Topthema: Wer wird nun Nummer Eins? - Vote

[Kenji 101]

Und zum Schluss möchte ich dir noch sagen, das ich nicht glaube das du das Malta Spiel hättest bestreiten können. Ich denke eher du hättest dir vor Angst in die Hose geschissen als auch nur irgendeinen Ball an den Mann gebracht.

Danke

Schade, dass du meine offensichtliche Hyperbel nicht erkannt hast.

[MCello]

Schade, dass du meine offensichtliche Hyperbel nicht erkannt hast.

Womit hast du gerechnet. Wenn jemand behauptet, dass eine Entscheidung in der aktuellen "T-Frage" einen sich noch im Wettbewerb befindlichen Torhüter nicht beeinflussen würde, der kann deine Aussage auch nicht verstehen.

[philippbcw]

Genau wegen solche Leute wie in dem Fall "dinozzo"(gibt noch mehr) deshalb macht dieser Theard hier immer weniger Spaß, da einfach zu viele nicht objektiv denken und wenn man ein gegen Argument schreibt, fühlen sie sich mehr oder weniger angegriffen oder lassen sich nicht umstimmen bzw. sehen nicht ein wieso der andere das so findet. Und so kann einfach keine Diskussion entstehen. Ist echt Schade, da dies eigentlich vorallem für uns Torhüter ein recht spannendes Thema ist.

Ich will hier auch keinen runtermachen oder beleidigen, aber das haben schon ein paar Leute im Neuer oder Wiese Theard geschrieben und ich finde das echt schade, aber da wird man wohl wenig machen können.


mfg

[dinozzo]

Schade, dass du meine offensichtliche Hyperbel nicht erkannt hast.

Schade, dass du meine offensichtliche Hyperbel nicht erkannt hast.

Eigentlich ist diese Debatte um Butt wirklich dumm, denn ich kann keinen Torwart ins Tor stellen der 7 Jahre lang kein Thema war. Aber Objektiv beurteilen tut hier eh keiner, auch keiner von euch!

[Paulianer]

Mimimimimimi. Genug rumgezickt? Reißt euch doch mal zusammen.

[Kenji 101]

Ich weiß nicht, dinozzo, warum du so beleidigend und provokant sein musst. Sticheleien sind doch völlig im Rahmen und daher durchaus legitim, aber ich finde, dass du mit deinen getätigten Aussagen etwas zu weit gehst.

Eigentlich ist diese Debatte um Butt wirklich dumm, denn ich kann keinen Torwart ins Tor stellen der 7 Jahre lang kein Thema war.

Butt hatte sicherlich den einen oder anderen Wackler, aber extreme Patzer waren fast gar nicht vorhanden. Das kann man aber nicht von den anderen Kandidaten behaupten, die durchaus ihre Patzer und vor allen Dingen Schwächephasen durchlebt hatten. Butt hat eine klasse Saison bei den Bayern gespielt und steht bzw. stand, auch wenn es nicht unbedingt ein Kriterium darstellen sollte, in zwei Finalspielen. Zudem ist er frischgebackener deutscher Meister. Es wäre daher vermessen, ihn bei der Torwartdiskussion außen vor zu lassen. Wie man dann entscheidet, ist immer noch eine andere Sache.

Aber Objektiv beurteilen tut hier eh keiner, auch keiner von euch!

Ich möchte mir zum Abschluss noch eine Stichelei erlauben, nehme es mir nicht übel. Aus deinen bisherigen Beiträgen konnte man entnehmen, dass Manuel Neuer dein Favourit für das Tor der WM und wohl auch dein Lieblingstorhüter ist. Über andere Torhüter hast du kaum deine Meinung kundgetan. Von daher ist es schwierig, wenn du ausgerechnet von Objektivität sprichst. Und sind wir mal ehrlich: Meinungen sind tendenziell sogar eher subjektiv... .

LG

[dinozzo]

Ich weiß nicht, dinozzo, warum du so beleidigend und provokant sein musst. Sticheleien sind doch völlig im Rahmen und daher durchaus legitim, aber ich finde, dass du mit deinen getätigten Aussagen etwas zu weit gehst.




