Dogmen - Was ist wirklich wahr daran?

[Kenji 101]

Wäre schön, wenn man die neuen Dogmen im Anfangspost hinzufügen würde.

LG

[Paulianer]

Habe noch ein schönes Dogma:

16er soll immer Schluss sein, bei Freistößen aus dem Halbfeld

Das ist in erster Linie immer abhängig vom Können des Torhüters. Ein Torhüter, der seinen Strafraum erstklassig beherrscht, kann seine Abwehrspieler ruhig ein wenig offensiver platzieren. Mittlerweile ist es jedoch auch im Profibereich, ja sogar in der Champions League so, dass die Abwehrspieler bei Standardsituationen eher etwas tiefer stehen. Das hängt einfach damit zusammen, dass sich das Verteidigen für die Verteidiger dadurch einfacher gestaltet. Im Rückwärtslaufen haben sie quasi immer einen Nachteil gegenüber den gegnerischen Stürmern. Laufen sie hingegen dem Ball entgegen, bekommen sie viel mehr Druck hinter den Ball und können außerdem aus der Bewegung heraus dem Ball leichter nachgehen. Die deutsche U21-Auswahl hat dieses tiefe Stehen der letzten Europameisterschaft exzellent praktiziert. Ein Schlüssel zur Defensivstärke.

[Steffen]

Paulianer,
dabei muss man jetzt allerdings sagen: Praktiziere so etwas mal im Amateurbereich, wo zum Teil bim Einwurf Abseits gepfiffen wird...
Das bekommst Du nicht in trockene Tücher.
Fussball, mit all seinen Nuancen bekommt man nur dann sauber und transparent, wenn man in einer Spielklasse bleibt und redet. Viele der Dogmen oben sind Spielklassenübergreifend nicht unbedingt haltbar, doch gerade solche Sachen wie 16er Schluss sind in vielen tieferen Klassen einfach die Regel, was damit zusammen hängt, daß der Schiedsrichter allein die Partie leitet und daher oft Entscheidungen getroffen werden, die alles andere als korrekt sind. Also spielt man viel stumpfer und dümmer auf Abseits, bekommt meist auch noch Recht, was nicht am Schiedsrichter, sondern eher am Fehlen der Assistenten und auch an der Leistungsklasse der Spieler hängt.
Weißte, wenn man so kicken könnte, wie die U21 Nationalmannschaft, dann würde man nicht Kreisliga spielen.
Es gibt genug tolle Trainer, doch es gibt Übungen, die man sich sogar auf der DFB Ressource runterladen kann, die mit den Spielern aus der Kreisliga nicht durchführbar sind. Ein solches Training erfordert einfach ein überaus hohes Konzentrationsvermögen und ein optimales räumliches Platzorientierungsvermögen, daß Einprägen von Laufwegen und das Kennen der Laufwege der anderen.... dies bedingt, daß die Spieler zum Teil gnadenlos aussteigen, weil man dann oft eines hat: "Ich Ball, ich Tor schießen!" und basta... mehr geht da nicht.
Und nun soll man da eine 2 gegen 3 Situation mit Raumverteidigung nachstellen, als Übung zum Torabschluss? Geht gar nicht, weil die Verteidiger es nicht aufbauen können und die Stürmer allesamt kaum die Laufwege nachvollziehen oder gehen können, ja die Pässe zum Teil so unpräzise sind.... der Grund eben, warum man Kreisliga und nicht Bundesliga spielt.

Ich oute mich als Fan des Frauenfussballs. Er ist weniger schnell wie der Männerfussball in der Bundesliga, trotzdem der gleiche Maßstab. Hier jedoch kann ich die Spielzüge nachvollziehen, weil mein Kopf mitkommt, mein Auge es aufnehmen und verstehen kann, und ich daher auch ohne Erklärung bestimmte Dinge schnell und gut nachvollziehen kann, auch im Spiel. Bei den männlichen Kollegen geht das oft viel zu schnell.

