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Thema: Anforderungsprofil an eine Nr. 1 und Nr. 2 - Wieso schwächeln die neuen "1en"?

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  1. #1
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Standard Anforderungsprofil an eine Nr. 1 und Nr. 2 - Wieso schwächeln die neuen "1en"?

    Im Forum stellte sich ja in letzter Zeit immer und immer wieder die Frage, wieso Torhüter, die als Nummer 2 überzeugten und gute bis sehr gute Leistungen zeigten, auf einmal abfallen, wenn sie zur Nummer 1 befördert werden. Die jüngsten Beipsiele dafür sind natürlich Michael Rensing vom FC Bayern München, der als Vertreter von Oliver Kahn in der Liga, im Pokal und auch in der Champions League gute Leistungen gezeigt hat und Florian Fromlowitz, der nach dem Tod von Rober Enke, nun das Tor von Hannover 96 hütet.

    Beiden wird viel Talent bescheinigt, was sie wohl auch haben. Beide haben als Nr.2 zu meist gute Leistungen bei ihren Einsätzen gezeigt.
    Nach der Beförderung aber war es erst Rensing, der beim FC Bayern nach diversen Unsicherheiten, Patzern und Interviews degradiert wurde und zu nun steht auch Floriam Fromlowitz in der Kritik nach seinen zu letzt unglücklichen auftritten im H96 Tor.

    Es gibt natürlich auch gegenteilige Entwicklungen, wie zum Beispiel Manuel Neuer und Rene Adler, die nach ihren doch recht unverhofften Beförderungen zur Nr. 1 sich jeweils gegen starke und etablierte Bundesligakeeper durchgesetzt haben.
    Auch Neuer stand teilweise heftig in der Kritik, als er eine Phase durchlebte, wo nicht mehr alles so leicht aussah, wo das Glück mal nicht auf seiner Seite war und er das ein oder andere Gegentor verschuldet hat.
    Adler scheint zur Zeit ein kleineres Loch zu haben, wie ich finde, aber man muss abwarten, wie es sich entwickelt.

    Dieser Thread soll dazu dienen die Anforderungsprofile von einer Nr. 1 und Nr. 2 darzustellen. Einfach die Unterschiede darzulegen und damit zu zeigen, dass nicht jede Nr.2 auch eine gute Nr.1 sein kann.

    Was passiert, wenn ich auf einmal die Nr.1 bin?
    Ich stehe ab sofort im Fokus. Ich muss meine Leistung Woche für Woche zeigen und auch bestätigen. Der Druck von Aussen, wie von Medien und Fans, wächst und ich muss trotzdem "locker" bleiben und nicht verkrampfen. Setzt sich die neuer Nr.1 nun zu sehr unter Druck, denke ich, dass ein Leistungseinbruch nicht lange auf sich warten lässt. Die neue Nr. 1 hinterfragt vielleicht jede Aktion, denkt nach und verliert so die Leichtigkeit, die ihn als Nr.2 noch ausgezeichnet hat.

    Als Nr. 2 kann man nur gewinnen. Kommt man zum Einsatz, rechnet jeder damit, dass man die Nr.1 nicht ersetzen kann. Man spielt also ein paar Spiele und zeigt gute Leistungen. Diese Leistungen sind nun der Maßstab, egal ob man Spielpraxis hat oder nicht. Ob man diese Leistungen auf Dauer zeigen kann, dass weiss niemand.
    Die Nr.2 hat also Kredit, falls es mal nicht läuft, den die Nr.1 nicht immer hat.
    Nun, nach der Beförderung zur Nr. 1 steht man aber auf einmal Woche für Woche im Tor und muss seine, als Nr.2 gezeigten Leistungen und die damit verbundenen Ansprüche und Erwartungen, erfüllen.
    Jeder Mensch ist anders und jeder Mensch geht anders mit diesem Leistungsdruck um. Ich finde, dass hier der Trainer oder TWT gefragt ist, der seinen Schützlich schützt. Der Torwarttrainer muss entscheiden, ob er seinen Keeper für reif genug hält, sich der Herausforderung als Nr.1 zu stellen. Ist der TWT nicht überzeugt, dann sollte man die Nr.2 wirklich nur in Notfällen spielen lassen und weiter im Hintergrund reifen lassen.

    Training, Testspiel und Wettkampf sind einfach komplett verschiedene Dinge. Was im Training klappt, dass muss im Testspiel noch lange nicht klappen. Ähnlich verhält es sich zwsichen Testspiel und Wettkampf. Was im Testspiel klappt, dass muss noch lange nicht im Meisterschaftsspiel funktionieren. Hier geht es darum Automatismen zu bilden, die einfach von alleine funktionieren, ohne Denken oder bewusstes Handeln. Gerade ein Torhüter muss reifen. Nicht jeder ist mit 20 gleich weit.

    Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Thesen. Lasst uns diskutieren und eventuell finden wir ja einen Ansatz, wieso es manchmal nicht reicht.
    Das einfachste ist natürlich zu sagen, dass die Qualität nicht da ist, aber das hiesse ja, dass die Vereinverantwortlichen komplett blind sind.
    Ich war nie ein Fan von Rensing oder Fromlowitz und habe immer gesagt, dass man abwarten muss, wie sich die beiden entwickeln, wenn sie denn mal spielen, aber Potenzial haben beide, wie ich finde...
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
    Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !

  2. #2
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    100%ige Zustimmung, meine Rede, meine Gedanken...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  3. #3
    Blickfeld Avatar von Florin
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    Zitat Zitat von Schnapper82 Beitrag anzeigen
    Ich war nie ein Fan von Rensing oder Fromlowitz.., dass man abwarten muss, wie sich die beiden entwickeln, wenn sie denn mal spielen, aber Potenzial haben beide, wie ich finde...
    In diesen Punkt stimme ich Dir 100% zu..Ich bin der Meinung das man den Rensing viel zu früh abgesägt hat..Man hätte ihm zumindest eine Saison entwicklungszeit geben sollen..
    Ich haben Rensing öfters im Training gesehen,Potenzial hat er defenitiv..

  4. #4
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Beitrag

    Bei Adler und Neuer war es meiner Erinnerung nach so, dass sie selten (oder gar nicht? ) als Ersatz-Torwart ran mussten, so wie Rensing als Kahn anfing Rücken zu haben oder Fromlowitz als Enke Hand hatte.

    Speziell Neuer hat sich über Trainingsleistungen angeboten als Rost nur mittelmäßig gehalten hat, ist Nr. 1 geworden und beblieben. Dazu kamen - spekulativ - menschliche Differenzen zwischen Slomka und Rost.
    Adler ist laut Wiki wegen einer Rot-Sperre von Butt zu seinem Debut gekommen.

    Rensing und Fromlowitz haben über ihre Vertretungseinsätze diese Vorschusslorbeeren ergattert, an denen sie im Nachhinein womöglich gescheitert sind.

    Da sind Parallelen, wie ich finde.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  5. #5
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    Speziell Neuer hat sich über Trainingsleistungen angeboten als Rost nur mittelmäßig gehalten hat, ist Nr. 1 geworden und beblieben. Dazu kamen - spekulativ - menschliche Differenzen zwischen Slomka und Rost.
    Adler ist laut Wiki wegen einer Rot-Sperre von Butt zu seinem Debut gekommen.

    Rensing und Fromlowitz haben über ihre Vertretungseinsätze diese Vorschusslorbeeren ergattert, an denen sie im Nachhinein womöglich gescheitert sind.

    Da sind Parallelen, wie ich finde.
    Jepp...interessanter Punkt. An diese Tatsache hatte ich auch schon gedacht.
    Neuer und Adler kannte vorher kaum jemand.
    Rensing hingegen wurde als neuer N11 Keeper gefeiert und Fromlowitz wurde auch schon sehr hochgejubelt...
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
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  6. #6
    Nationale Klasse Avatar von zero
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    Sehr schönes Thema, kann mich leider erst heute Abend beteiligen da gerade zwischen zwei Vorlesungen, aber freu mich schon drauf

  7. #7
    Nationale Klasse Avatar von Mondy
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    Ich stimme Icewolf auch zu 100% zu, das sind wohl 2 der wichtigsten Eckpunkte! Ausserdem auch folgende Aussagen von unikeeper:

    Zitat Zitat von unikeeper Beitrag anzeigen

    Entwickelt hat er sich (Adler) als Bayer im ober mittelfeld stand, er hatte weniger Druck etc.

    Genauso bei H96. Wo stehen die denn. im Abstiegskampf. Ich glaube es ist nicht einfach als junger Spieler dirket mit dem Abstieg zu kämpfen zu haben. jeder Treffer den er nicht hält ist der nächste Schritt Richtung 2.Liga. Hinzu kommt dass er einen Verstorbenen ersetzen musste.
    Adler und Neuer haben jeweils in einer Situation debutiert, als sie eigentlich nur gewinnen konnten...soweit ich weiss, haben weder Schalke noch Leverkusen damals gegen den Abstieg bzw. um die Meisterschaft gespielt und die beiden Keeper waren damals wenn überhaupt nur den Experten bekannt.

    Rensing und Fromlowitz standen zwar schon länger im Rampenlicht als sie dann zur Nummer 1 in ihrem Verein wurden, allerdings auch in einer ganz anderen Situation.

