Ich habe heute im Spiel ungefähr von der 5er Ecke eine Gegentor in die kurze Ecke bekommen. Ich habe mir jetzt die Frage gestellt, ob das IMMER ein Torwartfehler ist oder ob man da auch die Schuld von sich weisen kann...
Wäre um eure Hilfe dankbar.
Kurze Ecke. Mein Fehler?
Ich habe heute im Spiel ungefähr von der 5er Ecke eine Gegentor in die kurze Ecke bekommen. Ich habe mir jetzt die Frage gestellt, ob das IMMER ein Torwartfehler ist oder ob man da auch die Schuld von sich weisen kann...
Wäre um eure Hilfe dankbar.
Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst eh nicht lebend raus.
In meinen Augen kann man da nicht immer von einem Torwartfehler sprechen. Es ist natürlich unmöglich, zu beurteilen, ob ein Torwartfehler vorlag oder nicht, wenn man die Szene nicht gesehen hat, aber diese Verallgemeinerung halte ich für Blödsinn. Ist beispielsweise schon ein Unterschied, ob der Ball mit dem Innenriss locker ins kurze Eck geschoben wird und der Keeper nicht reagiert, oder ob ein Hitzlsperger den Ball aus 5m volley an die Unterlatte hämmert.
Eine solche Verallgemeinerung ist Schwachsinn.
Aber das gibts ja oft. Die, die am Spielfeldrand stehen, können meistens alles besser als Torhüter und würden alles richtig machen.
Am Ende macht der Torwart ein Fehler und ist dann eventuell für eine Niederlage verantwortlich. Das der Stürmer etliche 100%-tige Chancen vergibt oder der Torhüter Fehler anderer Spieler mit Paraden ausbessert, sieht dann niemand mehr. Aber da muss man als Torwart durch.
Der Spruch "Die kurze Ecke ist die Torwartecke" ist genauso fundiert wie "Alles im Fünfmeterraum gehört den Torhüter".
Farblegende: Moderator | Privatperson
das kann man nicht pauschalieren aber bei zusehern und vielen trainern wirst du diesen satz immer zu hören bekommen (die haben keine ahnung)
lg
lg HannSchuach
Ich denke, dass nur du selber beurteilen kannst, ob etwas nicht stimmte an deiner Aktion. Stellungsspiel oder was auch immer.
Dieses Dogma, dass der Keeper die kurze Ecke immer zu haben muss ist leider weit verbreitet.
In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
Folge dieser "Bauernregel" ist dann, dass sich Trainer im Training auf diese Aussage stützten und in bestimmten Übung das abdecken des "kurzen" Pfostens besonders forcieren.
Problem ist, wenn man sein Stellungsspiel darauf ausrichtet, lässt man das "lange" Eck viel weiter offen und gestandene Stürmer nehmen eine solch dankbare Einladung gerne an. Am Stellungsspiel sollte man immer arbeiten und meines Erachtens ist es bei gutem Spiel durchaus machbar beide Ecken effektiv abzudecken.
Ob es in deinem Fall ein Fehler war oder nicht, können wir allein mit der Aussage schwerlich bestimmen. Ist natürlich situationsbedingt. Aber lass dich nicht durch gefährliches Halbwissen aus der Ruhe bringen. Analysiere den Fehler für dich selbst und überlege dir, ob du in dem Momentan besser zur Situation hättest stehen können und unter Umständen den Ball so halten können (meistens hätte man besser stehen können, wenn er drin war).
Ich kann da nur bei dem bisher gesagten mitgehen.
Ein Beispiel: Du orientierst dich zum ersten Pfosten hin, weil ein Angreifer an der Grundlinie mit Tempo in den Strafraum eindringt. Der Querpass auf den Angreifer wird gespielt, der in halblinker Position hinter dem 5-Meter-Raum lauert und die Kugel Vollspann Richtung kurze Ecke zieht. Diese Situation hatte ich neulich im Spiel. Das zum Beispiel ist dann ein ganz schweres Ding, weil du ja in der Bewegung in die andere Richtung bist, um dein Stellungsspiel zu korrigieren. Hierbei würde ich jetzt nicht unbedingt von einem Fehler sprechen. An einem guten Tag, fischt man so einen Ball dann noch raus. Aber auch nicht mehr.
Also lege deinen eigenen Maßstab an.
Der Spruch "Kurzes Eck ist Torwart-Eck" ist - meines Erachtes - der verzweifelte Versuch vieler Torwart-Legasteniker, von denen - wiederum meiner Meinung nach - auch noch genug in der Bundesliga sich Trainer nennen.
Viel mehr soll es glaube ich dazu dienen, auszudrücken, dass man eine Politik haben soll. Sich auf etwas konzentrieren, eine Entscheidung treffen. Damit man sich zielstrebig verhält.
Nun ist "Kurzes Eck ist Torwart-Eck" vermeintlich veraltet und "Mitte des möglichen Schusswinkels ist Torwart-Position, mit der Tendenz, das Tor zu schützen" ist noch nicht dogmatisch formuliert worden, daher hält sich das wohl so beharrlich...