Somit ist das obige Prinzip: 16er Schluss ein recht bewährtes Prinzip bestimmter Spielklassen, weil dort eben jeder so tickt und denkt, und eine andere Vertaidigung kaum möglich wäre, weil die Verteidiger oft nicht das fussballerische Niveau haben, eine andere Taktik hierzu sicher und sauber umzusetzen.
Das müssen wir einfach auch erkennen und miteinbeziehen. Das ist kein Vorwurf, daß ich nüchtern und kritiklos an die Spieler zu sehen. Es kann nicht jeder Bundesliga kicken oder dieses Niveau haben, darum haben wir Spielklassen... und in diesem Kontext muss man es einfach auch sehen. Und wenn ich ehrlich bin: Oft sind die Kreisliga Spiele in ihrer Einfachheit und Schlichtheit auch schon wieder ein schöner Fussball, weil irgendwo sehr 'historisch'...

[Paulianer]

Aber ist es nicht gerade dann so gefährlich hoch zu stehen, wenn man über keine Linienrichter verfügt? Sicherlich pfeift der Schiedsrichter die eine oder andere falsche Abseitsentscheidung, aber auch das Gegenteil kann der Fall sein. Die angreifende Mannschaft hat hier immer den Vorteil, dass sich alle Spieler in Richtung Tor bewegen. Es reicht schon, wenn ein Stürmer den Ball nur leicht verlängert oder ein Abwehrspieler den Ball im Rückwärtslaufen abfälscht. Zack, Tor. Wer kennt das nicht?

Wie praktizieren das tiefe Stehen bei Standardsituationen relativ gut, würde ich mal sagen. Okay, wir spielen zwar in der Bezirksoberliga, aber ein richtig tolles Niveau ist das auch nicht.

[Steffen]

Paulianer,
Fussballerische Intelliganz ist es oft, was die Liga ausmacht und Du kannst mir glauben, daß man oft schon eine Liga unter der Gruppenliga (Bezirksoberliga) mit dem tiefen Stehen kaum eine Chance hat... Die Verteidiger können es nicht ausführen und laufen sich zum Teil gegenseitig über den Haufen.
Ein Grund, warum man auch recht selten eine gute Viererkette, oder eine offensive, aber dichte 3er Kette findet...

[übergreifer]

Somit ist das obige Prinzip: 16er Schluss ein recht bewährtes Prinzip bestimmter Spielklassen, weil dort eben jeder so tickt und denkt, und eine andere Vertaidigung kaum möglich wäre, weil die Verteidiger oft nicht das fussballerische Niveau haben, eine andere Taktik hierzu sicher und sauber umzusetzen.

Doch, das können sie umsetzen, und das ist sogar mehr als einfach. Das schafft jede Verteidigung. Diese unsägliche 16-er Schluss Dogma ist lediglich darauf zurückzuführen, dass viele nicht in der Lage sind sich auf eine andere Linie als die auf dem Platz gekreidete zu konzentrieren. Daher greifen sie auf dieses Mittel weil es ihnen keiner anders erklärt hat. Gibt man klare Anweisungen und hat man jemanden der in in diesem Moment sagt auf welche Linie sich die Verteidigung zurück ziehen soll dann funktioniert es. Und dann bildet die Verteidigung mal eine Linie 7, mal 16 und mal 20 Metern vor dem Tor, je nach dem von welcher Situation der Freistoß geschossen wird. Es ist lediglich die Bequemlichkeit, die sowas hervorruft. Umsetzung ist überhaupt kein großes Ding.

[Paulianer]

Paulianer,
Fussballerische Intelliganz ist es oft, was die Liga ausmacht und Du kannst mir glauben, daß man oft schon eine Liga unter der Gruppenliga (Bezirksoberliga) mit dem tiefen Stehen kaum eine Chance hat... Die Verteidiger können es nicht ausführen und laufen sich zum Teil gegenseitig über den Haufen.
Ein Grund, warum man auch recht selten eine gute Viererkette, oder eine offensive, aber dichte 3er Kette findet...

Dann scheint das Niveau bei euch anders zu sein. Bei uns spielt jedes Team mit einer Viererkette, oftmals sogar schon in der Kreis- oder Bezirksliga. Meine Mannschaft ist so quasi die Schießbude der Liga, nach Standardsituationen aus dem Halbfeld haben wir bisher kaum ein Gegentor gekriegt. Man braucht halt einen Trainer, der die Mannschaft entsprechend taktisch schult.

