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Thema: Ketzerei - Rückwärts springen besser als vorwärts?

  1. #1
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Standard Ketzerei - Rückwärts springen besser als vorwärts?

    Die Überschrift spricht es deutlich aus... und für mich war es eine Genugtuung nach dem Torwart.de Camp mit ehemaligen Kollegen aus dem Bereich Landessportbund / Übungsleiterausbildung zu sprechen.
    Denn genau hier treffen Meinungen aufeinander, und hier bekam ich eine, die mich selbst sprachlos machte.
    Natürlich werde ich nur, weil es hier plötzlich eine andere Sichtweise gibt, nicht alles umwerfen, es anders machen und von bewährtem abrücken - aber als Grundlage für eine Interessante und hoffentlich wenig Sommerflaue Diskussion bietet es genug Stoff.

    Beleichten wir den Diskussionsweg von Montag Abend: Wir kamen auf Sprungkraft und endeckten in der Leichtathltik den Hoch und Weitsprung, sowie hier die Unterschiede. Dabei schwenkten wir zum Basketball, lernten den DropJump, CounterMovementJump und SquatJump näher kennen. Im Torwartspiel entdeckte ich hier Parallelen zu vielen gesagten Dingen, bis uns plötzlich aufgefallen war:
    Verdammt, der Hochspringer springt über die Querlatte des Fussballtors - 2,44 Meter, drüber.
    Okay, das ist beeindruckend.
    Wir stiegen voll ein und betrachteten nun den Kraftmoment, bzw. den Verlauf der Sprungkurve. Den wir immer ein Sprung geartet ist: Man muss den Schwerpunkt gegen die Anziehungskraft der Erde erheben, und die Erdanziehung zieht den Körper zu Boden zurück. Im Endeffekt ist dies gleich zum Wurf eines Balles oder dem Abschuss einer Kanonenkugel - es ergibt sich eine sogenannte Ballistische Flugbahn. Diese Ballistische Kurve wird in der Länge und Höhe von zwei Dingen beeinflusst: Beschleunigung des Objekts und Abschusswinkel. Hierzu gibt es komplexe Formel, doch gilt als Faustregel, das bei einem Abschusswinkel von ca. 45° die längste Weite erreicht wird (rein rechnerisch) weil nahezu ausschließlich hier nun die Kraft entscheidend ist. Bei kleinerem Winkel ist die Flugbahn sehr flach und der Körper kommt früher am Boden auf, bei größeren Winkeln ist die Kurve höher, aber dafür wesentlich kürzer. Beim Winkel 90° wird nun die größte mögliche Höhe erreicht, weil ausschließlich die Kraft die Höhe bestimmt, und beim Winkel 0° bestimmt nur die Kraft die Weite, die das Objekt fliegt, wenn der Abschusspunkt über dem Erdboden liegt. Allerdings geht man von einem am Boden liegenden Objekt aus, ist Höhe Null und damit Weite selbst bei Kraft unendlich auch Null, da sich das Objekt nicht vom Boden erheben kann.
    Somit fiel uns auf, daß z.B. Weitspringer und Hochspringer völlig unterschiedlich arbeiten müssen: Der eine mit möglichst dem idealen Winkel zu Kraft, oder Beschleunigung, was meist ein eher flacher Winkel ist, im Gegensatz zum eher steilen Winkel des Hochspringers.
    Denn im Gegensatz zu einem Geschoss, beschleunigt der Weitspringer auf gerader Bahn ebenerdig, und nicht optimal im 45° Winkel. Somit muss er darauf achten, mit dem Absprung einen möglichst guten Winkel zu erwischen, damit wenig der Beschleunigung und damit der Masseträgheit in gerader Richtung verloren geht, aber dennoch ein Winkel für eine Flugbahn erreicht wird.
    Auch der Hochspringer darf nun nicht einfach alles in Höhe umwandeln, sondern just er muss versuchen, die Massenträgheit in ein Höhenmoment zu wandeln. Dies zehrt viel Anlaufenergie auf, weil diese nun von ebenerdig gerade in aufwärts umgeleitet werden muss.
    So kann nicht die vollständige Energie genutzt werden, es geht viel der Anlaufenergie in beiden Fällen verloren, was vermieden werden könnte, würde der Hochspringer nahezu senkrecht anlaufen, der Weitspringer im knappen 45° Winkel laufen... dies funktioniert aber nicht.
    Witzig: Skispringer springen auch nicht nach oben ab, auch wenn man den Schanzentisch so bauen könnte. Skispringer fliegen auf einer Kurve einen Hand hinunter, der entsprechend Berechnungen geformt wurde, die ein Körper mit bestimmter Geschwindigkeit vom Schanzentisch aus einnimmt.
    Skispringer fallen also eher den Hang hinunter, als diese wirklich springen. Der Absprung generiert nur ein zusätzliches Höhenmoment, der den Abstand vom Boden bestimmt, so daß der Springer früher oder Später auf dem abfallenden Hand aufkommt, die Höhe aber, über dem Hang ist in einem sehr engen Rahmen gegeben. Wäre dies anders, während die Stürze meist tödlich...
    Zurück zum Thema: Der Anlauf ist also das Problem, zudem das Problem, daß der Schwerpunkt, den man bei Betrachtungen ungefähr auf Höhe der Hüfte ansiedelt.
    Dabei ist beim Weitspringer die Hüfte meist weiter hinten als die Beine, Ziel ist also beim Weitsprung beim Aufkommen die Hüfte so nah als möglich an die Füsse zu bekommen, und die Hüfte durch den Schwung möglichst sogar über die Füsse wegklappen zu lassen, Ami eben die hinterste Markierung die Fersen sind, und nicht der Popo… Beim Hochspringer ist es nun so, daß es gilt möglichst wenig Weite zu erlangen, sondern mehr Höhe und so nah als möglich an der Latte aufzusteigen und möglichst nahe hinter der Latte runter zu kommen.
    Und genau hier setzt Fosbury ein. Fosbury erkannte die Bogenkurve, als auch den biomechanischen Vorteil der Rückenlage, den im Moment wo der Schwerpunkt, also die Hüfte über die Querlatte geht, sind die Beine im Weg. Konnten die ehemaligen Springer bäuchlings im Hechtsprung den Oberkörper nach vorn klappen, war es Ihnen unmöglich, die Beine im Hüftgelenk nach hinten hoch weg zu klappen.
    Fosbury versuchte vieles und kam am Ende darauf: Es ist sinnvoller seitlich neben der Latte abzuspringen, eine Viertelumdrehung zu machen und dann mit dem Rücken über die Latte im Hohlkreuz zu gehen, um so die Hüfte in der kurzen und sehr steilen Bogenflugbahn über die Latte zu bekommen. Damit nun die steile Flugbahn nicht unterbrochen wird, klappt der Hochspringer im Moment da die Hüfte über die Latte geht die Beine gestreckt nach oben weg, wie beim Sitzen und ermöglicht so ein möglichst flaches Profil an der Latte im Fallen.
    Zudem erkannte Fosbury, daß der leichte Rückwärtssprung etwas mehr Sprungkraft aus der Bewegung generiert, als vom Vorwärtssprung.
    Somit ist nur die Möglichkeit einer steileren und damit mehr auf Höhe ausgerichteten ballistischen Kurve möglich, auch das Kraftmoment wird beim Rückwärtsgang verbessert.
    So die Ausführungen der Leichtathletik… betrachten wir nun en Torwart, so nimmt auch er Anlauf und versucht, diesen in ein Sprungmoment zu generieren, um Weite zu erreichen. Leichtathletisch belegt ist, daß man mit einem leichten Rückwärtsdrall nun mehr Kraft entfaltet, also mehr Kraft in Moment generieren kann. Beim Hochsprung ist dies möglich, beim Weitsprung nicht, da hier alles auf einer geraden Linie ausgerichtet ist und daher ein anderer Anlauf und ein anderes Sprungmoment den Bewegungsablauf signifikant stören würden, aber generell dachte man auch hier bereits über leichte Änderungen nach… Doch beim Torwart?
    Im ist es nicht verboten, nach Regeln, anzulaufen und dann aus einem Schräg vorwärts gerichteten Anlauf einen eher leicht schräg nach hinten gerichteten Absprung zu machen.

