Flanken und hohe Bälle - Knie anziehen oder nicht?

[Steffen]

Oh Mann, wir haben Dich doch nur um Details gebeten, aber scheinbar bist Du nicht in der Lage, ohne persönlich werden zu müssen, eine sachliche Argumentation zu führen.
Denn bisher schreibst Du zwar Dinge, die ich unterstützen könnte, aber es ist ohne den Zusammenhang und eine ausführlichere Erklärung nicht nachvollziehbar und wird auch mit deinen spitzen Angriffen damit nicht richtiger.
Denn man muss Argumente hier schon in Beispiele 'zwängen' damit man versteht was Du denkst und ausdrücken möchtest.
Es ist mein letzter Versuch das hier zu moderieren und ich warne auch Dich öffentlich: Wenn deine persönlichen Angriffe nicht nachlassen und Du nur weil man Dich nicht versteht, deine Argumentation sich nicht ändert, wird das leider Konsequenzen haben.

Denn es muss nicht sein, nur weil Du nicht verstanden wirst, daß Du dann aggressiv und ausfällig gegen die Mitglieder des Forums wirst.
Das kannst Du Dir im realen Leben erlauben, doch hier nicht.

Ich hatte Dich oben gebeten deine Ausführungen zu präzisieren, leider bist Du wiederholt nicht nachgekommen.
Denn ich sehe es durchaus ähnlich wie Du, nur so ganz kann ich deinen Ausführungen nicht folgen und bat daher um mehr Präzision.
Ich kann bestimmten deiner Argumente etwas abgewinnen, aber es fehlt mir einfach der Punkt, ob Du es so meinst wie ich.
Und glaub mir: Ebbo Trautner ist der TwT von Jens Lehmann, einem Torwart dem man gerade bei hohen Bällen eine doch sehr gute Leistung bescheinigt... und auf dem Lehrgang in Stuttgart ging es ausschließlich um dieses Thema... daher denke ich, ich kann darüber inzwischen sehr gut aus einer sehr sicheren Position argumentieren...
Nur bei Dir ist mir das zwar von den Ansätzen her schon gut, aber es ist mir nicht tief genug.
Und man macht sich hier wenig Freunde mit deinem Schreibstil

[ProTorwart]

hallo leute..

also ich bin schon so seid 3 jahren torwart.. und was mir von allen trainern gesagt worden ist: zieh das bein an.. ist zu deiner eigenen sicherheit... ich kann natürlich gegen eure erfahrungen nichts sagen weil ich erst 14 bin und wie gesagt erst 3 jahre dabei bin aber ich finde es ist ein muss... weil wenn man es nicht anzieht und so Idi**** in dich reinspringen und das ohne rücksicht ist das schon schei***...!

also dann noch schönen abend

[Steffen]

Also...
Ziehen wir doch nun mal ein Fazit, und wehe eine bestimmte Person schreibt, so habe ich es gemeint, dann kracht es hier aber.

Also, Grundlage ist, daß der Torwart bei hohen Bällen ins Laufen kommt. Wichtig dafür ist, daß man früh schon anfängt, das Rhythmusgefühl zu entwickeln, was mit der Koordinationsleiter oder anderen Hilfmitteln entsprechend gut machen kann.
im Video sieht man dies beim VFB Stuttgart sehr gut, welches Fertigkeiten Torleute haben, die das Regelmäßig machen:



Nun geht man meist über, diese Sache in Bewegung zu trainieren, gut ist, wenn man den Ball wo aufhängen kann, wo der Torwart diesen "abpflücken" kann.
Denn den Bereich unter dem Ball den muss der Torwart im Sprung überwinden, also aus dem Laufen abspringen, den Ball in der Luft anspringen (dem Ball entgegen springen), den Ball ergreifen und dann landen.
Ich habe es zum Fausten gern mit dem Ballpendel gemacht, hatte eine Gummischnur aber auch, damit man den Ball "abpflücken" konnte.
Ebbo Trautner geht einen ähnlichen Weg.