Butt hatte sicherlich den einen oder anderen Wackler, aber extreme Patzer waren fast gar nicht vorhanden. Das kann man aber nicht von den anderen Kandidaten behaupten, die durchaus ihre Patzer und vor allen Dingen Schwächephasen durchlebt hatten. Butt hat eine klasse Saison bei den Bayern gespielt und steht bzw. stand, auch wenn es nicht unbedingt ein Kriterium darstellen sollte, in zwei Finalspielen. Zudem ist er frischgebackener deutscher Meister. Es wäre daher vermessen, ihn bei der Torwartdiskussion außen vor zu lassen. Wie man dann entscheidet, ist immer noch eine andere Sache.




Ich möchte mir zum Abschluss noch eine Stichelei erlauben, nehme es mir nicht übel. Aus deinen bisherigen Beiträgen konnte man entnehmen, dass Manuel Neuer dein Favourit für das Tor der WM und wohl auch dein Lieblingstorhüter ist. Über andere Torhüter hast du kaum deine Meinung kundgetan. Von daher ist es schwierig, wenn du ausgerechnet von Objektivität sprichst. Und sind wir mal ehrlich: Meinungen sind tendenziell sogar eher subjektiv... .


LG

Es geht mir auf gut deutsch am Arsch vorbei ob du findest das meine Aussagen zu weit gehen oder nicht. Du solltest dir überlegen wie du deine Argumentation formulierst, es kommt für einen objektiven Beobacher doch recht arrogant undneun mal klug rüber.

Also bei dir komme ich zu dem Ergebnis das du irgendwo in deinem Gehirn eine Schraube locker haben musst, denn anders lässt sich deine Argumentation nicht mehr erklären.

Versetze dich doch mal bitte in die Situation von Wiese und Neuer, wenn man vor der Verletzung von Adler von einem Dreikampf spricht, und nun kommt irgend so ein daher gelaufener alter Sack der 7 Jahre lang kein Thema war und wird Nr.1.

Ich möchte mal deine Reaktion sehen, wenn du in einer Saison im Konkurenzkampf mit deinem Torwart Kollegen steckst und dieser als Nr.1 ernannt wird. 1 Woche später verletzt sich dieser, doch anstatt dich ins Tor zu stellen, holt dein Trainer irgendwo einen anderen Torwart und stellt den rein.

Zudem hies es ja immer vom Bundestrainer das nun die nachfolgenden Generationen der Torhüter dran sind. Und dann kommt er zur WM mit Butt, als Nr.3 ja, aber nicht als Nr.1 , noch nicht mal als Nr.2. Man muss ja auch mal weiter denken. Was glaubst du denn geschieht nach der WM, falls Butt wirklich im Tor stehen sollte? Ich glaube dann muss der Jogi sich 2 neue Torhüter suchen, denn weder Neuer noch Wiese haben es nötig sich so niedermachen zu lassen.

Tut mir Leid, aber das einzige was sticht, sind die Moskitos Essen.





CC

[DerPanda]

Neuer Pro:
- Sehr gute Saison
- Europameister U21
- Sehr Konzentriert und steht bei Standard's eigentlich immer Goldrichtig.
- Jung & Wild

Kontra:
- Sehr Arrogant, kann ihm bei einem Rückstand zur Last werden
- Kein guter "Anführer" und Motivator, lässt sich lieber selber Motivieren
- Kein wirklicher Elfmeter-Killer
- Sehr wenig internationale Topspiel-Erfahrung (Länderspiele)

Butt Pro:
- nicht zu Alt & Erfahren
- Fitniss ist überragend
- Ebenfalls eine gute Saison
- Trainiert gut und hat eine gewisse Ruhe die dem Team gut tut

Kontra:
- Hat manchmal echte Probleme bei 1 ggn 1 Situationen
- Leider auch nicht so viel Länderspiel-Erfahrung
- Bayern-Spieler!

Ich würde, wenn ich Löw währe, auf das CL-Finale warten und schauen wie sich Butt macht. Hält er gut steht er bei der WM im Tor. Wenn nicht eben Neuer. Ein CL-Finale gegen so einen Club wie Inter Mailand hat alleine vom Puls einen ebenwürdigen Vergleich zur WM verdient.
Wiese ist für mich überhaupt keine Option. Er ist zwar gut, aber man hat beim DFB-Finale gesehen das er einfach kein internationales Top-Niveau hat.