    Ist das vielleicht auch der Grund, warum Torleute instinktiv beim 'sich lang' machen, eher rückwärts 'fliegen' als noch dem Ball entgegen, well diese instinktiv so das maximale Sprungmoment ausnutzen, um die maximale Reichweite und die optimalste Flugkurve zu erreichen?
    Oder ist es wirklich ein Fehler?
    Unbestreitbar würde heute kein Hochspringer mehr in einer anderen Technik als Rückwärts mit dem Fosbury Flop arbeiten, auch hier entscheidet der Biomechanische Vorteil der Bewegung über wenige Zentimeter… Doch beim Torwart, wo die Zentimeter entscheidend sein können...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  2. #2
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Andere Gegenfrage. Der Sprung nach hinten, ist dieser wirklich praktikabel?
    Ab und an in einigen Situationen bestimmt, ABER im Normallfall könnte ich nicht leicht Rückwärtsspringen.
    Das mag aber nur eine Übungssache zu sein. Der Hochspringer und der Weitspringer haben immer die selbe Zielsetzung.
    Ich als Schnapper aber nicht. Bei mir spielen viele Einflussfaktoren eine Rolle. Wir haben den Ball, wir habene Gegen- und Mitspieler.
    Für uns im Tor wird es kein Patentrezept geben. Wir müssen Situationsbedingt handeln. Von daher denke ich, dass man diese Rückwärtsspringerei durchaus mal testen kann. Sie mit in des Buch der Fähigkeiten aufnehmen kann, wenn nicht sogar muss, denn was klar sein sollte ist, dass ein Keeper so viele Techniken wie möglich beherrschen sollte, um auf jede Situation reagieren zu können
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
    Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !

  3. #3
    Nationale Klasse Avatar von nik1904
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    Zitat Zitat von Schnapper82 Beitrag anzeigen
    Andere Gegenfrage. Der Sprung nach hinten, ist dieser wirklich praktikabel?
    Ab und an in einigen Situationen bestimmt, ABER im Normallfall könnte ich nicht leicht Rückwärtsspringen.
    Das mag aber nur eine Übungssache zu sein. Der Hochspringer und der Weitspringer haben immer die selbe Zielsetzung.
    Ich als Schnapper aber nicht. Bei mir spielen viele Einflussfaktoren eine Rolle. Wir haben den Ball, wir habene Gegen- und Mitspieler.
    Für uns im Tor wird es kein Patentrezept geben. Wir müssen Situationsbedingt handeln. Von daher denke ich, dass man diese Rückwärtsspringerei durchaus mal testen kann. Sie mit in des Buch der Fähigkeiten aufnehmen kann, wenn nicht sogar muss, denn was klar sein sollte ist, dass ein Keeper so viele Techniken wie möglich beherrschen sollte, um auf jede Situation reagieren zu können
    Ich habe mir mal den Spaß erlaubt und den Text von Steffen kopiert, um ihn einem Sportstudenten zukommen zu lassen. Bin mal gespannt, was der sagt... Sinn macht es jedenfalls! Denn der nach hinten verlagerte Schwerpunkt wirkt sich positiv auf die Sprungweite/-höhe aus. Insoweit ist das von Steffen Gesagte schon mal absolut nachvollziehbar. Ich habe mich noch nicht tief genug da reingedacht, aber: als Torwart ist es doch deshalb je nach Situation nachteilhaft, nach hinten zu springen, weil er dann den längeren Weg zum Ball hat... Außerdem ist die Flugkurve des Balles ein wesentlicher Faktor, da die Sprungrichtung und -höhe sich dem so anpassen müssen, dass der Torwart den Ball erreichen kann.

    Ich gebe schnapper 82 Recht: wo liegen die Grenzen, wann welche Technik die sinnvollste ist? Da bin ich mal gespannt, wohin die Reise in diesem Fred geht! Toller Beitrag!

  4. #4
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    Wenn ich jetzt keinen Denkfehler habe müsste man dann sogar die Grundstellung des Torwarts hinterfragen? Oder kann ich auf dem Vorderfuß stehen und den Schwerpunkt dennoch weit nach hinten lehnen?

    Nach erstem Lesen von Steffens Ausführungen bin ich wirklich skeptisch ob man bei so einer Technik Vorteile hat. Es gibt natürlich Situationen wo ich einfach nach hinten springen muss um an den Ball zu kommen. Man hat es bei Neuer gegen England gesehen. Aber das sind meist so spezielle Situationen, die Zufallsproddukte darstellen wo man sowiso nur noch kompensieren muss.

    Aber generell sehe ich keinen Vorteil. Ich gehe jetzt davon aus, dass die Grundstellung und Körperschwerpunkt sowie nach vorn springen bei flachen Bällen gültig ist. Dann verliere ich doch wichtige Zeit wenn ich mein Gewicht und Schwerpunkt erst wieder nach hinten verlagern muss weil der Ball eben nun doch hoch kommt. Deshalb geht mir ein nach hinten Springen vielleicht zu weit.

    Aber ich glaube es lässt sich diskutieren ob man in allen Situation und wenn ja wie stark nach vorn springen sollte.
    Torhüter sind wie Hausfrauen: Wenn Sie einen guten Job machen redet keiner drüber. Wenn Sie einen Fehler machen ist das Geschrei groß.