Was ich sagen will, ist, dass die moderne bzw. modernere Spielweise noch nicht so einen Satz geformt hat und die meisten Trainer in der Torwart-Steinzeit leben und es nicht besser wissen.
Wie Du es letzendlich umsetzen willst, musst Du entscheiden.
Sehr schön auch:
Zitat von Believer
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Sehr schwierige Frage...
Generell gilt: Klassische dogmatische Aussagen sind immer Bullshit (witzig, das ist auch dogmatisch
Was ich damit sagen will ist, dass man sich selber auch wohl fühlen muss. Gerade als Anfänger kann es durchaus richtig sein etwas dichter am Pfosten zu stehen als beispielsweise ein Profi das tun würde. Man muss im Training ausloten wie weit man sich von Pfosten wegtrauen kann. Klar könnte man es auch anders herum machen, aber ich denke, dass dies der sicherere, weil einfachere Weg ist. Ziel sollte es dann sein irgendwann automatisch ohne nachzudenken die richtige Position zu finden. Leider hat man nämlich selten Geodreieck, Zirkel und Taschenrechner dabei um dies vorher eben schnell auszurechnen.
Prinzipiell spielt auch die Spielsituation eine Rolle. Kommt der Verteidiger von hinten zum Stürmer und versucht noch den Ball abzugrätschen oder ähnliches, muss man ein wenig mehr in die kurze Ecke rücken, da der Verteidiger die lange Ecke abdeck/abdecken kann. Umgekehrt verhält es sich, wenn der Verteidiger zwischen Stürmer und Grundlinie steht. In solch einer Situation deckt der Verteidiger die kurze Ecke ab und der Torwart schiebt etwas mehr in die lange Ecke. Aber Vorsicht! Am Beispiel Arjen Robben sieht man, dass der Verteidiger die kurze Ecke nicht immer abdeckt. Robben schießt häufig bewusst dem Verteidiger durch die Beine in dem Augenblick wo der den langen Schritt macht um die kurze Ecke abzudecken. Das Resultat ist dann ein meist unhaltbarer Ball, weil der Torwart nicht mit dem Ball ins kurze Eck rechnet und mehr im langen Eck steht. Kein Fehler des Torwarts, aber trotzdem zu berücksichtigen. Das ist allerdings schon die ganz große Schule was Robben da häufig praktiziert. Auch für den Torwart ist es natürlich erstmal wichtiger generell die richtige Position zu finden, als direkt damit anzufangen darauf zu achten wo der Verteidiger jetzt gerade steht und was er macht. Das ist ebenfalls dann die große Schule. Im Handball gibt es zum Beispiel ganz klare Absprachen (im Prinzip die gleichen Situationen wie oben beschrieben) in welche Ecke der Torwart zu gehen hat. Das erfordert natürlich eine enorme Konzentration, vor allem da HAndball deutlich schneller ist und häufiger solche Situationen zustande kommen.
Also viele der sog. Fachleute bei denen der sportliche Sachverstand meistens aus dem Sky Jahresabo besteht , denken so. Wichtig ist, das Du Dich bei der Aktion gut fühlst die Du gemacht hast. Es sist ja für uns als Schnapper wichtig das gesamte Tor abzudecken, daher ist die gesamte Situation entscheident. Läuft jemand mit zu dem er ggf. abspielen kann, muß ich auch diese Aktion im Kopf haben und mich entsprechend im Tor positionieren. Je nach Spielklasse werden ein Großteil der Angreifer den direkten Weg auf Tor und somit das kurze Eck suchen. Es sieht aber für uns blöd aus , wenn er die Pille dann an Dir vorbei ins lange Eck schießt. Also ich halte es da wie meine Vorredner, mache die kurze Ecke so wie mgl. dicht und habe mir ein dickes Fell zugelegt. Denn 99% der Zuschauer könne die Situation nicht beurteilen und sind mit Ihren Stammtischparolen nur noch peinlich. Also lass Dich nicht unterkriegen ;-)
Ganz wichtiger Punkt. Geht so ein bisschen in die Richtung was ich ausdrücken wollte.
Du solltest überzeugt davon sein, was Du tust.
Man darf wirklich nicht so viel auf das Gerede geben, das macht einen mürbe.
Es ist aber auch schwer die richtigen für das Thema zu finden, wenn man keinen Torwart-Trainer oder Trainer mit Torwart-Sachverstand hat.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ich bin mir sicher, das es kompletter Schwachsinn ist. Solche Sprüche denken sich eh Feldspieler aus und dann versuchen sie dir auch noch Fehler einzureden. Unglaublicher Irrsinn. Man darf ja die lange Ecke nicht vollkommen ausser Acht lassen und wenn der Spieler am 5 Meter Raum steht und den Ball volle Kanone an dir vorbeijagt, dann langen da auch die besten Reflexe nichts.