[Steffen]

Paulianer,
daß ist was ich meine. Ein Dogma ist übergreifend und gilt eigentlich immer. Doch wie schon oben zu sehen, es ist sehr individuell. Ich möchte es oft nicht mal auf die Mannschaft direkt beziehen, sondern oft auch einfach auf das Potential... also Trainer und Trainingsstil...

[AndyKöpke]

Ich denke ihr vergesst einen wichtigen Aspekt, Stärken und Schwächen der Mannschaft.
Es wurde vorhin das Beispiel der U21 genannt. Bei dieser Mannschaft kann man sehr gut sehr tief stehen, da sie überragende Kopfballspieler (Boateng, Höwedes) haben und deshalb der Torwart bei knappen Entscheidungen eher im Tor bleiben kann. Auf der anderen Seite würde ich bei einer Abwehr, die in der Regel Probleme im Luftkanpf hat dazu tendieren sie weit raus zu schieben, da dann dem torwart mehr Verantwortung bei hohen Bällen zukommt.

[übergreifer]

Hi Andi, wir vergessen hier keinen Aspekt, ganz im Gegenteil. Wir plädieren hier auf eine flexible Vorgehensweise, die sich genau nach diesen von dir erwähnten Aspekten orientiert, denn wie du schon sagtest hängt vieles davon ab wie die Verteidigung tickt, von welcher Position die Freistöße kommen, wie der Torwart agiert und, und, und.......... Daher wollen wir keine endgültige Wahrheit akzeptieren wie "16-er raus", sondern hinterfragen diesen offensichtlichen Schwachfug.

[Schnapper82]

16er raus ist aber immer wieder einfach zu sagen, ohne über die Situation nachdenken zu müssen. Hier ist der Fehler. Man kann nicht immer sagen "16er" raus, sondern man muss auf die Situation achten und dann entscheiden, wie man sich positioniert.

Auch der Spruch "wenn er rauskommt, muss er ihn haben" ist von so vielen Faktoren abhängig, dass der Spruch alleine Quatsch ist. Situationsbezogen kann dieser Spruch sicherlich richtig sein, muss aber nicht!

[zero]

Ich finde "16er raus" eigentlich auch unsäglich, aber wie schon angeführt hängt es sehr mit der individuellen und taktischen Klasse einer Mannschaft zusammen. Bei uns in der Mannschaft ist es trotz einer guten technischen und taktischen Ausbildung kaum möglich "16er rein" zu spielen, da wir quasi nur einen richtigen "Kopfballspieler" auf dem Platz haben und im Normalfall körperlich recht klein aufgestellt sind. Da reicht es für die in unserer Klasse doch überwiegenden Mannschaften vom Lande oft schon zwei ihrer körperlich überlegenen und massigeren Leute reinzustellen und die müssen dann nur noch den Kopf hinhalten, schon wirds eng.

Daher bei uns immer (grob, sind nicht immer 16m, aber nie weniger als 10, wenn es sich vermeiden lässt) alle so weit wie möglich weg vom Tor, damit wir Keeper die Chance haben möglichst ungestört rauszukommen (sind beide recht gut in der Luft) und unsere Jungs entweder in Sachen Laufduell oder Störungsmöglichkeit eine kleine Chance haben. Haben so seit Beginn letzter Saison auch erst ein Gegentor nach Freistoß aus dem Halbfeld kassiert, nach Eckbällen sinds wesentlich mehr.

Aber das eigentliche Dogma "16er" raus ist natürlich Bollocks.

[Shay Given]

Ja, ich möchte auch mal meine Meinung zu den 9 Dogmen des ersten Posts mitteilen...

Also:
1. Warum sollte das Gesicht immer zum Spielfeld zeigen? Wenn der Torwart keine Nachteile daraus hat, kann er nachdem er nen Schuss hält oder eine Flanke abgefangen hat, mit dem Gesicht weg vom Spielfeld sein. Dass er vor einer Aktion den Ball sehen muss, ist klar. Aber nach dem Abrollen oder so, macht einfach keinen Sinn, so etwas nicht zu erlauben...