  5. #5
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Am Absprung würde sich nichts ändern. Der Absprung erfolgt immer noch vom Fussballen. Alles andere wäre nicht möglich.
    Wie gesagt, es gibt Situationen, wo man nach hinten muss.
    Ein Torhüter kann also nicht genug Techniken drauf haben. Je mehr, desto besser.
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
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  6. #6
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    Langsam nervt mich diese diskusion.
    Es ist keine alternative, einen ball im nach hinten springen zu halten. Allenfalls eine notlösung. Und zwar nur, wenn das auge nicht schnell genug erkennen kann wie der ball aufs tor kommt. Es bleibt einem dann nicht mehr viel übrig ihm hinterher zu fliegen und ihn dann hoffentlich noch zu bekommen. Das ist der einzige grund, das ich sage, das ging nicht anders. Viele fallen auch einfach nur aus bequemlichkeit nach hinten, aus angst (dem ball quasi aus dem weg gehen). Und weil man eher selten nach dem maximal prinzip arbeitet. Für mich bedeutet maximal, den ball früh bekommen wollen. Dafür muß ich was einsetzten. Falle ich aber nur nach hinten, setzte ich wenig ein.

    Da bei den meisten menschen die füsse nach vorne gerichtet sind, ist es unlogisch einen optimalen absprung nach hinten auszuführen. Da, wie schon erwähnt wurde, man mit dem vorderen teil des fusses optimal abspringt und nicht mit dem seitlichen fuß und (ich will es eigentlich gar nicht schreiben) mit dem hinteren teil schon überhaupt nicht. Wer nach hinten abspringt, richtig weit kommt, dreht sich entweder mit dem ganzen körper zur seite, so das die füsse nicht mehr nach vorne zeigen, oder er sollte mal zum orthopäden gehen. Denn, bei dem sind die füsse wahrscheinlich nach hinten gewachsen.

    @Steffen:
    ehrlich gesagt interessiert mich beim torwartspiel ein weitspringer und ein hochspringer überhaupt nicht. Das sind äpfel, birnen und auch noch bananen, die da vermischt werden. Der eine springt hoch, der eine weit. Aber keiner springt irgendwie nur annähernd so wie ein torwart. Das einzige thema was mich interessieren könnte, was diese sportler angeht ist, auf welche art und weise trainieren die ihre sprungkraft und kann ich da was in mein training einfliessen lassen.
    Eh isch misch uffresch, iss mirs libber egal!

  7. #7
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    Avatar von übergreifer
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Ist das vielleicht auch der Grund, warum Torleute instinktiv beim 'sich lang' machen, eher rückwärts 'fliegen' als noch dem Ball entgegen, well diese instinktiv so das maximale Sprungmoment ausnutzen, um die maximale Reichweite und die optimalste Flugkurve zu erreichen?
    Ich würde eher sagen, dass der Torhüter einfach Angst hat den Ball am kürzesten Punkt nicht zu erreichen und daher rückwärts springt um seine Reaktionszeit zu erhöhen. Da sehe ich die Gründe dafür als ziemlich trivial. Dennoch gefällt mir dein Beitrag (wie immer) außerordentlich und ich finde, dass es keine pure Ketzerei ist.

  8. #8
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    Zitat Zitat von übergreifer Beitrag anzeigen
    Ich würde eher sagen, dass der Torhüter einfach Angst hat den Ball am kürzesten Punkt nicht zu erreichen und daher rückwärts springt um seine Reaktionszeit zu erhöhen. Da sehe ich die Gründe dafür als ziemlich trivial. Dennoch gefällt mir dein Beitrag (wie immer) außerordentlich und ich finde, dass es keine pure Ketzerei ist.
    Und ich behaupte, das die meisten torhüter überhaupt nicht den weg kennen, um einen ball am kürzesten punkt zu erreichen!
    Eh isch misch uffresch, iss mirs libber egal!

  9. #9
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von zooropa28 Beitrag anzeigen
    Und ich behaupte, das die meisten torhüter überhaupt nicht den weg kennen, um einen ball am kürzesten punkt zu erreichen!
    Das aber auch nur, weil es Ihnen keiner sagt und auch in der absoluten, deutschen Top-Liga viel zu selten im TV zu sehen ist...

    Zitat Zitat von übergreifer Beitrag anzeigen
    Ich würde eher sagen, dass der Torhüter einfach Angst hat den Ball am kürzesten Punkt nicht zu erreichen und daher rückwärts springt um seine Reaktionszeit zu erhöhen.
    Okay, nehme ich auch mal so hin, aber - was wäre eine Diskussion ohne aber? - was machen wir denn, wenn unsere Torleute den kürzsten Punkt anstreben, und den Ball nicht erreichen? Wir müssen auf Kollisionskurs gehen. In Sekundenbruchteilen agieren und den möglichen Weg nehmen. Wenn wir nun dogmatisch darauf beharren, den kürzsten Weg zu nehmen, und der Torwart denn Ball dort nicht erreicht, was dann?
    Klopfen wir Ihm auf die Schulter und sagen dann: "Du hast alles gegeben, kein Fehler von dir?" *hust* Das will ich sehen, daß wir soweit kommen. Wenn dann allerdings ein Typ wie Oliver Kahn rückwärts dem Ball förmlich hinterhergeht, mit den Fingerspitzen um den Pfosten dreht, daß sollen wir dann abtun und sagen: "Der hat ja alles falsch gemacht, was falsch zu machen ist - so hält man doch keine Bälle!"
    Wer von beiden hat es richtiger gemacht?
    Ich möchte meinen, es war der letztere... er holte ggf. durch das rückwärts auch noch den zusätzlichen Schub aus sich heraus, daß der kürzeste Weg zum Ball hier vielleicht nicht richtig angegangen wurde, aber durch mehr Dynamik, mehr Sprungkraft das mehr an Weg kompensiert werden konnte, er die Situation doch noch zu seinen Gunsten entscheiden konnte.... war dann das rückwärts nicht doch besser?
    Wir dürfen uns die Frage stellen: Worum geht es?
    Geht es darum, bestimmte Dinge zu tun, weil Studien etwas sagen, weil jemand heraus gefunden hat... oder geht es darum, eine Torsituation zu haben und diese zu lösen, indem der Torwart den Ball nicht ins Tor läßt?
    Bestes Beispiel: Dehnen oder nicht dehnen.. in den 90ern erschien eine Studie und flux wollte keiner mehr dehnen - wäre nicht nötig, setzt die Leistung herab, etc. Noch heute diskutiert man darum und muss einfach feststellen: Man weiß trotz der Studie ebensoviel wie vorher... man hat Indizien gesammelt, Hinweise gefunden, aber wirklich bestätigen konnte man es nur in einzelnen Situationen - die Studie ist damit nicht wirklich 100%ig für alle und jeden übertragbar. Und jetzt?
    Es gibt eine Studie, die besagt, daß Bälle vermehrt im bestimmten Bereich des Tores einschlagen. Schön und gut, doch bitte: Wer traniert darauf, vermehrt diese Bereiche abzudecken? Schlicht niemand.
    Und so gilt es heute dogmatisch: Spring nach vorn, kurzer Weg zum Ball, geht rein... alles andere ist verboten.
    Und nun ist da ein Indiz daß rückwärts die Sprungkraft steigern könnte, es effektiver von der Biomechanik ist - vielleicht ist als der kurze Weg oft gar nicht wirklich günstiger?
    Daher, ich betreibe definitiv Ketzerei... so wie man über UFOs und Aliens berichtet, weil sonst im Sommerloch sich wenig tut...
    Geändert von Steffen (01.07.2010 um 08:28 Uhr)
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  10. #10
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Das aber auch nur, weil es Ihnen keiner sagt und auch in der absoluten, deutschen Top-Liga viel zu selten im TV zu sehen ist...
    Und auch hier liegt meiner Meinung nach - abgesehen vom mangelhaften Training - einer der Hauptgründe für das Phänomens des Rückwärtsfallen im Amateurbereich. Wie oft habe ich schon Aussagen wie "Aber Buffon/Adler/Enke/Neuer (...) macht das genauso, das muss richtig sein!" gehört? Wenn man sich dann mal das Torwarttraining einiger Profivereine anschaut, weiß man auch, wo das Übel liegt. Fromlowitz ist ja beispielsweise solch ein Torhüter, der gerne nach hinten fällt und auch nach hinten springt. Klar, es mag für den neutralen Beobachter spektakulärer aussehen, aber wir Torhüter wissen, dass dies ein grober technischer Mangel ist. Umso erstaunlicher ist es, dass ein Jörg Sievers kommentarlos daneben steht. Mehr als die Bälle auf das Tor dreschen tut er leider nicht.
    Farblegende: Moderator | Privatperson

