtem Kontakt zum Gegenspieler auf und ergreift die Flanke.
Deutlich genug ist hier nun zu sehen: Würde der Torwart das Knie vor sich wie einen Rambock halten, käme er vielleicht nicht an die Flanke so gut heran.
So verschiebt er mit seinem Körper leicht den Gegenspieler in der Luft, ergreift den Ball sicher und gleitet am Rücken des Gegenspielers ab zu Boden.
Dabei dreht er sich um den Rücken des Gegenspielers herum und landet mit dem Rücken zum Spielfeld!!!!
Er macht noch zwei drei Schritte rückwärts, also vom Tor weg, den Ball sicher an der Brust. Eine tolle Aufnahme, die nun letztendlich alle Fragen beantwortet.
Denn mit Gegenspieler ist hier nur zu deutlich zu erkennen, daß das Knie hier hinderlich wäre, zudem zur Ballsicherung das Herumgleiten und Absichern des Balles auch mit dem Gesicht zum Tor (Rücken zum Spielfeld) vollkommen legitim ist, und das in der höchsten Auswahl des DFB.

Wunderbar ist ab 2:42 im gleichen Video der Bewegungsablauf nochmals zu sehen. Der Torwart läuft, die Augen auf den Ball, aus dem Tor mit raschen Schritten, springt zum Ball. Da er nicht hinter dem Gegenspieler ist, zieht er deutlich und klar das Knie an, um maximales Absprungmoment zu generieren, läßt es aber dann, als er sich zur Flanke dreht fallen und geht so in ein völlig flaches Profil über. Er läßt in der Luft also das Knie nicht angezogen stehen.
Das Anziehen des Knies ist also deutlich Situationsbedingt und findet nicht statt, wenn es aufgrund Körperkontakt oder Räumlicher Enge nicht nützlich ist, es wird auch nicht wirklich als Schutz eingesetzt.
Ab 3:10 ist dann wieder ein Spielausschnitt zu finden, der Manuel Neuer zeigt. Dieser Springt sogar ohne Knie anziehen ab, erst bei der Landung zieht er das Knie an. Ist in der Frame by Frame Funktion gut zu erkennen, wenn man sein Abspielprogramm also Bild für Bild weiterschaltet...

Ich denke, damit ist das Thema nun auch von höchster DFB Stelle aus gesehen durch.

[Believer]

Vor allem sieht man, dass der Torwart - wie du es auch schon geschrieben hast - flexibel in seinen Bewegungsmustern sein muss. Im Video haben wir ja die unterschiedlichsten Formen des Absprungs (aus der Bewegung, beidbeinig, einbeinig usw.) und Anlaufs.

[nik1904]

Ich habe mir etwas Zeit gelassen, hier zu diesem Thema noch einmal was zu posten. Ich wollte erstmal unsere Vorbereitung abwarten. Die Grundlagen für das Herauskommen, die sich aus dem Torwarttraining des VfB Stuttgart und den Dingen, die Trautner über Lehmann sagt, ergeben, wollte ich erst in mein Spiel einbringen. Ich habe bis zum Winter und davor x Jahre lang Potenzial ungenutzt herumliegen lassen. Denn seitdem ich mir angewöhnt habe, mit etwas mehr Ruhe zu agieren, den Ballflug zuerst (natürlich reden wir hier über Sekundenbruchteile) auf mich wirken zu lassen und dann mit möglichst viel Tempo (und ohne angezogenes Knie) zum Ball zu gehen, hat sich meine Strafraumbeherrschung deutlich verbessert. Ich war eh schon ganz gut. Doch dieser antrainierte Knie-raus-Zwang hat mich ganz offensichtlich Sprunghöhe und Sicherheit gekostet. Und ich habe immer ein Problem gehabt, wenn ich zu früh zum Ball unterwegs war und dann ohne Anlaufgeschwindigkeit nur noch zum Ball hochspringen konnte.