2. Das Knieanziehen. Ich nutze es selbst nicht. Ich meine, die Geschwindigkeit und die dadurch erzeugte Dynamik und nem stabilen Körper in der Luft reichen eigentlich, um sich gegen Gegenspieler zu behaupten. Oft werden Bälle beim Knieanziehen auch nicht erreicht, weil man sich selbst eine geringere Reichweite damit macht. Und die Dynamik aus der erzeugten Laufgeschwindigkeit, Körper, sein Gewicht sw. reichen eigentlich, um den Ball nicht fallen zu lassen...

3. Die Tore ins kurze Eck...Das immer als Torwartfehler zu deklarieren, ist einfach falsch. Wenn man das kurze Eck zumacht, hat man bei super Bällen ins lange Eck keine Chance...Also entweder wenige ins kurze kassieren und dafür mehr ins lange parieren oder andersherum....Aber Fakt ist, dass der Winkel, wenn man mittig steht, also auf der Linie Ball-Tormitte, exakt verkürzt wird und das Tor in dem Fall am stärksten verkleinert wird...Also wird man so mehr halten können als wenn man kurz steht... Deswegen ist mMn nicht jeder Ball ins kurze haltbar. Ziel ist, soviele Schüsse wie möglich zu halten. Und wenn man dieses Ziel verfolgt (was eigentlich selbstverständluch sein sollte), dann ist nicht mehr jeder Ball ins kurze haltbar...

4. Freistoß und Torwarteck... Auch da ist das Ziel, so wenige wie möglich zu kassieren...Und da ist es genau das Gleiche: Kommt ein Roberto Carlos mit seinen 140 km/h ins Torwarteck.... Ist es einfach kein Fehler!Ich kann ja nicht, wenn der vom Strafraumeck schießt, 1m des Tores als Torwarteck wählen. Dann hat man bei Schlenzern über der Mauer null Chance, sogar 2m neben dem Pfosten. Also, da ist auch "die goldene Mitte" zu finden: Reichweite so verschieben, dass man vieles weghalten kann. Aber nicht Tim Wiese-like immer so im Torwarteck stehen, als ob man stirbt, wenn einer ins Torwarteck kommt...

5. Die Größe des Goalies.. Ist auf jedenfall nicht so wichtig, wie geglaubt wird. Wenn man zwei gleich starke hat, der eine ein Kopf größer, dann ist keiner besser... Warum soll der Große besser sein, sind doch beide gleich gut. Und das mit dem Vorteil in der Strafraumbeherrschung, glaube ich nicht. Denn der kleine kann auch seine Arme nutzen, die er als Vorteil gegenüber den Gegenspielern hat. Und so kommt er mit den Armen im Sprung höher als die Stürmer und so... Außer, der ist 1,50m groß .Auch bei flachen Bällen hat keiner einen Vorteil. Der kleine kommt schneller runter, ist klar, denn er hat ja eine kürzere Strecke aufgrund seiner geringeren Größe zu bewältigen. Aber wenn beide mit der gleichen Geschwindigkeit fallen, besitzen beide die Gleiche Reichweite. Denn, wenn der Große etwas später runterkommt, hat der ne größere Reichweite als der kleine. Also wirkt sich die Größe der Torhüter GAR NICHT auf das Linienspiel generell aus...

6. Das moderne Torwartspiel. Ist wichtig bzw. erforderlich, um erfolgreich zu spielen, aber kein Muss. Das Team muss dies eben verkraften können. Das moderne Torwartspiel ist sicher effektiver, aber wenn eine Mannschaft generell tief steht, ist so etwas nicht nötig. Also: Es muss zu der Spielphilosophie der Mannschaft passen...

7. Jeden hohen Ball in den Fünfer muss der Torwart haben. Macht einfach null Sinn. Das müsste sogar einem Kleinkind auffallen. Also ist die gerade Linie von der Tormitte an den Fünfer zentral genausoweit weg wie von da zur kurzen 5er-Seite. Und dann noch mit der kürzeren Flugzeit des Balles da hin...Echt unglaublich, was sich einige Wannabeexperten ausdenken...