  11. #11
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Darf ich weiter Ketzerisch sein?
    Der DFB brieft doch seine Torwarttrainer, eicht diese auf das richtige Verhalten und bestimmte Vorgaben? Es ist ja nicht der einzige Mangel, den man so erkennt... aber solange Torwarttrainer altgediente Ex-Profis sind, wo keiner nachprüft, ob diese sich z.B. zum Lehrer eigenen, wie soll es funktionieren? Einem C-Lizenz-anwärter macht man nach, der muss Ball jonglieren, 4 gegen 4 sich beweisen, nicht das er noch den Mt. Everest besteigen muss, nein, er muss seine Regelkunde belegen, in dem er den Schiedsrichterlehrgang besucht, etc. pp.
    Andere Leute die machen das, ohne alles... zudem, auch im Amateurbereich: Es gibt genug Leute, die besuchen Lehrgänge, besuchen Schulungen, und sind dann Torwarttrainer... können aber selbst nichts. Können keinen Korbgriff, fangen hohe Bälle im Hohlkreuz, der ganze Bewegungsablauf ist Ihnen fremd, sind aber TOP-Torwarttrainer....
    Die pochen auf das Vorwärts fallen, wird diesen ja eingedroschen und weil Sie es nicht besser kennen auch simpel so geschluckt...wer aber sagt diesen, wann und das es richtig ist?
    Man stelle sich vor, daß so jemand plötzlich einen HFV Stützpunkt leitet, weil er den DFB Auswahltrainer gut kennt, plötzlich für die DFB Auswahl diese Arbeit macht, und dann auf einmal sitzt er vielleicht in DFB Gremien... Ich will jetzt nicht sagen, daß der ganze DFB ein solcher Haufen ist, daß wäre übel und so will ich das nicht verstanden wissen. Ich will nur ketzerisch sein, und mal hier aufzeigen, oder überlegen, daß vielleicht es möglich sein könnte, daß Inkompetenz in Gremien vielleicht Ursachen haben könnte, wenn man solche Wege sich ansieht.
    Mein Mathelehrer war ein As in Mathe, aber als Lehrer ein Totalversager. Meine Bio-Lehrerin war vielleicht nicht beliebt, aber sie konnte mir den Stoff vermitteln.
    So, und diese Aussage steht im Raum. Ist diese richtig?
    Blödsinn - sie ist völlig subjektiv, denn wenn er ein Totalversager gewesen wäre, hätte keiner unter Ihm gute Noten gepackt, und nur weil ich kein Problem mit Bio hatte, hatte ich kein Problem mit meiner Lehrerin.

    Daher nun die nette Diskussion mit den Leichtathleten - auch wenn es zooropa ablehnt - doch ich habe mir angewöhnt, immer über den Tellerrand zu schielen. Ich probiere auch die Suppe des Nachbarn. Denn erst wenn ich weiß, was da gemacht wird, wie es schmeckt, kann ich über dessen Essen reden und ggf. kritisieren. Trotzdem: Es ist mein Geschmack und auch der ist subjektiv.
    Logisch kann ich mich beim Basketball und den Leichtathleten auf den Bereich Sprungkrafttraining focusieren, aber vielleicht kann ich das ergänzen, ausweiten und richtig anwenden, wenn ich verstehe warum, wohin und weshalb... doch dazu muss ich auch Bewegung verstehen.
    Das wird mich im Falle des Hochspringers nicht befähigen über 2 Meter zu hopsen und demnächst an den Olympischen Spielen teilzunehmen, aber es befähigt mich der Wahrnehmung des Trainings und natürlich der Bewegung an sich.
    Wenn die Karate Schule Musterstadt einen Selbstverteidungskurs ausrichtet, und dann Verteidigung gegen einen Fusstritt zeigt ist das in Ordnung. Wenn allerdings der Lehrer dann den Kung-Fu-Schüler, fortgeschrittenen Grades, anfährt, er mache das nicht richtig und so wird es nicht funktionieren und er müsse es so und so machen, damit es klappt... nun, dann darf ich hinterfragen! Denn dann hat der Lehrer sein Ziel verfehlt.
    Anders, wenn die Karate Schuler Musterstadt einen Kurs in Karate für Neu- und Quereinsteiger anbietet... dann darf und muss der Lehrer den Kung-Fu Anhänger so korrigieren.