Wenn ich auf die beschriebene Art aus dem Tor komme, entwickle ich genug Power, um mich im "Luftkampf" durchzusetzen und ich bin noch fokussierter auf den Ball. Ob ich mich in Richtung Torlinie zurückbewege, ob ich langsam zum Ball gehe, weil weit und breit kein Gegenspieler angeflogen kommt oder ob ich mit drei, vier schnellen Schritten Tempo in Richtung Ball aufnehme - die richtige Entscheidung zu treffen, fällt mir jetzt deutlich leichter, weil ich gefühlsmäßig mehr Zeit habe. Das gilt übrigens auch für die schwierige Situation, dass der Ball sehr lang geschlagen wird und ich beinahe rückwärts laufen muss. Oft habe ich dann nur noch im Rückwärtsfallen irgendwie den Ball nach hinten lenken können, weil mir das Tempo gefehlt hat. Jetzt kann ich richtig abspringen.

Es erfordert natürlich eine Menge Überwindung, seinen gewohnten Stil abzulegen; umso mehr, wenn es scheinbar hinsichtlich der eigenen Sicherheit ein Rückschritt ist. Doch die eigene Wahrnehmung und die meiner Trainer spricht eine klare Sprache: ich fange mehr Bälle, ich fauste kontrollierter und ich setze mich viel besser durch.

[Tkrauti]

... Doch dieser antrainierte Knie-raus-Zwang hat mich ganz offensichtlich Sprunghöhe und Sicherheit gekostet.

...Das gilt übrigens auch für die schwierige Situation, dass der Ball sehr lang geschlagen wird und ich beinahe rückwärts laufen muss.

Warum sollte es Sprunghöhe kosten, wenn du dein Knie anziehst. Ist doch - grundsätzlich gesehen - erst einmal ein normaler Bewegungsablauf. Natürlich soll daraus kein Zwang werden, aber als Torwart sollte man schon die Situationen erkennen, in denen es wichtig ist, dass Knie oben zu haben. Bitte mache nicht den Fehler, eine Sache zu verteufeln und die andere zu vergöttern. Es kann beides situationsabhängig helfen.

Was die langen Bälle betrifft, ist es aber nicht optimal, wenn du diese im Rückwärtslaufen versuchst zu pflücken. Versuche lieber, auch diese mit Vorwärtslaufen zu erreichen. Denn beim Vorwärtslaufen dürftest du m.E. auch mehr sprungkraft entwickeln.

[Felix_2]

Lasst ihr euch wenn ihr eine Flanke abgefangen habt eigentlich fallen?

[Believer]

Warum sollte es Sprunghöhe kosten, wenn du dein Knie anziehst. Ist doch - grundsätzlich gesehen - erst einmal ein normaler Bewegungsablauf.

Ich finde das gar nicht so unlogisch. Du hast es ja selbst gesagt: Es sollte kein Zwang werden. Wird es das aber, dann kann in manchen Situationen das Timing drunter leiden. Wenn das Knie nicht richtig in den Bewegungsablauf integiert ist - was vorkommen kann -, dann stimmt das Timing nicht und die Sprunghöhe wird nicht erreicht. So käme es mir logisch vor.
Der wohl sicherste Grund ist aber, dass du dich mit deinem Knie evt. bei einem Gegner einhakst oder verhakst. Dadurch verlierst du auch an Sprunghöhe.

[Tkrauti]

Ich finde das gar nicht so unlogisch. Du hast es ja selbst gesagt: Es sollte kein Zwang werden. Wird es das aber, dann kann in manchen Situationen das Timing drunter leiden. Wenn das Knie nicht richtig in den Bewegungsablauf integiert ist - was vorkommen kann -, dann stimmt das Timing nicht und die Sprunghöhe wird nicht erreicht. So käme es mir logisch vor.
Der wohl sicherste Grund ist aber, dass du dich mit deinem Knie evt. bei einem Gegner einhakst oder verhakst. Dadurch verlierst du auch an Sprunghöhe.