    Speziell bei Fromlowitz kann seine Verunsicherung nur mit den tragischen Umständen zusammenhängen, die dazu geführt haben, dass er jetzt bei Hannover im Tor steht...er hat immer betont, dass er viel von Robert Enke gelernt hatte und sich einiges bei ihm abschauen konnte, das sagt doch schon alles. Dass Fromlowitz nun sein Potential nicht mehr abrufen kann, muss also unmittelbar mit dieser geradezu perversen Drucksituation zusammenhängen.

    Und auch bei Rensing sieht man heute noch, wie sehr er damals von Olli Kahn beeinflusst wurde, teilweise sind die Bewegungen etc. fast identisch! Beide Keeper mussten also plötzlich ihre eigenen Idole ersetzen, bei Fromlowitz dazu auch noch mit der grösstmöglichen Brutalität!

    Und darüberhinaus galt es auch absolut herausragende Persönlichkeiten zu ersetzen, was speziell bei Enke und Kahn nahezu unmöglich ist...auch Rost und Butt sind starke Persönlichkeiten, standen aber vor ihrer Degradierung nicht gerade im besten Licht da und beide sind ja nicht unbedingt als "schillernde Persönlichkeiten" bekannt.
    Geändert von Mondy (02.02.2010 um 12:30 Uhr)

  8. #8
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Mondy Beitrag anzeigen
    [...]Speziell bei Fromlowitz kann seine Vrunsicherung nur mit den tragischen Umständen zusammenhängen, die dazu geführt haben, dass er jetzt bei Hannover im Tor steht...er hat immer betont, dass er viel von Robert Enke gelernt hatte und sich einiges bei ihm abschauen konnte, das sagt doch schon alles. Dass Fromlowitz nun sein Potential nicht mehr abrufen kann, muss also unmittelbar mit dieser geradezu perversen Drucksituation zusammenhängen.

    Und auch bei Rensing sieht man heute noch, wie sehr er damals von Olli Kahn beeinflusst wurde, teilweise sind die Bewegungen etc. fast identisch! Beide Keeper mussten also plötzlich ihre eigenen Idole ersetzen, bei Fromlowitz dazu auch noch mit der grösstmöglichen Brutalität!

    Und darüberhinaus galt es auch absolut herausragende Persönlichkeiten zu ersetzen, was speziell bei Enke und Kahn nahezu unmöglich ist...auch Rost und Butt sind starke Persönlichkeiten, standen aber vor ihrer Degradierung nicht gerade im besten Licht da und beide sind ja nicht unbedingt als "schillernde Persönlichkeiten" bekannt.
    Wow, fast lyrisch. Gratulation!

    Das sind weitere wichtige Punkte.
    Fromlowitz' Drucksituation ist wirklich pervers. "Dein Lehrer ist tot, nun lehre Du!"
    Und Rensing: "Kahn hat 10 Jahre Welttorwart gemacht, jetzt mach Du mal 10 Jahre Welttorwart."
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Florin Beitrag anzeigen
    In diesen Punkt stimme ich Dir 100% zu..Ich bin der Meinung das man den Rensing viel zu früh abgesägt hat..Man hätte ihm zumindest eine Saison entwicklungszeit geben sollen..
    Ich haben Rensing öfters im Training gesehen,Potenzial hat er defenitiv..
    Da stimme ich dir natürlich zu, doch muss man auch die Situation der Bayern sehen. Da sprechen die Medien von einer Krise wenn sie nicht unter den ersten 2 in der Tabelle stehen oder mal zwei Spiele nicht gewinnen. Da bleibt natürlich auch weniger Zeit für einen jungen Keeper zum Erfarhung sammeln. Das Bayern da natürlich sehr früh die Notbremse zieht ist also klar.

    Meiner Meinung nach hätte Rensing in der Ära Kahn ausgeliehen werden müssen, so dass er sich bei einem kleineren Verein eben schon hätte entfalten können.
    Der Druck Kahns Nachfolger zu sein ohne viel Spielpraxis ist natürlich sehr groß.
    Ein junger Keeper darf nicht gleich in seiner ersten Saison dem Druck der Meisterschaft ausgezetzt sein. Schön wenn das bei machen auch mal klappt.

    Ich denke auch das Adler zur Zeit durch den Druck bei dem Kampf um die Nr.1 in der N11 und die gute Ausgangssituation von Bayer in ein leichtes Formtal gefallen ist.
    Enwickelt hat er sich als Bayer im ober mittelfeld stand, er hatte weniger Druck etc.

    Genauso bei H96. Wo stehen die denn. im Abstiegskampf. Ich glaube es ist nicht einfach als junger Spieler dirket mit dem Abstieg zu kämpfen zu haben. jeder Treffer den er nicht hält ist der nächste Schritt Richtung 2.Liga. Hinzu kommt dass er einen Verstorbenen ersetzen musste.
    Hier wäre meiner Meinung nach villeicht sinnvoller gewesen, den neu eingekauften Torwart einzusetzen um Fromlowitz zu schützen. Aber man weiß natürlich nicht wie er mit der Situation umgegangen ist und was der TwT dazu meint.