    Und damit sind wir wieder beim Punkt der subjektiven Wahrnehmung, insbesondere der von Bewegungen und Möglichkeiten. Zooropa ist ja schon ein wenig von seinem Standpunkt abgerückt und deutlich zeigte er Toleranzmerkmale - große Trainer scheinen hier Vorbilder zu sein.
    Trotzdem ketzerisch, und um des Sommerloch und Diskutierens willens:

    Rückwärts ist der Ablauf ergonomischer, runder und effektiver. Es läuft keiner rückwärts an, es läuft keiner im Seitwärts Gehoppel an, sondern bei allen erwolgt der Absprung immer über den Fussballen, ja präzise sogar noch bis in den großen Zeh hinein, zudem wird das Sprungbein gestreckt gelassen und darf keinesfalls angezogen werden (Gegenbewegung vernichtet Schwung - verlorener Schwung = weniger Weite = weniger Sprungdistanz) und das Schwungbein wird zusammen mit den Armen schnell und aktiv in Sprungrichtung bewegt, um das Sprungmoment zu verstärken (BEispiel Basketball: Ball nicht vor dem Körper beim Sprung halten, sondern mitsamt hoch über den Kopf reissen, um Schwung zu generieren)... doch jetzt kommt der Knackpunkt: Wenn ich also mich bis in die Zehspitzen mit erhobenen Armen strecke, streckt sich mein Rücken, und wo kein Widerstand ist, entsteht ein leichtes Hohlkreuz, was den Moment von vorwärts nach rückwärts verschiebt. Somit ist der Absprung, auch auf der Stelle leicht rückwärts gerichtet, weil ich die maximale Spannung nutze und das meiste rausholen.
    Macht es doch einmal: Legt ein Lineal vor Eure Füsse, gerade an die Fussspitzen, steh locker, dann sinkt schnell ein und schnellt euch hoch, wobei Ihr die Arme über den Kopf hochreisst.. Landet und schaut: Es ist deutlich, daß es rückwärts ging....
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  12. #12
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Das aber auch nur, weil es Ihnen keiner sagt und auch in der absoluten, deutschen Top-Liga viel zu selten im TV zu sehen ist...



    Okay, nehme ich auch mal so hin, aber - was wäre eine Diskussion ohne aber? - was machen wir denn, wenn unsere Torleute den kürzsten Punkt anstreben, und den Ball nicht erreichen? Wir müssen auf Kollisionskurs gehen. In Sekundenbruchteilen agieren und den möglichen Weg nehmen. Wenn wir nun dogmatisch darauf beharren, den kürzsten Weg zu nehmen, und der Torwart denn Ball dort nicht erreicht, was dann?
    Klopfen wir Ihm auf die Schulter und sagen dann: "Du hast alles gegeben, kein Fehler von dir?" *hust* Das will ich sehen, daß wir soweit kommen. Wenn dann allerdings ein Typ wie Oliver Kahn rückwärts dem Ball förmlich hinterhergeht, mit den Fingerspitzen um den Pfosten dreht, daß sollen wir dann abtun und sagen: "Der hat ja alles falsch gemacht, was falsch zu machen ist - so hält man doch keine Bälle!"
    Wer von beiden hat es richtiger gemacht?
    Ich möchte meinen, es war der letztere... er holte ggf. durch das rückwärts auch noch den zusätzlichen Schub aus sich heraus, daß der kürzeste Weg zum Ball hier vielleicht nicht richtig angegangen wurde, aber durch mehr Dynamik, mehr Sprungkraft das mehr an Weg kompensiert werden konnte, er die Situation doch noch zu seinen Gunsten entscheiden konnte.... war dann das rückwärts nicht doch besser?
    Wir dürfen uns die Frage stellen: Worum geht es?
    Geht es darum, bestimmte Dinge zu tun, weil Studien etwas sagen, weil jemand heraus gefunden hat... oder geht es darum, eine Torsituation zu haben und diese zu lösen, indem der Torwart den Ball nicht ins Tor läßt?
    Bestes Beispiel: Dehnen oder nicht dehnen.. in den 90ern erschien eine Studie und flux wollte keiner mehr dehnen - wäre nicht nötig, setzt die Leistung herab, etc. Noch heute diskutiert man darum und muss einfach feststellen: Man weiß trotz der Studie ebensoviel wie vorher... man hat Indizien gesammelt, Hinweise gefunden, aber wirklich bestätigen konnte man es nur in einzelnen Situationen - die Studie ist damit nicht wirklich 100%ig für alle und jeden übertragbar. Und jetzt?
    Es gibt eine Studie, die besagt, daß Bälle vermehrt im bestimmten Bereich des Tores einschlagen. Schön und gut, doch bitte: Wer traniert darauf, vermehrt diese Bereiche abzudecken? Schlicht niemand.
    Und so gilt es heute dogmatisch: Spring nach vorn, kurzer Weg zum Ball, geht rein... alles andere ist verboten.
    Und nun ist da ein Indiz daß rückwärts die Sprungkraft steigern könnte, es effektiver von der Biomechanik ist - vielleicht ist als der kurze Weg oft gar nicht wirklich günstiger?
    Daher, ich betreibe definitiv Ketzerei... so wie man über UFOs und Aliens berichtet, weil sonst im Sommerloch sich wenig tut...
    @Steffen:
    Ganz ehrlich, ich kapiere nicht wo der sinn dahinter ist, das du immer wieder von neuem anfängst. Keiner spricht von "verboten". Meine these daran zu arbeiten, in den ball "rein zu gehen", ist finde ich, eine logische sache. Und das es bestimmte situationen gibt wo man den ball nur im nach hinten fallen halten kann. Da spricht niemand von verboten!
    Eh isch misch uffresch, iss mirs libber egal!

  13. #13
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Darf ich weiter Ketzerisch sein?
    Der DFB brieft doch seine Torwarttrainer, eicht diese auf das richtige Verhalten und bestimmte Vorgaben? Es ist ja nicht der einzige Mangel, den man so erkennt... aber solange Torwarttrainer altgediente Ex-Profis sind, wo keiner nachprüft, ob diese sich z.B. zum Lehrer eigenen, wie soll es funktionieren? Einem C-Lizenz-anwärter macht man nach, der muss Ball jonglieren, 4 gegen 4 sich beweisen, nicht das er noch den Mt. Everest besteigen muss, nein, er muss seine Regelkunde belegen, in dem er den Schiedsrichterlehrgang besucht, etc. pp.
    Andere Leute die machen das, ohne alles... zudem, auch im Amateurbereich: Es gibt genug Leute, die besuchen Lehrgänge, besuchen Schulungen, und sind dann Torwarttrainer... können aber selbst nichts. Können keinen Korbgriff, fangen hohe Bälle im Hohlkreuz, der ganze Bewegungsablauf ist Ihnen fremd, sind aber TOP-Torwarttrainer....
    Die pochen auf das Vorwärts fallen, wird diesen ja eingedroschen und weil Sie es nicht besser kennen auch simpel so geschluckt...wer aber sagt diesen, wann und das es richtig ist?
    Man stelle sich vor, daß so jemand plötzlich einen HFV Stützpunkt leitet, weil er den DFB Auswahltrainer gut kennt, plötzlich für die DFB Auswahl diese Arbeit macht, und dann auf einmal sitzt er vielleicht in DFB Gremien... Ich will jetzt nicht sagen, daß der ganze DFB ein solcher Haufen ist, daß wäre übel und so will ich das nicht verstanden wissen. Ich will nur ketzerisch sein, und mal hier aufzeigen, oder überlegen, daß vielleicht es möglich sein könnte, daß Inkompetenz in Gremien vielleicht Ursachen haben könnte, wenn man solche Wege sich ansieht.
    Mein Mathelehrer war ein As in Mathe, aber als Lehrer ein Totalversager. Meine Bio-Lehrerin war vielleicht nicht beliebt, aber sie konnte mir den Stoff vermitteln.
    So, und diese Aussage steht im Raum. Ist diese richtig?
    Blödsinn - sie ist völlig subjektiv, denn wenn er ein Totalversager gewesen wäre, hätte keiner unter Ihm gute Noten gepackt, und nur weil ich kein Problem mit Bio hatte, hatte ich kein Problem mit meiner Lehrerin.