Deutlich ist zu erkennen, wie der Torwart einbeinig abspring, das andere Bein mit den Armen hochreißt, um so das Absprungmoment zu unterstützen.
Dies ist ein Float Jump...
Später, so ab 2.20 kommt nun der Sprung zum Einsatz, wo man den Ball über dem Kopf des Stürmer abfängt. Gut zu sehen ist, der Torwart zieht das Knie an, um das Moment zu generieren, streckt es aber, um mit einem flachen Profil am und um den Gegenspieler herum zu gleiten.
Dies sieht man im Video zum Fausten mit Gegenspieler ab 1:09 genau, denn hier kollidiert der übende Torwart mit seinem Gegenspieler.



Hätte er das Knie angezogen gehabt, wäre wohl sein Trainer verletzt gewesen, so nimmt der torwart das Knie hoch, generiert sein Schwungmoment und flacht dann sein Profil ab. Er nimmt also sein Knie nicht voraus, denn es würde um die Länge des Oberschenkels Distanz zum Gegner machen, dies könnte schon ausreichend sein, daß diese Distanz es dem Torwart nicht mehr ermöglicht, den Ball zu erlangen.
Daher riet Ebbo Trautner auch davon ab.
Der, so seine Ausführungen, viel beschworene Schutz durch das Knie sei überbewertet. Viele Trainer haben dies nicht angenommen, doch seine Ausführungen sind erdrückend, vor allem wenn man mit Jens Lehmann, der dieses Thema bis zum Exzess trainiert, ausgearbeitet hat.
Das der VFB auch im Training wenig Rücksicht nimmt, sieht man im Video oben deutlich! Ebbo ist sich für die Torleute nicht zu schade...

Also, Knie anziehen, ja, um den Schwung zu generieren wenn man Platz hat. Hat man keinen Platz, sollte man das Knie nicht anziehen, denn ggf. unterläuft einen der Gegner, dreht einen so über den Hebel des Oberschenkels in der Luft aus dem Ball heraus, oder man ist um die Länge des Oberschenkels im Nachteil, weil man nicht so nahe an den Gegenspieler herankommt, um den Ball über dessen oder sogar vor dessen Kopf zu erfassen.
Also, hat man den Raum, kann man das Knie oben lassen. Im Falle Mit/Gegenspieler Kontakt zu erwarten ist, sollte man das Knie nicht hochnehmen, oder rehtzeitig wieder runter nehmen, um die Reichweite optimal zu halten.
Zudem kann man so glatt am Rücken des Gegenspielers abgleiten.