    Als 2.Torwart beschäftigt man sich mit dem Druck (egal ob Abstieg oder Meisterschaft) natürlich anders. Man muss mal ein oder zwei Spiele ran, aber man weiß eben das voneinem micht alles Erwartet werden kann, also geht man mit dem Gedanken ins Spiel: "Jetzt zeig ich euch mal wie ich das mache, aber nächste Woche bin ich wieder auf der Bank mit meinem Kühlbox und meinem Bier und lasse mich belustigen."

  10. #10
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    Was soll man denn da noch ergänzen? War ja nach dem ersten Post alles gesagt.
    Also mMn.

    Und auch zum letzten Beitrag lässt sich nichts mehr hinzufügen finde ich.
    Geändert von Basti (03.02.2010 um 14:15 Uhr)
    I wonder if heaven got a Ghetto!

  11. #11
    Nationale Klasse Avatar von Mondy
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    Zitat Zitat von BastiXXII Beitrag anzeigen
    Was soll man denn da noch ergänzen? War ja nach dem ersten Post alles gesagt.
    Also mMn.

    Und auch zum letzten Beitrag lässt sich nichts mehr hinzufügen finde ich.
    Dann füg doch einfach nichts mehr hinzu...!

    Schnapper82 sagte im ersten Post, dass er sich auf unsere Meinungen und Thesen freut, also wo ist da bitte alles gesagt?!

    Naja, vielleicht fällt dir ja noch etwas konstruktiveres zum Thema ein...

  12. #12
    Internationale Klasse Avatar von JSG Titan
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    Zum Thema Fromlowitz und Enke, Robert hatte mal in einem Interview gesagt, dass er die Sicherheit als Nummer 1 braucht und daraus mehr Energie nimmt, als aus einem aufreibenen Konkurrenzkampf.

    Um mal ein kleines Fazit zu ziehen, wir unterscheiden zwischen jungen Torhütern, die sich ihren Platz im Tor erkämpft haben und Torhütern, die ihn erhalten haben.

    Als Beispiele sind Adler und Neuer zu nennen, die gestandene Bundesligaprofis verdrängt haben und durch konstente Leistungen mit dem Eintritt in der Natonalelf belohnt worden sind.

    Die Beispiele Fromlowitz und Rensing sind ebenfalls ähnlich, beide hatten nur eine handvoll Bundesligaspiele vorzuweisen und konnten meist in ihren Rollen als Numemr 2 glänzen. Dadurch rechtfertigten sie das Vertrauen, ein Idol ihres Vereins zu ersetzen und auf die Jugend zu bauen. Doch hier kommt wohl der Druck oder eine enorma physische Belastung ins Spiel, die die Leistungen an denen nun höhere Erwartungen hängen, zusammenbrechen lassen.

    Meine Meinung zu dem Thema: Eine Nummer 2 sollte immer erfahrener und von mir aus auch älter sein als die Nummer 1. Beste Beispiele sind hierfür Lenz und Wolfsburg und Ziegler in Dortmund.


    Zitat Zitat von Spideratze Beitrag anzeigen
    Wer sich da zu weit von seinem Kasten entfernt, darf sich nicht wundern, wenn er dann mal ganz alt aussieht.

  13. #13
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von JSG Titan Beitrag anzeigen
    Meine Meinung zu dem Thema: Eine Nummer 2 sollte immer erfahrener und von mir aus auch älter sein als die Nummer 1. Beste Beispiele sind hierfür Lenz und Wolfsburg und Ziegler in Dortmund.
    Also meinst du, dass der alte, "satte" Keeper die Nr.2 machen soll?
    Schwierig umzusetzen, wenn der ältere Keeper immer noch besser ist, oder?
    Oder meinst du einen älteren zu holen, der keine Ambitionen mehr hat als Stammtorhüter zu spielen?
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
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  14. #14
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    Schwierig zu sagen, ob eine Nr.2 "alt" und erfahren sein muss.
    Sicherlich ist das wünschenswert, aber Torhüter können oft noch mit 35,36 Jahren Topleistungen bringen und geben sich oft nicht mit der Rolle als Nr.2 zufrieden.
    Meiner Meinung nach sollte jedes Team zwei in etwa gleich starke Torhüter haben und dann soll halt der bessere spielen. So ist man auch als Trainer auf der sicheren Seite, wenn sich ein Keeper verletzt oder eine Krise hat. Klar ist das nicht immer umzusetzen, aber wäre für mich optimal.
    "Das ganze Stadion wird gegen uns sein. Ganz Deutschland wird gegen uns sein. Etwas Schöneres gibt es gar nicht."
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