    Daher nun die nette Diskussion mit den Leichtathleten - auch wenn es zooropa ablehnt - doch ich habe mir angewöhnt, immer über den Tellerrand zu schielen. Ich probiere auch die Suppe des Nachbarn. Denn erst wenn ich weiß, was da gemacht wird, wie es schmeckt, kann ich über dessen Essen reden und ggf. kritisieren. Trotzdem: Es ist mein Geschmack und auch der ist subjektiv.
    Logisch kann ich mich beim Basketball und den Leichtathleten auf den Bereich Sprungkrafttraining focusieren, aber vielleicht kann ich das ergänzen, ausweiten und richtig anwenden, wenn ich verstehe warum, wohin und weshalb... doch dazu muss ich auch Bewegung verstehen.
    Das wird mich im Falle des Hochspringers nicht befähigen über 2 Meter zu hopsen und demnächst an den Olympischen Spielen teilzunehmen, aber es befähigt mich der Wahrnehmung des Trainings und natürlich der Bewegung an sich.
    Wenn die Karate Schule Musterstadt einen Selbstverteidungskurs ausrichtet, und dann Verteidigung gegen einen Fusstritt zeigt ist das in Ordnung. Wenn allerdings der Lehrer dann den Kung-Fu-Schüler, fortgeschrittenen Grades, anfährt, er mache das nicht richtig und so wird es nicht funktionieren und er müsse es so und so machen, damit es klappt... nun, dann darf ich hinterfragen! Denn dann hat der Lehrer sein Ziel verfehlt.
    Anders, wenn die Karate Schuler Musterstadt einen Kurs in Karate für Neu- und Quereinsteiger anbietet... dann darf und muss der Lehrer den Kung-Fu Anhänger so korrigieren.

    Und damit sind wir wieder beim Punkt der subjektiven Wahrnehmung, insbesondere der von Bewegungen und Möglichkeiten. Zooropa ist ja schon ein wenig von seinem Standpunkt abgerückt und deutlich zeigte er Toleranzmerkmale - große Trainer scheinen hier Vorbilder zu sein.
    Trotzdem ketzerisch, und um des Sommerloch und Diskutierens willens:

    Rückwärts ist der Ablauf ergonomischer, runder und effektiver. Es läuft keiner rückwärts an, es läuft keiner im Seitwärts Gehoppel an, sondern bei allen erwolgt der Absprung immer über den Fussballen, ja präzise sogar noch bis in den großen Zeh hinein, zudem wird das Sprungbein gestreckt gelassen und darf keinesfalls angezogen werden (Gegenbewegung vernichtet Schwung - verlorener Schwung = weniger Weite = weniger Sprungdistanz) und das Schwungbein wird zusammen mit den Armen schnell und aktiv in Sprungrichtung bewegt, um das Sprungmoment zu verstärken (BEispiel Basketball: Ball nicht vor dem Körper beim Sprung halten, sondern mitsamt hoch über den Kopf reissen, um Schwung zu generieren)... doch jetzt kommt der Knackpunkt: Wenn ich also mich bis in die Zehspitzen mit erhobenen Armen strecke, streckt sich mein Rücken, und wo kein Widerstand ist, entsteht ein leichtes Hohlkreuz, was den Moment von vorwärts nach rückwärts verschiebt. Somit ist der Absprung, auch auf der Stelle leicht rückwärts gerichtet, weil ich die maximale Spannung nutze und das meiste rausholen.
    Macht es doch einmal: Legt ein Lineal vor Eure Füsse, gerade an die Fussspitzen, steh locker, dann sinkt schnell ein und schnellt euch hoch, wobei Ihr die Arme über den Kopf hochreisst.. Landet und schaut: Es ist deutlich, daß es rückwärts ging....
    Sorry, nur des diskutierens willens soviel zeugs zu schreiben,das sich anhört als hätte es ein, von der sache selbst, wenig ahnung habender, alternder professor geschrieben, das macht mir keinen spaß!
    Eh isch misch uffresch, iss mirs libber egal!

  14. #14
    Nationale Klasse Avatar von nik1904
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    Zitat Zitat von zooropa28 Beitrag anzeigen
    Sorry, nur des diskutierens willens soviel zeugs zu schreiben,das sich anhört als hätte es ein, von der sache selbst, wenig ahnung habender, alternder professor geschrieben, das macht mir keinen spaß!
    Hmmm... Anderen macht es aber Spaß und solange keiner völlig von der Rolle ist, solltest Du das dann einfach mal ignorieren, wenn es Dir keinen Spaß macht.

    Wenn wir immer nur sagen, "Wie wir das machen, ist es ultimativ richtig!", würden wir noch mit Libero spielen und keiner von uns wäre ein Torwart, der wirklich mitspielen könnte. Wir würden immer das Knie hochreißen wie verrückt und (wie mich noch) Zwölfjährige mit Medizinbällen Situps machen lassen. Wir würden Übungen bis zum totalen Erbrechen mit dreizig Wiederholungen machen. Wir hätten kein Unterziehhosen für die Asche, die aus Taucheranzugmaterial gemacht sind etc. etc. etc.

    Wenn ich nicht über den Tellerrand gucken würde, wäre ich heute im gesetzten Torwartalter nicht genauso fit wie sogar oder fitter als der dreizehn Jahre jüngere zweite Torwart. Würde ich mich nicht so intensiv mit TW-Techniken auseinandersetzen, wäre ich am Ende meiner sportlichen Entwicklung angekommen. Technik und sportliche Qualität entwickelt sich durch Training und mehr noch durch das Verstehen von dem, was man da macht. Es zu verstehen bedeutet auch, es zu hinterfragen. Ich habe mich hier auch schon belehren lassen müssen, weil ich etwas vollkommen falsch dargestellt habe. Na und? Durch solche Diskussionen und Revoluzzer-Gedanken wie die von Steffen erweitert man definitiv seinen Horizont. Hier sage ich mal "sorry": Wenn Du nur versuchst zu verbessern, was Du schon tust, ohne es wirklich zu verstehen, dann wirst Du Dich nur in einem gewissen Rahmen weiterentwickeln. Bei anderen Sportarten zu schauen, wie und warum dort die Herausforderungen optimal gelöst werden, ist doch nur förderlich.
    Geändert von nik1904 (01.07.2010 um 17:56 Uhr)

  15. #15
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    Zitat Zitat von nik1904 Beitrag anzeigen
    Hmmm... Anderen macht es aber Spaß und solange keiner völlig von der Rolle ist, solltest Du das dann einfach mal ignorieren, wenn es Dir keinen Spaß macht.