[Schnapper82]

DerPanda, deine Ausführungen sind mir zu Subjektiv.
Woher weisst du, dass Butt besser trainiert als Neuer oder das seine Fitness gut ist.
Deine Pro´s und Contra´s sind somit also absolut nicht sattelfest.

Macht für mich in so einer Zusammenfassung keinen Sinn.

Das Pokalfinale zu benutzen, um zu sagen, dass Wiese kein Top-Niveau hat, finde ich auch äusserst fragwürdig, aber ich akzeptiere natürlich deine subjektive Meinung.

[DerPanda]

DerPanda, deine Ausführungen sind mir zu Subjektiv.
Woher weisst du, dass Butt besser trainiert als Neuer oder das seine Fitness gut ist.
Deine Pro´s und Contra´s sind somit also absolut nicht sattelfest.

Macht für mich in so einer Zusammenfassung keinen Sinn.

Das Pokalfinale zu benutzen, um zu sagen, dass Wiese kein Top-Niveau hat, finde ich auch äusserst fragwürdig, aber ich akzeptiere natürlich deine subjektive Meinung.

Habs jetzt extra versucht ein wenig Objektiver zu gestalten. :P

Gar nicht so lange her, da hab ich mich ein wenig mit Ebbo Trautner unterhalten, Torwart-Trainier bei Stuttgart. Dieser hat grade bei der Torwart-Frage zur WM gesagt, dass Neuer wohl der 2. Podolski sein soll. Anscheinend weiß die ganze Bundesliga davon. Eigentlich stütz ich nur auf dieses Gespräch meine Aussage.
Allerdings, wenn man im Stadion ist, sieht man natürlich auch das jeweilige Aufwärmen. Neuer ist eben Tatsächlich faul, so hat es mir den anschein gemacht. Das Herr Neuer wirklich Arrogant ist merkt eigentlich jeder der nach den Spielen sich die Interviews anschaut. Reicht eigentlich schon. Ich denke sowas wirkt sich einfach auf das Spiel aus, siehe Timo Hildebrand.

Das mit dem CL-Spiel war so gemeint: Natürlich zählen eine, zwei oder sogar 3 konstante saison's. Butt und Neuer haben in etwa das gleiche Niveau. Ich denke aber, dass man grade in so einem Spiel seine Qualitäten besser zeigen kann, als in einem normalen BL-Spiel. Vielleicht kann sich Butt den Trainerstab noch einmal von sich überzeugen, und zwar so überzeugen wie es Neuer eben nicht kann weil er einfach kein Finale in einer CL hat.

[Stetti]

Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussionen nicht mehr so einmischen, aber den Beitrag muss ich einfach mal zerpflücken...

Neuer Pro:
- Sehr Konzentriert und steht bei Standard's eigentlich immer Goldrichtig.

Sind Butt und Wiese nicht konzentriert im Spiel?

- Jung & Wild

Wo ist da das Argument?

Kontra:
- Sehr Arrogant, kann ihm bei einem Rückstand zur Last werden

Arroganz ist immer subjektiv und von daher auch kein Argument

- Kein guter "Anführer" und Motivator, lässt sich lieber selber Motivieren

Woher weißt du, dass Neuer kein gute Motivator ist? Hat er schonmal versucht, dich zu motivieren? So etwas wirkt auch immer auf jeden anders. Der eine kann durch eine Ansprache motiviert sein, während den anderen die Rede völlig kalt lässt. Stichwort intrinsische Motivation wecken! Vor allem: Muss denn ein Torhüter ein guter Motivator sein? Ist es nicht viel wichtiger, dass es überhaupt Leitwölfe im Team gibt, egal wer das ist?

- Kein wirklicher Elfmeter-Killer

Auch das Argument kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Hast du das CL-Spiel gegen Porto, insbesondere das Elfmeterschießen gesehen?

- Fitniss ist überragend

Woher kennst du Butts Fitness-Stand? Sind Neuer und Wiese nicht fit?

- Trainiert gut und hat eine gewisse Ruhe die dem Team gut tut

Auch hier die Frage: Siehst du fast jede Trainingseinheit der Keeper und kannst dir daher erlauben zu sagen, dass Butt gut trainiert? Wenn du das als Pro-Argument für Butt schreibst, sagst du damit eigentlich, dass er besser trainiert als Neuer und Wiese - nur: Woher weißt du das?