Wenn man hoch springt, geht doch erst einmal immer das Sprungbein abgewandte Knie hoch (Schwungbein). Danach erst entscheidet sich, ob der Keeper es bewusst oben oder abflachen lässt oder?
Wenn ich mich mit dem Knie bei einem Gegner verhake oder einhake, war es wohl die falsche Spielsituation oder?

[Believer]

Klar. Dann war es nicht angebracht. Aber wir haben uns ja über den "Knie-Zwang" unterhalten, den Nik in seinem Beitrag angesprochen hatte. Das meinte ich. Du hast es ja praktisch schon gesagt.

[Manuel]

Lasst ihr euch wenn ihr eine Flanke abgefangen habt eigentlich fallen?

Freiwillig nicht, manchmal bleibt man im Gegen- oder Mitspieler hängen und kommt dann so auf, dass man sich fallen lässt / fallen lassen muss.

Aber wenn ich die Möglichkeit hab, bleib ich stehen - vllt. kann man ja einen Konter einleiten. Dann muss ich nicht erst wieder aufstehen.

Oder vllt. wenn es 1 zu 0 steht und wir in der Nachspielzeit sind und ich Tempo rausnehmen will/kann/soll.

[Bela.B]

Freiwillig nicht, manchmal bleibt man im Gegen- oder Mitspieler hängen und kommt dann so auf, dass man sich fallen lässt / fallen lassen muss.

Aber wenn ich die Möglichkeit hab, bleib ich stehen - vllt. kann man ja einen Konter einleiten. Dann muss ich nicht erst wieder aufstehen.

Oder vllt. wenn es 1 zu 0 steht und wir in der Nachspielzeit sind und ich Tempo rausnehmen will/kann/soll.

So sehe ich es auch. Jedoch gibt es auch Torhüter die beim "hinwerfen" dann den Bal verlieren.
Aber in manchen Situationen habe ich auch schon gerne auf Zeit gespielt, es sei denn es hat sich tatsächlich ne tolle Gelegenheit zum Kontern ergeben.

[Aschekind]

Der Knie-Zwang wurde mir auch eingebläut. Und das ist totaler mist. Vor allem wurde gesagt !immer! mit dem der Grundlinie zugewandten Bein abzuspringen. Das ist aber oft falsch weil ich aus der Bewegung komme und dann ggf. zwischenschritte machen sollte. Manchmal wenn man schn unter dem Ball ist und von drei Spielern eingekeilt ist kann man auch garkeinen Schwung nehmen für das Knie. Da machts dann sogar Sinn mit beiden Beinen abzuspringen um z.B. eine Kerze zu pflücken.

Mir gehts genau wie nik1904

[Steffen]

Wenn man hoch springt, geht doch erst einmal immer das Sprungbein abgewandte Knie hoch (Schwungbein).

Ganz deutliche Antwort von Ebbo Trautner: Jaein!
WEnn der Platz da ist, dann ja. Ist der Platz nicht da, geht das Knie nicht mit hoch.
Man muss sich vor dem Sprung entscheiden, ob, oder ob nicht.
Und genug Torhüter gehen inzwischen zumeist zu der 'ob nicht' Taktik über, vor allem bei Strafraumsitationen, wie Flanken, Eckbälle oder Freistöße, wo der Raum im Strafraum sehr eng besetzt ist. Bei Flanken mit wenig Mitspielern im Raum, nehmen die Torleute dann meist das Knie mit, einfach wegen der zusätzlichen Schwungmasse und damit dem Plus an Höhe.
Und somit, TKrauti, es ist situationsabhängig und es geht daher nicht sofort mit hoch.
Denn wie Believer schon sagt, zieht man es sofort an und kommt dabei dann 'unter' einen Mitspieler, ist der Aufzug am Ende, bevor er oben angekommen ist.

Danach erst entscheidet sich, ob der Keeper es bewusst oben oder abflachen lässt oder?

Wie oben geschildert, ist es dann zu spät. Dann ist man ggf. schon in der aufwärtbewegung, hakt unter und es geht nicht mehr höher, nur weil man sich 'eingehakelt' hatte.

Wenn ich mich mit dem Knie bei einem Gegner verhake oder einhake, war es wohl die falsche Spielsituation oder?