    Wenn wir immer nur sagen, wie wir das machen, ist es ultimativ richtig, würden wir noch mit Libero spielen und keiner von uns wäre ein Torwart, der wirklich mitspielen könnte. Wenn ich nicht über den Tellerrand gucken würde, wäre ich heute im gesetzten Torwartalter nicht genauso fit wie der dreizehn Jahre jüngere zweite Torwart.

    Technik und sportliche Qualität entwickelt sich durch Training und mehr noch durch das Verstehen von dem, was man da macht. Es zu verstehen bedeutet auch, es zu hinterfragen. Durch solche Diskussionen und Revoluzzer-Gedanken wie die von Steffen erweitert man definitiv seinen Horizont. Hier sage ich mal "sorry": Wenn Du nur versuchst zu verbessern, was Du schon tust, ohne es wirklich zu verstehen, dann wirst Du Dich nur in einem gewissen Rahmen weiterentwickeln. Bei anderen Sportarten zu schauen, wie und warum dort die Herausforderungen optimal gelöst werden, ist doch nur förderlich.
    Keinesfalls ist es so, das ich nicht über den tellerrand schaue und mich nicht auch bei anderen sportarten bediene. Wenn es sinnvoll erscheint. Das weiß steffen auch. Meines erachtens hat es nichts mit horizont erweitern zu tun, wenn ich über eine sache nachdenken soll die nicht logisch ist. Und wie gesagt, nur des diskutierens wegen, damit hier niemandem langweilig wird.....ok, jeder wie er will. Ich gebe dir natürlich vollkommen recht, das sich technik und sportliche qualität auch dadurch entwickelt wenn man versteht was man macht. Idealerweise sollte es aber nicht nur der trainer verstehen, auch der TW muß verstehen was ich will.
    Eh isch misch uffresch, iss mirs libber egal!

  16. #16
    Nationale Klasse Avatar von nik1904
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    Zitat Zitat von zooropa28 Beitrag anzeigen
    Keinesfalls ist es so, das ich nicht über den tellerrand schaue und mich nicht auch bei anderen sportarten bediene. Wenn es sinnvoll erscheint. Das weiß steffen auch. Meines erachtens hat es nichts mit horizont erweitern zu tun, wenn ich über eine sache nachdenken soll die nicht logisch ist. Und wie gesagt, nur des diskutierens wegen, damit hier niemandem langweilig wird.....ok, jeder wie er will. Ich gebe dir natürlich vollkommen recht, das sich technik und sportliche qualität auch dadurch entwickelt wenn man versteht was man macht. Idealerweise sollte es aber nicht nur der trainer verstehen, auch der TW muß verstehen was ich will.
    Also den letzten Satz unterschreibe ich dick und fett! Was nutzt einem das Wissen, wenn ich es nicht vermitteln kann?! Doch das können wir Steffen wohl nicht vorwerfen, so schön wie er die Videos macht

    Ich bin auch der Ansicht, dass die Verlagerung des Schwerpunktes nach hinten in nur exrem wenigen Situationen etwas bringt. Aber die Diskussion ist trotzdem reizvoll! Es könnte doch sein, dass die Logik tatsächlich existiert, sich uns nur nicht erschließt... Ich habe versucht, eine sinnvolle sportwissenschaftliche Erklärung zu finden, warum das beim Torwart keinen Sinn macht. Doch ich muss ehrlich gestehen, dass ich über das "ich finde das unlogisch" nicht hinauskomme!

    In einer Situation sehe ich die Chance, vom Kopf her für mich aus der Diskussion etwas mitzunehmen: der Ball fliegt als Bogenlampe über mich drüber und ich muss mich entweder zentral oder seitlich nach hinten bewegen. Das wäre eine Situation wie bei Neuer und dem Ball an die Lattenunterkante. Wenn ich mich hier darauf konzentriere, nach der halben Drehung den Schwerpunkt ganz bewusst beim Springen nach hinten zu verlagern, könnte es sein, dass ich eine hervorragende Eselsbrücke habe, um diese Bewegung zum Ball optimal durchzuführen. Probieren werde ich es mal...

  17. #17
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    Um eines klarzustellen. Ich habe das mit dem vermitteln nicht auf steffen bezogen, sondern allgemein auf alle trainer. Um weitere missverständlichkeiten aus dem weg zu räumen, bei allem von was ich hier sprach, waren nur flache, halbhohe/ hohe bälle, die auf die seite kommen gemeint. Bogenlampen sind eine ganz eigene situation, die mit ganz eigenen mitteln gehalten werden müssen. Bei solchen aktionen wie bei neuer, solltest du natürlich nicht rückwärts laufen, sondern die halbe drehung durchführen, dann quasi sich im seitlichen rückwärts laufen zurück bewegen und im richtigen moment abspringen. Dieser absprung erfolgt dann natürlich meistens nach hinten. Aber auch da zeigt die fußspitze wieder in etwa in die richtung, wo ich hin springen will. (Scheiß schriftliches erklären, auf´m platz iss einfacher!)
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  18. #18
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    Zitat Zitat von zooropa28 Beitrag anzeigen
    (Scheiß schriftliches erklären, auf´m platz iss einfacher!)

    Naja, vielleicht sehen wir ja dann von dir auch bald ein "virtuelles Torwarttraining"

  19. #19
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    Ist doch eigentlich total simpel. Rückwärts agieren ist nicht immer sinnvoll, aber eine Technik, die man beherrschen sollte für spezielle Situationen!
    Bei flachen Bällen oder halbhohen Bällen ins Eck, macht es meiner Meinung nach absolut keinen Sinn.
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
    Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !

  20. #20
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    Zitat Zitat von Luke Beitrag anzeigen
    Naja, vielleicht sehen wir ja dann von dir auch bald ein "virtuelles Torwarttraining"
    Die idee ist nicht schlecht, aber für mich nicht durchfürbar. Mangels zeit. Wenn man sowas macht, dann richtig und gut. Das einzige was vielleicht mal passiert ist, das es ausschnitte vom TW-Training gibt. Aber sowas ist nicht das gleiche. Denn, auch da wird ja nicht immer alles richtig gemacht. Was erschwerend hinzu kommt, ich stehe nicht so gerne vor der kamera. Also Luke, erst wieder nächstes jahr, auf´m platz beim camp.
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  21. #21
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    Zitat Zitat von zooropa28 Beitrag anzeigen
    Die idee ist nicht schlecht, aber für mich nicht durchfürbar. Mangels zeit. Wenn man sowas macht, dann richtig und gut. Das einzige was vielleicht mal passiert ist, das es ausschnitte vom TW-Training gibt. Aber sowas ist nicht das gleiche. Denn, auch da wird ja nicht immer alles richtig gemacht. Was erschwerend hinzu kommt, ich stehe nicht so gerne vor der kamera.
    Natürlich, Steffen macht das schon richtig ausführlich und stark, die Grundtechnikvideos sind einfach top, vorallem mit der blauen Mauer. Aber gerade für die "Erwachsenen" gibt es soetwas noch nicht. Aber auch ein Torwarttraining von dir gibt vielen sicherlich Anregungen.