- Leider auch nicht so viel Länderspiel-Erfahrung

Super Argument

Sorry, wenn das alles etwas scharf klingt, aber ein paar deiner Argumente sind doch wirklich diskutabel.

[Deniz]

Neuer Pro:
- Sehr gute Saison
- Europameister U21
- Sehr Konzentriert und steht bei Standard's eigentlich immer Goldrichtig.
- Jung & Wild

Kontra:
- Sehr Arrogant, kann ihm bei einem Rückstand zur Last werden
- Kein guter "Anführer" und Motivator, lässt sich lieber selber Motivieren
- Kein wirklicher Elfmeter-Killer
- Sehr wenig internationale Topspiel-Erfahrung (Länderspiele)

Butt Pro:
- nicht zu Alt & Erfahren
- Fitniss ist überragend
- Ebenfalls eine gute Saison
- Trainiert gut und hat eine gewisse Ruhe die dem Team gut tut

Kontra:
- Hat manchmal echte Probleme bei 1 ggn 1 Situationen
- Leider auch nicht so viel Länderspiel-Erfahrung
- Bayern-Spieler!

Ich würde, wenn ich Löw währe, auf das CL-Finale warten und schauen wie sich Butt macht. Hält er gut steht er bei der WM im Tor. Wenn nicht eben Neuer. Ein CL-Finale gegen so einen Club wie Inter Mailand hat alleine vom Puls einen ebenwürdigen Vergleich zur WM verdient.
Wiese ist für mich überhaupt keine Option. Er ist zwar gut, aber man hat beim DFB-Finale gesehen das er einfach kein internationales Top-Niveau hat.

tim wiese ist auch arrogant auch wenn du ihn nicht aufgelistet hast aber trotzdem denke ich das neuer nummer 1 wird

[Eztikz]

- Kein guter "Anführer" und Motivator, lässt sich lieber selber Motivieren

Oh Gott.
Neuer wäre bei Schalke Kapitän, wäre er nicht im Tor, da er ein Anführer und Motivator ist! :ugly:

[penaltykiller]

Ich behaupte jetzt einfach mal: Butt holt den CL Sieg und wird dann überraschend für alle Nummer 1.

Würde ich Löw und Köpke zutrauen

[Mika]

Kontra:
- Kein wirklicher Elfmeter-Killer

Nur mal so...neuer hält im Schnitt 5 von 10 elfmetern, Wiese 7 von 10....

[Brick]

Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum Köpke/Löw mit der Entscheidung, wer Nummer 1 wird, noch warten. Das CL-Finale, nicht, weil sie darüber nachdenken, Butt zur Nr.1 zu machen, was aus menschlicher Sicht, aber auch aus den Gründen, die Steffen angeführt hat, absolut unsinnig wäre, sondern weil sie Wiese (vor dem DFB-Pokal Finale) und Butt (DFB-Pokal und CL-Finale) sich auf die noch bevorstehenden Spiele konzentrieren lassen wollten und wollen und zusätzlich motivieren wollen.

Adler wurde zur Nr.1 und kann aufgrund der Verletzung nicht spielen, Butt wird nach nominiert. Das bringt Unruhe rein und setzt alle 3 Torhüter, die nominiert sind, unter Druck, positiv und negativ. Hätten Löw/Köpke sich jetzt vor dem DFB-Pokal oder dem CL-Finale für Neuer entschieden, wäre das insbesondere für Wiese, aber auch für Butt ein Dämpfer gewesen. Deshalb lieber noch das CL-Finale abwarten und danach die, mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, bereits feststehende Nr.1 benennen.

Mein Tipp für die Nr.1: Manuel Neuer
Mein subjektiver Wunsch für die Nr.1: Hans-Jörg Butt
Warum?
Rechnet man Wieses und Neuers Stärken und Schwächen gegeneinander auf, wird man wohl keine aussagekräftige Entscheidung treffen können. Beide sind gute Torhüter, wobei ich Neuer noch mehr Luft nach oben einräume als Wiese.
Der entscheidende Bereich ist für mich die Spielphilosophie des DFB und des modernen Fußballs. Diese Philosophie verlangt einen mitspielenden und ballsicheren, technisch versierten Torhüter und da ist Neuer einfach deutlich besser als Tim Wiese. Bei jedem Ausflug von Wiese aus dem Strafraum bleibt mir das Herz stehen und ich sehe schon beinahe die nächste rote Karte. Neuer macht das deutlich abgeklärter, vorallem, weil er am Ball deutlich sicherer ist.