Der Schutz des Knies ist überbewertet. Es schützt nicht. Denn wenn einen der Gegenspieler anspringt, dann nicht von vorn, sondern er springt in die Seite, und hier wird mit Ellenbogen oder Hüfte gearbeitet, die dann die völlig ungeschützen Rippen treffen. Denn dort schützt das Knie nicht.
Hier hilft nur, ein stabiles Rückenmuskelgewebe zu haben, welches den Körper aufrecht und stabil hält, sowie eine gut ausgebaute seitliche Brust- und Bauchmuskulatur, die genau diese Bereich optimal schützen.
Selbst im Gemenge, so war das Fazit des VFB Torwarttrainers und seiner Co Torwarttrainer, müsse der Torwart ins Laufen kommen. Dies führt dann zu einem einbeinigen Absprung aus einem kurzen Laufweg, zum Teil mit nicht mal einer vollständigen Schrittlänge. Doch vom Gefühl her, vm Automatismus her, da kommt der Torwart ins "Laufen", macht also einen kleinen Nachstellschritt und springt auch hier im Float Jump ab.
Auch hier gilt: Ist der Raum da, zieht der Torwart das Knie an, ist der Raum nicht da, tut er es nicht.
Ist z.B. bei einer Ecke der Raum sehr eng, der Ball kommt direkt an die Position wo der Torwart steht, so kann es oft aufgrund mangelhaften Timings passieren, das durch das Schubsen und Schieben im Strafraum der Torwart nicht "ins Laufen" kommt. Jetzt muss er sich des beidbeinigen Absprungs bedienen und sollte hier den Squat Jump oder Counter Movement Jump anwenden. Dabei ist der Dehnungsverkürzumgimpuls zu Generierung maximaler Sprungkraft beim Counter Movement Jump besser, als beim Squat Jump. Besser wäre, wenn der Torwart hier einen Auftaktsprung ansetzt, und sich aus dessen Bewegung in die Luft katapultiert, weil der DVZ hier optimal gestaltet wird. Solch ein Sprung ist der Drop Jump.
Aus dem Laufen heraus kann es oft vorkommen, daß der Torwart abrupt abstoppen und abspringen muss. die Ursachen sind vielfältig, wie Gegenspieler im Weg, oder plötzliche Ballflugänderung durch Wind. Nun muss der torwart dennoch aufsteigen. Er setzt auch hier einen besonderen Sprung ein, es ist der Floating Drop Jump oder Floating Counter Movement Jump. Der Torwart läuft, springt in den Stand und katapultiert sich in die Höhe. Dies ist der FDJp... anders wenn der Torwart läuft, stoppt und federt im Stehen ein. Sofort katapultierter sich aufwärts zum Ball, es ist der Floating Counter Movement Jump.
All diese Sprungformen kommen vor und werden unbewußt vom torwart ausgeführt.
Es ist völlig unnötig, sich als Torwart über die Namen und Bezeichnungen, als auch die genaue Ausführung einen Kopf zu machen.
Was zählt ist: Den Ball in der Luft zu bekommen!

Wichtig ist nun: Knie anziehen ja, wenn der Raum dafür da ist.
Grundsätzlich ist es so, daß je enger der Raum, umso seltener tut man es.
Wieder braucht der Torwart eine breite Spanne an Techniken, um volles Potential erreichen zu können.

Des weiteren ist es durchaus üblich, das man sich, nachdem man den Ball ergriffen hat, vom Spielfeld wegdreht, ja sogar zum Tor hin zudreht.
Auch dies sorgte bei vielen Torwarttrainern, die anwesend waren, für Entsetzen.
Die Begründung ist jedoch simpel und klar: Nur so kommt der Torwart, der den Ball vor sich hält und am Rücken des Gegenspielers abgleitet, niht in die Probleme, daß er den Ball ggf. dabei sich selbst aus den Händen streift.
In dem er sich nun wegdreht, bringt der dann Ball aus der Gefahrenzone und kann diesen sichern.
Von einem Torwart der Spielklasse erwartet Ebbo Trautner, daß er Herr der Lage ist und eben nicht mit Ball ins Tor fällt oder läuft.
Es stellt also für Ebbo Trautner keinesfalls einen Mangel dar, wenn der Torwart sich mit dem Gesicht vom Spielfeld ab, und dem Tor zuwendet, wenn er so den Ball sichern kann.

[übergreifer]

Und der vereinslose TWT und Hobbyjudoka, der vom Torwartspiel Null Ahnung hat, hat wieder gesprochen und ich bin ebenso ein Volltrottel dem jedes einzelne Wort richtig gefällt, hahahaa. Sehr gut erklärt Steffen, lehrreich, und vor allen Dingen klar und präzise auf die Dogmen eingegangen, die sich sogar in der Praxis als völliger Humbug erwiesen haben. Falls es wirklich eine Dogma wie "Knie immer anziehen" oder "Knie niemals anziehen" geben würde, dann wäre ich persönlich für die zweite Variante. Nur sind das nur hohle Phrasen wie man deinem Beitrag eindeutig entnehmen kann.