    Achja: Beim Camp hat dich die Kamera doch nicht gestört
    Geändert von Luke (01.07.2010 um 22:19 Uhr)

  22. #22
    Torwarttrainer Avatar von zooropa28
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    das denkst du auch nur. Da ich dort in aller erster linie für euch da war, achte ich nicht ständig auf ne kamera, wozu auch. Aber ab und zu tauchte dann doch so ein mann mit ner kamera auf.....nee, wirklich, das brauch ich nicht. Steffen ist da vielleicht aus einem anderen holz geschnitzt und er macht das ja auch gut. ;-))
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  23. #23
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    Ich meine die Ausführungen von Steffen mögen jetzt nicht unbedingt in der Praxis umsetzbar sein. Für mich klingt es auch nicht logisch. Nur es sind Kleinigkeiten und Fragmente aus seinen Postings zu entnehmen, die mich in der Tat sehr interessieren. Vielleicht aber auch nur deswegen weil ich viel zu viele Querdenker sehe, die im Prinzip Richtigdenker sind. Daher interessieren mich neue Ansätze und es ist schön sich wenigstens etwas Gedanken darüber zu machen. Und das sog. Rückwärtsspringen erfolgt auch in ganz anderen Situation. Es muss ja nicht unbedingt eine Bogenlampe sein. Oft passiert es bei ganz normalen Schüssen oder Kopfbällen, dass der Winkel es gar nicht zulässt nach vorne zu springen. Im Prinzip muss ich da wieder die Binsenweisheit auspacken: Wenn die Reaktionszeit beim Sprung nach vorne sabotiert wird dann hat der Torwart keine andere Wahl als rückwärts zu springen. Es hängt von Entfernung, Schussstärke und, und... Warum der Sprung nach hinten auch effektiv sein kann wird in Steffens Beitrag gut erklärt. Ich nehme daraus paar Sachen mit und das ist mir wichtig auch wenn ich kein "Ketzer" bin.

    Zitat Zitat von zooropa28 Beitrag anzeigen
    Und ich behaupte, das die meisten torhüter überhaupt nicht den weg kennen, um einen ball am kürzesten punkt zu erreichen!
    Und wie ich dir da Recht gebe. Die Meisten haben zudem noch nicht mal eine saubere und aggressive Grundstellung, womit jede Aktion dieser Art ja eh von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Über die Ausbildung der Torhüter könnte man sich schon wieder zu Tode diskutieren. Gehört aber eher in die anderen Threads.

  24. #24
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    Aber nach hinten zu springen ergibt nicht soviel sinn, da man am besten in den Ball arbeitet, denn somit kann man viel mehr kraft beim abwehren aufbringen als wenn man mit dem ball nach hinten fliegt.
    Unser Torwarttrainer bringt uns immer das "aggresive in den Ball" gehen bei.
    auch bei schüssen vom 16er z.b. immer probieren nach vorne zu arbeiten beim sprung, auch wenns nicht immer möglich ist.

  25. #25
    Nationale Klasse Avatar von nik1904
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    Zitat Zitat von übergreifer Beitrag anzeigen
    Ich meine die Ausführungen von Steffen mögen jetzt nicht unbedingt in der Praxis umsetzbar sein. Für mich klingt es auch nicht logisch. Nur es sind Kleinigkeiten und Fragmente aus seinen Postings zu entnehmen, die mich in der Tat sehr interessieren. Vielleicht aber auch nur deswegen weil ich viel zu viele Querdenker sehe, die im Prinzip Richtigdenker sind. Daher interessieren mich neue Ansätze und es ist schön sich wenigstens etwas Gedanken darüber zu machen. Und das sog. Rückwärtsspringen erfolgt auch in ganz anderen Situation. Es muss ja nicht unbedingt eine Bogenlampe sein. Oft passiert es bei ganz normalen Schüssen oder Kopfbällen, dass der Winkel es gar nicht zulässt nach vorne zu springen. Im Prinzip muss ich da wieder die Binsenweisheit auspacken: Wenn die Reaktionszeit beim Sprung nach vorne sabotiert wird dann hat der Torwart keine andere Wahl als rückwärts zu springen. Es hängt von Entfernung, Schussstärke und, und... Warum der Sprung nach hinten auch effektiv sein kann wird in Steffens Beitrag gut erklärt. Ich nehme daraus paar Sachen mit und das ist mir wichtig auch wenn ich kein "Ketzer" bin.
    Das war natürlich nur ein Beispiel mit der Bogenlampe, um zu demonstrieren, dass es durchaus Aktionen gibt, die kein anderes Handeln zulassen. Man kann ja gar nicht immer "zum Ball hin arbeiten", wie Du richtig sagst. Ich denke, da gibt es noch ein paar Situationen, die z.B. bei mir durch ein perfektes Verlagern des Schwerpunktes nach hinten noch effektiver gelöst werden können. Und zwar eben WEIL man sich mal darüber Gedanken macht, wie man es vorher mangels Denkansatz noch nicht getan hat. Deshalb auch Deine richtige Bemerkung, dass man kein Ketzer sein muss - sprich grundlegende Techniken unberührt lassen kann - und trotzdem aus solchen akademisch anmutenden Diskussionen extrem wichtige Details für die Praxis herausfiltert. Ich sage es mal so: wenn ich pro Saison zwei, drei Bälle mehr halte,weil ich die Technik des Rückwärtsspringens bzw. des Verlagerns des Schwerpunktes optimiere, kann ich doch einen weiteren nicht unwesentlichen Beitrag zum Mannschaftserfolg leisten.

  26. #26
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    Was ist das denn für ein geiler Denkansatz und welche Möglichkeiteiten ergeben sich daraus , zumindest theoretisch . So könnte der Torwart weiter vor dem Tor stehen usw.Ich muss darüber nachdenken.Eins ist mir aber jetzt schon klar , nämlich das der Torwart bei einen Pass von Zone 1 zu Zone 2 andere Seite ,mit anschließenden Schuss , durch den Anlauf sehr gut Rückwärts springen kann um Weite und Raum zu gewinnen.14 Monate bin ich jetzt hier und jetzt entdecke ich erst diesen Thread.

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