Warum wünsche ich mir Butt?
Butt ist der Fels in der Brandung, ein sicherer und vorallem Ruhe ausstrahlender Rückhalt für die Mannschaft. Das könnte genau das sein, was die Mannschaft nach all den Hiobs-Botschaften der letzten 1-2 Jahre und der Neuformierung der Mannschaft braucht.
Rein leistungstechnisch würde ich Butt zwar ein wenig unter Wiese und Neuer ansiedeln. Butt hält die haltbaren Bälle, aber selten mal einen Unhaltbaren, was eben einen Weltklassetorhüter von einem guten/sehr guten Torhüter noch einmal unterscheidet. In diesem Bereich haben Wiese und Neuer mehr Potential.

[Manuel]

Neuer Pro:
- Sehr gute Saison
- Europameister U21
- Sehr Konzentriert und steht bei Standard's eigentlich immer Goldrichtig.
- Jung & Wild

Kontra:
- Sehr Arrogant, kann ihm bei einem Rückstand zur Last werden
- Kein guter "Anführer" und Motivator, lässt sich lieber selber Motivieren
- Kein wirklicher Elfmeter-Killer
- Sehr wenig internationale Topspiel-Erfahrung (Länderspiele)

Butt Pro:
- nicht zu Alt & Erfahren
- Fitniss ist überragend
- Ebenfalls eine gute Saison
- Trainiert gut und hat eine gewisse Ruhe die dem Team gut tut

Kontra:
- Hat manchmal echte Probleme bei 1 ggn 1 Situationen
- Leider auch nicht so viel Länderspiel-Erfahrung
- Bayern-Spieler!

Der Beitrag vllt.

Naja.

[Paulianer]

Und was soll sich mittlerweile daran geändert haben, dass der Beitrag total subjektiv und ohne Grundlage ist? Na ja, wenn er sich darüber freut...

[Kenji 101]

Es geht mir auf gut deutsch am Arsch vorbei ob du findest das meine Aussagen zu weit gehen oder nicht. Du solltest dir überlegen wie du deine Argumentation formulierst, es kommt für einen objektiven Beobacher doch recht arrogant undneun mal klug rüber.

Ich finde nicht, dass ich arrogant oder abgehoben wirke. Ich bin schon seit fast zwei Jahren fester Bestandteil dieser Community, aber so eine Anschuldigung musste ich mir noch nie an den Kopf werfen lassen. Mein Bestreben liegt lediglich darin, mit dir vernünftig zu diskutieren. Das Moderatorenteam zeigt sich in unserem Fall noch relativ großzügig, aber ich weiß nicht, wie lange dieser Zustand noch anhalten wird.

Also bei dir komme ich zu dem Ergebnis das du irgendwo in deinem Gehirn eine Schraube locker haben musst, denn anders lässt sich deine Argumentation nicht mehr erklären.

Das sagt auch mein Psychologe. Starker Ferrari-Motor, aber eine VW Polo-Bremse. Das ist aber nicht weiter tragisch, jedenfalls hat mich diese Kombination, mit einigen Umwegen, privat und sportlich sehr weit gebracht. Allerdings muss ich zugeben, dass das auch nicht immer so prickelnd war.

Versetze dich doch mal bitte in die Situation von Wiese und Neuer, wenn man vor der Verletzung von Adler von einem Dreikampf spricht, und nun kommt irgend so ein daher gelaufener alter Sack der 7 Jahre lang kein Thema war und wird Nr.1.

Gut, streichen wir nun das Persönliche und kommen zum eigentlichen Thema zurück. Moralisch ist deine Sichtweise absolut legitim und ich teile sie sogar. Nur regiert im Fußball das Leistungsprinzip. So, und da Butt seine Leistung erbracht hat, wäre es vermessen, wenn man seinen Namen für die Nr. 1 nicht in Betracht ziehen würde. Näheres habe ich schon genannt. Das Alter sollte sowieso, rein leistungstechnisch gesehen, keine Rolle spielen.