Nein, falsche Technik. Siehe Adler, der die Hände hochgerissen hatte, dabei sich beim hochnehmen der Arme unter dem Gegenspieler verfing und den Ball nicht mehr erreichte. Mein Gott, sieht das doof aus.
Hätte er die Arme schon leicht oben gehabt, wie bei Jens Lehmann und van der Sar ab und an zu sehen, passiert es nicht und man greift die Beute trotzdem sicher.

Ich denke, wir werden hierzu auf dem Camp bestimmt eine Station machen... lohnt sich.

[nik1904]

Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: dass das Knie ein Stück weit nach oben geschwungen wird, ist m.E. beim einbeinigen Absprung nach oben fast gar nicht zu verhindern. Wie Steffen schon sagte, da resultiert auch Sprunghöhe raus. ABER: das Knie als bewusstes Element der Sprungtechnik bis über die Hüfte (sonst bringt es ja nichts im Zweikampf) regelrecht hochzureißen, hat tatsächlich einen kontraproduktiven Einfluss. Das eine nicht mehr zu forcieren, bedeutet ja nicht, wie eine Kerze nach oben springen zu wollen. Außerdem: Retrospektiv muss ich feststellen, dass ich viele Bälle nicht oder nur unzulänglich erreicht habe, weil ich Gegen- oder Mitspieler mit dem angezogenen Knie berührt habe bzw. in sie reingesprungen bin. Mir wurde dann immer gesagt, ich müsste das Knie noch mehr raushauen und dadurch fliegen. Faktisch ist das aber bei aller Dynamik gar nicht möglich, ein oder mehr Leute so wegzuwemsen, dass ich den Ball noch ideal erreiche. Ich konzentriere mich auf das Tempo und darauf, optimal den Absprung zu erwischen. Es hat - je enger es zugeht - klare Vorteile.

[übergreifer]

Lasst ihr euch wenn ihr eine Flanke abgefangen habt eigentlich fallen?

Nein, bei mir fällt meistens der Gegenspieler. Ich finde das mit Fallen lassen gruselig und würde es als TWT nicht tolerieren. Es ist nun mal die Aufgabe eines Torhüters den Ballbesitz zu sichern und dafür Sorge zu tragen, dass man auch im Ballbesitz bleibt. Oft hat man nur einen beschränkten Zeitpuffer in dem man den Gegenangriff einleiten kann. Danach ist es zu spät, weil der Gegner von Angriff auf Abwehr umgestellt hat und die Räume dicht sind. Und dann wird man mit langem Abschlag den Ballbesitz oft an den Gegner abgegeben. Der Torwart hat keinen Bodenkontakt zu suchen, sondern muss versuchen diesen so gut es geht zu vermeiden. Wer ohne Not auf den Boden geht hat den Sinn des Torwartspiels komplett verkannt.

[Steffen]

Der Ansatz ist okay... die Frage ist nur: Ist dieses Zeitfenster wirklich in diesen Sekunden zu suchen, so tragend?
Wie schnell schalten meine eigenen Leute von Sturm auf Angriff?
Wie schnell zieht sich der Gegenspieler zurück? Kann ich mit dem raschen Angriff überhaupt etwas bewirken?

Nicht jeder Gegner ist mit einem raschen Gegenzug zu bezwingen oder dafür anfällig, nicht immer ist ein rascher Gegenzug aus eigener Kraft auch möglich.

Daher, auch hier wird ein Mythos aufstilisiert, der so dem Spiel nicht entspricht.
Denn warum etwas vorschreiben und 'immer' tun wollen müssen, was gar nicht notwendig noch angebracht ist?
Weder das Verbot des Fallenlassens ist es, noch das Gebot möglichst rasch den Gegenzug einzuleiten...

Ein Torwart ist ein Spieler, der erste in diesem Fall. Und dieser muss auch wissen, wann daß Spiel überlegt begonnen wird, und wann es rasch begonnen werden sollte.