8.Das Entgegenspringen gegen einen Schuss bringt mehr als das parallel zur Torlinie..Bei einem Schuss aus spitzem Winkel springt man auch der Schussbahn entgegen. Wenn man da parallel zur Torlinie springt, also wirklich parallel, dann bringt der spitze Winkel für den Torwart nichts. Wenn man parallel springt, hat man mehr Reaktionszeit, aber viel mehr Reichweite abzudecken. Das könnt ihr mal ausprobieren, wirklich parallel zur Torlinie bei Bällen aus spitzem Winkel zu hechten. Deswegen denke ich, dass die Rechweitenverkürzung durch das Entgegenspringen orthogonal zur Schusslinie den dadurch entstehen Zeitverlust mehr als kompensiert und so Sinn macht... Aber bei Bällen aus der Zentrale oder halbzentral ist dies nicht wirklich nötig. Da richt auch parallel zur Torlinie. Nicht optimal, denn entgegen ist immer die kürzeste Strecke, aber das verschenkt man relativ wenig. Aber ist zu verkraften.

9.Ball nie in die Mitte spielen. Warum denn? Wenn diese einigermaßen sicher ist, warum nicht? Das Spiel gleich nach außen zu verlagern in der eigenen Hälfte bringt nicht so viel mMn. Denn dann wird außen zugestellt und man passt wieder zur Mitte. Erst in der Mitte kann wieder auf jede Seite gespielt werden. Deswegen sollte man den Ball, falls außen genauso frei wie mittig, eher in die Mitte passen, wenn man diese Situation auch spielerisch lösen kann...

10."16er raus". Schon beim ersten Hinsehen ist da klar: Das kann einfach nicht richtig sein. Einmal steht die Abwehr am 16er beim Ball von Der Mittellinie, also grob 35m Abstand, während der Torwart 5-8m vor der Linie steht. Ein anderes Mal steht die Verteidigung VOR der Mauer am 16er, während der Torwart, da der Ball aufs Tor gedreht werden kann oder direkt auf Tor geschossen wird, 2-3m vor der Linie. Jetzt sieht man den Unterschied: Zweimal Abwehr am 16er, einmal Torwart 5-8m (bzw. auf Drittel-Hälfte Abwehrhöhe), ein anderes Mal 2-3m (bzw. auf Achtel-Sechstel Abwehrhöhe). Also bei 1. zu wenig Freiraum zw. Torwart-Abwehr, zu viel zw. Abwehr und Schütze. Also-> wenig direkte Hereingaben, sondern Kombinationen in Form von Pässen in des Gegners Spielhälfte. Dass diese Position effektiver für die Gegner ist und nicht für einen selbst, ist sicher. Sicherer sind auch 3-4 schnelle Pässe in der Gegnerhälfte als eine direkte Hereingabe unter diesen Umständen....
Im zweiten Fall ist die Abwehr klar zu hoch. Dann kann man als Gegner in den Bereich 8-11m reinpassen und da der Goalie aufgrund seiner Position nicht eingreifen kann, entsteht ein 1 gegen 1. Auch nicht schön... Also, die Höhe der Abwehr hängt von der Freistoßposition ab und der Torwart muss sich daran orientieren. Ist ja klar. Wenn diese tief steht, muss man vom Stellungsspiel nicht offensiv agieren, wenn hoch, dann schon. Es muss halt eine gewisse Balance da sein. Dass der Torwart nicht jede in den 16er geschlagene Flanke abfangen muss (was ja oft nicht möglich ist), aber auch nicht nur bis 4 Meter vor dem Tor agieren kann. Der Torwart und die Abwehr hängen voneinander ab. Beide müssen ihre Arbeit tun, nur dann klappt es...