Was mich immer stutzig machte sind auch solche Sprüche wie "Wenn du den Gegner wegmähst, dann kommt er nicht mehr wieder", und so springen manche der mit Kniescheibe voran in die Spielertrauben und werden wie Helden gefeiert. Denn Ball fangen sie aber so gut wie nie, weil sie den unnötigen Körperkontakt fabrizieren. Gehst du aber aggressiv mit dem Körper voran und pflückst du dem Gegner den Ball über den Kopf weg, und ihn dabei sauber mit dem Körper wegdrückst, und dieser womöglich noch den einen oder anderen Spieler wie die Dominosteine mitnimmt, dann merkt keiner, dass du eben das Wichtigste am Torwartspiel besser beherrscht: nämlich den Ballbesitz sicherst, und nur darum geht es.
Alleine der gesunde Menschenverstand suggeriert einem, dass man als Torwart jedem Körperkontakt aus dem Weg gehen soll. Nur wenn es nicht anders geht, dann muss man ihn suchen.

Was ich alles für Blödsinn in meiner Laufbahn, und teilweise von "guten" TWT die alle "hoch" gespielt haben gehört habe, da könnte ich mehrere Eimer voll kotzen. Gerade im Amateurfussball laufen nur noch "Experten" herum, die mit falschem Wissen anderer hausieren gehen, daher macht es wirklich Spaß so einen Beitrag wie deinen zu lesen, in dem nichts von solchem Unfug steht.

[Bob]

Wieder ein klasse Beitrag von Steffen und ich vertrete voll und ganz seine Meinung. Wenn ich mal Torwarttraining hatte kamen auch immer die gleichen Sprüche. "Da MUSST du das Knie anziehn." Früher habe ich das geglaubt, aber mittlerweile habe ich oft genug bei mir selber gemerkt, dass das Knie nicht das wichtigste ist. Die Körperspannung ist entscheidend. Ich versuche weiterhin das Knie zum Schwungholen mitzunehmen, doch wenn nicht der Platz da ist, dann lass ich es weg um besser zum Ball zu kommen.

[Florin]

Super Steffen!!!
So habe ich es noch garnicht gesehen..Sehr aufschlußreich deine Videos..

[konsti]

Wieder ein klasse Beitrag von Steffen und ich vertrete voll und ganz seine Meinung. Wenn ich mal Torwarttraining hatte kamen auch immer die gleichen Sprüche. "Da MUSST du das Knie anziehn." Früher habe ich das geglaubt, aber mittlerweile habe ich oft genug bei mir selber gemerkt, dass das Knie nicht das wichtigste ist. Die Körperspannung ist entscheidend. Ich versuche weiterhin das Knie zum Schwungholen mitzunehmen, doch wenn nicht der Platz da ist, dann lass ich es weg um besser zum Ball zu kommen.

Wenn ich mir dein WKW Foto ansehe *G* (Aber da hatteste ja Platz, war nur Spaß )


Die Entwicklung, die Bob beschrieben hat ("Früher habe ich das geglaubt, aber mittlerweile habe ich oft genug bei mir selber gemerkt, dass das Knie nicht das wichtigste ist. Die Körperspannung ist entscheidend.") habe ich letzte Saison auch durchmachen müssen.

Super Beitrag Steffen.

[Steffen]