[übergreifer]

Das ist schon klar. Manchmal ist es besser den schnellen Gegenangriff nicht zu suchen. Nur verstehe ich keinen Sinn darin auf diese Möglichkeit grundsätzlich zu verzichten.

[Schnapper82]

Sehe es ähnlich, denn wenn ich liege, habe ich die Option auf einen schnellen Gegenangriff verschenkt. Habe ich den Ball sicher und stehe, kann ich entscheiden, ob ich das Spiel schnell mache oder ob ich ganz ruhig aufbaue.

[Paulianer]

Richtig, ebenfalls sehe ich beim Fallenlassen die Gefahr, dass man den Ball aus den Händen verliert.

[Marius]

Mir im letzen Spiel 2 mal passiert. Ecke kommt rein ich sicher ihn, hab ihn aber nicht sicher und schalte im Kopf auf Angriff um. Resultat: Lasse den Ball 2 mal fallen.
Ist nichts passiert, aber macht einen extrem unsicher.

[Steffen]

*lachen* Aber nicht immer geht es ohne!
Sprich, nicht immer geht es mit stehen bleiben. Schaut man in die Bundesliga, sieht man genug Torleute, wo diese nicht anders können, als dne Ball zu sichern, indem diese zu Boden gehen.
Das man die Chancen auf den schnellen Gegenangriff verspielt klar... doch oft ist das einfach Fussball.
Wir müssen bestimmte Dinge zulassen, aber nur dann, wenn es nötig war und ist.
Nichts ist die Regel und vieles die Ausnahme.
Und dies müssen wir erkennen und leben...

[Tkrauti]

Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: dass das Knie ein Stück weit nach oben geschwungen wird, ist m.E. beim einbeinigen Absprung nach oben fast gar nicht zu verhindern.

Völlig richtig. Um was anderes ging und geht es bei dieser Diskussion nicht. Alles andere ist Mumpe.

Zitat von TKrauti:
"Wenn ich mich mit dem Knie bei einem Gegner verhake oder einhake, war es wohl die falsche Spielsituation oder? "

Nein, falsche Technik.

Naja, so kann man es auch sagen. Fakt ist doch zumindest, dass Technik und Spielsituation nicht zusammenpassten.

[Steffen]

Naja, so kann man es auch sagen. Fakt ist doch zumindest, dass Technik und Spielsituation nicht zusammenpassten.

100%ig einverstanden. Danke, daß wir uns so verstehen.
Äh, wo muss ich unterschreiben?

[loriniho]

Also ich zieh das Knie immer an, da ich mich dann "sicherer" fühle.
Weiß nicht ob es was bringt, ich ich denk es ist wichitg dass man keine Angst vor den andern Spielern hat und deswegen zieh ich das Knie an

[Egger]

Kommt auf die Lage an
Wenn es knapp wird dann zieh ich das Knie an
Aber wenn ich den Ball ohne probleme erreiche dann nicht,
ich will ja keinen Mitspieler verletzen

[Steffen]

Wenn es knapp wird dann zieh ich das Knie an

Und gerade dann macht man es eher nicht, damit man mehr Raum und Platz hat, damit man wirklich mit dem Gegner notfalls auf Tuchfühlung gehen kann, ohne den Raumverlust...
Schaute man sich Frank Rost gegen Lüttich an, ist aufgefallen, daß er bei den meisten Flanken das Knie nicht angezogen hatte und bei den Aktionen, wo er auf Tuchfühlung mit dem Gegner/Mitspieler erst recht nicht...

[nik1904]

Absolut korrekt! Ich schaue seit dieser Diskussion hier bzw. seitdem ich die Trainingseindrücke des VfB Stuttgart bzw. von Steffen gesehen habe, noch viel genauer hin. Gerade die Torhüter, die die beste Strafraumbeherrschung haben, arbeiten fast vollkommen ohne das Mittel, das Knie hochzureißen. Ausnahme: sie kommen mit Tempo aus dem Tor, um einen hohen Ball vor einem heranstürmenden Spieler zu sichern. Dann dient das schon mal der "Abschreckung".