11."Wenn er rauskommt, muss er ihn haben" OK, man kann auch immer fragen:,,Wofür kommt der denn sonst raus?" Dann kann man aber auch antworten, dass eigentlich jeder Pass in den Reihen des Mittelfelds sitzen muss, auch bei schwierigsten Umständen. Wenn z.B. alles mit hohem Tempo auf engstem Raum erfolgen muss. Sieht man doch auch im Training, es klappt nie zu 100%. Wäre ja auch blöd, sonst könnte man sich ja nicht mehr verbessern. Warum macht man dann noch Training? Wenn alles zu 100% "auf Knopfdruck" ohne Fehler wie bei einem Computerprogramm abläuft, kann man es gleich mit dem Fußball vergessen... Wir sind aber nun mal Menschen. Und bei Menschen sind auch nun einmal Grenzen da... Z.B. falls bei einer Flanke vor mir 3 Gegenspieler stehen, die auch alle zum Ball wollen... Und, man muss den Ball ja auch erstmal ABSCHÄTZEN, um nach dem Antizipieren der Flugkurve auch zum Ball gehen zu wollen. Je mehr Erfahrung man hat, desto stärker wandert die Fehlerquote gegen null, aber, weil man die restliche Flugkurve nur abschätzen/antizipieren kann, kommen nun einmal einige Fehler vor. Torhüter sind Menschen. Menschen machen Fehler. Ergo: Torhüter machen Fehler. Genauso ist es auf allen anderen Positionen....

[Icewolf]

@Shay: Interessant, aber formatiere das bitte mal. Mit Absätzen und so... Ist schwer zu lesen.

Bin in vielen Dingen bei Dir.

[Shay Given]

Ich hoffe, jetzt ist es besser... Bin halt oft am Handy bei nem Browser, in dem man das nicht machen kann Hab den Post mit zwei Dogmen noch ergänzt...

[xirram]

Na. viele Dogmen und Dogmen haben meist mehr Wahrheit, als Falschheit. Bei einigen muss ich aber entschieden wiedersprechen!

Lang stehen bei Eckbälle? Bei mir ein no go! 4 m vor dem Tor mittig, Gesicht Richtung 11m Punkt, also nach vorne!Der Kopf wird nur zu Seite gedreht, so kann ich kurze, lange und auch mittige Ecken am schnellsten erreichen!

Grösse entscheidend? Entscheidend ist primär das Können, aber man kann die Vorteile bei grösseren Tw bei gleichem Leistungsstand nicht wegdiskutieren.

Immer Knie anziehen? Naja in Bedrängnis auf jeden Fall, da das Bein zum Schutz dient und natürlich vorher als Schwungbein dient, ohne Bedrängnis kann man es lassen, aber warum auf eine andere Technik umstellen, wenn die andere beherrscht wird, das macht für mich keinen Sinn!

Kurzes Eck immer haltbar: Immer natürlich nicht, aber doch in der Masse ein deutliches JA! Angemerkt und in meinen Augen sehr wichtig bei mittigen Freistössen aus 16-18 m unbedingt das kurze, also TW zumachen, da solche Bälle, egal ob links-oder Rechtsfuss meist aufs Tw-Eck kommen. Bei Schüssen in die lange Ecke, also Mauerecke muss es ein wahrer Kunstschuss über die Mauer sein, , diese Schüsse können in der Regel aber kein hohes Tempo haben und dann noch prima vom Tw pariert werden- also Fazit: nicht auf die lange Ecke spekulieren!!!!

Modernes Tw-Spiel? Bei ambitionierten Torleuten ein Muss, frei nach meinen Motto:So aktiv wie möglich, so passiv wie nötig!

Gesicht zum Spielfeld: Na in erster Linie Blick zum Ball und zur Spielsituation- mit dem zweiten sieht man besser-!

hohe Hereingabe Torwartball? Auch da kommt es drauf an, ob der Ball zum Tor oder vom Tor weg geschlagen wird. hohe Bälle zum Tor muss der Tw haben, vom Tor weg, sag ich meist die Finger weg!

Mitte in den Strafraum darf man spielen, solange man seinen Mitspieler damit nicht unter Druck setzt!

So jetzt das Lieblingsthema-das nach vorne springen! In der Regel ja, letztendlich kommt es auf den Scheitelpunkt des Balles an und da kann man als Faustregel sagen: bei scharfen Schüssen aus der Ferndistanz in der Abdruckzone ist der Scheitelpunkt fast nur durch das nach vorne springen zu erreichen, ebenso aus Nahdistanz Kippzone,auch Nahdistanz Abdruckzone ist der Ball nur so zu halten und Schlenzer Ferndistanz. Bei Schlenzern aus der Nahdistanz ist meist das Rückwärtsspringen das Mittel erster Wahl , also das zur Latte hinspringen! Immer vorausgesetz, das der Tw das richtige Stellungsspiel hat!