Ich möchte mal deine Reaktion sehen, wenn du in einer Saison im Konkurenzkampf mit deinem Torwart Kollegen steckst und dieser als Nr.1 ernannt wird. 1 Woche später verletzt sich dieser, doch anstatt dich ins Tor zu stellen, holt dein Trainer irgendwo einen anderen Torwart und stellt den rein.

Nun gut, mir ist genau deine beschriebene Situation vor vier Wochen wiederfahren, nur mit dem Unterschied, dass die Nr. 1 verhindert war und nicht verletzt. Dein Beispiel hat aber nichts mit dem Dreikampf zu tun, weil, und das ist der entscheidene Unterschied, Löw nie eine klare Nr. 2 und Nr. 3 benannt hat.

Zudem hies es ja immer vom Bundestrainer das nun die nachfolgenden Generationen der Torhüter dran sind. Und dann kommt er zur WM mit Butt, als Nr.3 ja, aber nicht als Nr.1 , noch nicht mal als Nr.2. Man muss ja auch mal weiter denken. Was glaubst du denn geschieht nach der WM, falls Butt wirklich im Tor stehen sollte? Ich glaube dann muss der Jogi sich 2 neue Torhüter suchen, denn weder Neuer noch Wiese haben es nötig sich so niedermachen zu lassen.

Die Nationalmannschaft ist kein Ausbildungslager für Spieler, die evt. mal richtig stark werden könnten. Nein, dort sollten nur Spieler auf dem Platz stehen, die sich durch Leistungen in ihren Vereinen einen Namen gemacht haben. Die Nationalmannschaft ist doch das Höchste aller Gefühle. Ich werde doch auch nicht für die Landesauswahl nominiert, nur weil ich großartige Veranlagungen habe, oder? Vorher muss ich auch etwas erbracht habe.

Leistung, nicht mehr, nicht weniger. Das Alter sollte kein Gradmesser sein, ob jemand aufgestellt wird oder nicht.

[dinozzo]

Ach und dann glaubst du das eine gute Saison ausreicht??? Wo war Butt denn vorher, ich glaube im Niemandsland von Portugal bei Lissabon oder? Soweit ich weiss schmorte er dort die meisste Zeit auf der Bank.

Und ausserdem erklär mir doch mal Anhand von richtigen Beispielen , warum Butt eine so extrem herausragende, überdimensionale und vorallem bessere Saison gespielt hat als die anderen Torhüter. Und damit mein ich nicht nur Neuer und Wiese, sondern auch alle anderen deutschen Torhüter der Bundesliga. Denn ich sage dir ganz ehrlich, wenn das Leistungsprinzip entscheidet, dann darf ein Jörg Butt maximal die Nr.3 sein.

Und warum ist er eigentlich nominiert worden? Und kein Lehmann, Rost, Weidenfeller & Co. ?

Ich denke das hat damit zu tun das dies Menschen oder Charaktere sind mit denen Löw einfach nicht klar kommt. Die auch mal ihre Meinung öffentlich kundgeben und mal sagen was Sache ist.

Und Butt ist ja mal das krasse Gegenteil dazu, ist ja auch nicht negativ gemeint, aber ich glaube er würde dem Jogi sogar den Arsch lecken um im Tor zu stehen. Wenn Butt ein Interview gibt, bin ich immer kurz vorm einschlafen^^ Das letzte soll jetzt nichts zur Leistung auf dem Platz aussagen^^

Ach und noch ein Wort zu Panda, ich glaube da spricht einer der gar keine Ahnung hat^^

[Stetti]

Ach und dann glaubst du das eine gute Saison ausreicht??? Wo war Butt denn vorher, ich glaube im Niemandsland von Portugal bei Lissabon oder? Soweit ich weiss schmorte er dort die meisste Zeit auf der Bank.

(...)

Denn ich sage dir ganz ehrlich, wenn das Leistungsprinzip entscheidet, dann darf ein Jörg Butt maximal die Nr.3 sein.

Wenn das Leistungsprinzip entscheidet, dann ist es allerdings egal, ob Butt vor zwei Jahren in Portugal auf der Bank saß