Ich denke wir können das Thema sauber abschließen, wenn wir uns die Episode Nummer 15 von Andreas Köpke - Trainieren wie die Nummer 1 genauer ansehen.
Das Video kann man hier direkt herunterladen und ansehen.
Es ist ein MP4 File und damit kann man mit den üblichen Abspielprogrammen auch Bild für Bild weiterschalten, so daß man hier prima die Sachen sich ansehen kann. Leider ist Tim Wiese und René Adler nicht in der Totalen zu erkennen, aber bei 2:38 kann man toll erkennen, wie die Bewegung aussieht:
Der Torwart läuft zur Flanke, steigt auf, zieht leicht das Knie an, klappt es aber sofort ein, da er ein flaches Profil benötigt. Er steigt nun direkt im Rücken mit leichtem Kontakt zum Gegenspieler auf und ergreift die Flanke.
Deutlich genug ist hier nun zu sehen: Würde der Torwart das Knie vor sich wie einen Rambock halten, käme er vielleicht nicht an die Flanke so gut heran.
So verschiebt er mit seinem Körper leicht den Gegenspieler in der Luft, ergreift den Ball sicher und gleitet am Rücken des Gegenspielers ab zu Boden.
Dabei dreht er sich um den Rücken des Gegenspielers herum und landet mit dem Rücken zum Spielfeld!!!!
Er macht noch zwei drei Schritte rückwärts, also vom Tor weg, den Ball sicher an der Brust. Eine tolle Aufnahme, die nun letztendlich alle Fragen beantwortet.
Denn mit Gegenspieler ist hier nur zu deutlich zu erkennen, daß das Knie hier hinderlich wäre, zudem zur Ballsicherung das Herumgleiten und Absichern des Balles auch mit dem Gesicht zum Tor (Rücken zum Spielfeld) vollkommen legitim ist, und das in der höchsten Auswahl des DFB.

Wunderbar ist ab 2:42 im gleichen Video der Bewegungsablauf nochmals zu sehen. Der Torwart läuft, die Augen auf den Ball, aus dem Tor mit raschen Schritten, springt zum Ball. Da er nicht hinter dem Gegenspieler ist, zieht er deutlich und klar das Knie an, um maximales Absprungmoment zu generieren, läßt es aber dann, als er sich zur Flanke dreht fallen und geht so in ein völlig flaches Profil über. Er läßt in der Luft also das Knie nicht angezogen stehen.
Das Anziehen des Knies ist also deutlich Situationsbedingt und findet nicht statt, wenn es aufgrund Körperkontakt oder Räumlicher Enge nicht nützlich ist, es wird auch nicht wirklich als Schutz eingesetzt.
Ab 3:10 ist dann wieder ein Spielausschnitt zu finden, der Manuel Neuer zeigt. Dieser Springt sogar ohne Knie anziehen ab, erst bei der Landung zieht er das Knie an. Ist in der Frame by Frame Funktion gut zu erkennen, wenn man sein Abspielprogramm also Bild für Bild weiterschaltet...

Ich denke, damit ist das Thema nun auch von höchster DFB Stelle aus gesehen durch.

[loriniho]

Also ich zieh das Knie immer an, da ich mich dann "sicherer" fühle.
Weiß nicht ob es was bringt, ich ich denk es ist wichitg dass man keine Angst vor den andern Spielern hat und deswegen zieh ich das Knie an

[Egger]

Kommt auf die Lage an
Wenn es knapp wird dann zieh ich das Knie an
Aber wenn ich den Ball ohne probleme erreiche dann nicht,
ich will ja keinen Mitspieler verletzen

[Steffen]

Wenn es knapp wird dann zieh ich das Knie an

Und gerade dann macht man es eher nicht, damit man mehr Raum und Platz hat, damit man wirklich mit dem Gegner notfalls auf Tuchfühlung gehen kann, ohne den Raumverlust...
Schaute man sich Frank Rost gegen Lüttich an, ist aufgefallen, daß er bei den meisten Flanken das Knie nicht angezogen hatte und bei den Aktionen, wo er auf Tuchfühlung mit dem Gegner/Mitspieler erst recht nicht...

[nik1904]

Absolut korrekt! Ich schaue seit dieser Diskussion hier bzw. seitdem ich die Trainingseindrücke des VfB Stuttgart bzw. von Steffen gesehen habe, noch viel genauer hin. Gerade die Torhüter, die die beste Strafraumbeherrschung haben, arbeiten fast vollkommen ohne das Mittel, das Knie hochzureißen. Ausnahme: sie kommen mit Tempo aus dem Tor, um einen hohen Ball vor einem heranstürmenden Spieler zu sichern. Dann dient das schon mal der "Abschreckung".