Die Problematik liegt vielleicht sogar darin, dass die Feldspieler damit die Verantwortlichkeit von sich abweisen können. Wo fängt eine torgefährliche Situation denn meist an? Im Mittelfeld oder sogar in der Verteidigung der angreifenden Mannschaft, aber definitiv meist im Spielaufbau. Wenn man diese Situation nicht frühzeitig unterbinden kann, kann es dann zu einer Torchance kommen, aus aus relativ spitzem Winkel.
Das Tor ist aber 7,32 m breit und wie will man den kompletten Raum abdecken, gerade bei einer Verschiebung des Winkels, ausgehend vom Angreifer. Es ist soweit nicht möglich, den kompletten tot zu stellen. Von daher kannst du beim Intervenieren nur einen größt möglichen Raum abdecken und gegen den Schuss agieren oder bei einem abgegeben Schuss darauf reagieren.
Und sie nannten ihn Piplica...
Vielen Dank schonmal für die vielen Antworten. Also ich habe mir da nach den ganzen Antworten nochmal Gedanken drüber gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass mich keine direkte Schuld betrifft. Es war nämlich zusätzlich so, dass ich dem Stürmer die Absicht erkennen konnte, dass er auf die lange Ecke "gezielt" hat. allerdings ist er im Moment des Schusses ausgerutscht. Ich hatte mein Körpergewicht schon Richtung lange Ecke verlagert, weshalb ich den Ball, den er im Fallen in die Kurze Ecke schob nicht mehr halten konnte. Kurz nach der Aktion habe ich gedacht, dass ich vielleicht mit einer Fußabwehr hätte reagieren können...aber auch das scheint mir im Nachhinein nicht als mehr als Möglichkeit.
Dennoch werde ich jetzt vermehrt im Training solche Situationen trainieren um mein Stellungsspiel weiterzuentwickeln.
Das doofe an der ganzen Situation ist, dass ich bei uns auf Grund meiner Situation, dass ich wegen eines Umzugs den Verein verlassen werd, "nur" Nummer 2 bin, und der Trainer mir am Anfang der Saison bestätigt hat, dass er mich als den besseren ansieht. Nur wolle er unsere Nummer 1 nicht beleidigen indem er mich für wenige Wochen ins Tor stellt und ihn dann wenn ich weg bin als einzige Alternative wieder ins Tor bugsiert...
Er wollte mir jetzt Spielpraxis geben, ich hoffe, dass ich die letzten 3 Spiele, die ich noch mitmachen kann im Tor spielen darf.
Aber es ist doch erstaunlich wie sehr ein erwachsener Mann im Alter von ca. 38 Jahren von so einer Entscheidung gekränkt wird. Denn er kam nach dem Spiel nicht zu mir um mir auf die Schulter zu klopfen...und das obwohl ich IHM seit Wochen anständiges Torwarttraining biete...aber nun gut, ich werde weiter mein Bestes geben.!
Vielen Dank nochmals für die vielen Antworten!
Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst eh nicht lebend raus.
Also hättest du richtig antizipiert doch der Ausrutscher des Stürmers hat dir einen Strich durch die Rechnung gemacht ;-)
lg HannSchuach
Kurz und knapp:
"Kurzes Eck (1. Pfosten, ballnaher Pfosten, wie auch immer die Sprachregelung sein mag) ist Torwarteck", da sind sich alle hier recht einig, ist Blödsinn, so als allein stehende Aussage.
Aber so wie du die Geschichte ergänzt (Gewicht schon vor dem Schuss verlagert, weil der Schütze vermeintlich das lange Eck anvisiert) hast du letztlich spekuliert (auch wenn einige das antizipieren nennen mögen) und damit ist es dann, wenn auch aus anderen Gründen, doch wieder ein diskutabler Treffer
(Nicht böse gemeint übrigens, aber das Thema "Spekulieren" ist ja auch ein sehr weites Feld der Diskussion)
ja ein diskutabler Treffer. Ich habe auch lange mit mir "diskutiert". Ich weise die Schuld nicht ganz von mir, denn auch der Verteidiger hat sich sehr dumm angestellt und sich wirklich einfach vernaschen lassen.
Ich glaube allgemein kann man sagen, dass jede "Kurzes-Eck" Situation individuell beantwortet werden muss. Vielen Dank euch allen. Ich glaube der Fred kann aber offen bleiben, für weitere diskutable Situationen.
Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst eh nicht lebend raus.
Natürlich steht vor dem möglichen Fehler (oder dem möglichen Glänzen) des Keepers meistens erstmal ein Fehler der Vorderleute.
Und ich finds gut, dass du prinzipiell über diese Situationen nachdenkst und die hier zur Diskussion stellst, sonst gäbe es hier ja herzlich wenig zu diskutieren
Ich denke, dass du dir erstmals diese Frage beantworten musst:
denn Schnapper 82 bringt es auf den Punkt. Daher würde ich erstmals daran denken, wo du gestanden hast und warum. Hast du es nicht geschafft den Winkel zu verkürzen, dann kann die Ecke durchaus verwundar sein. Vielleicht war das in der Situation gar nicht möglich. Spitze 5-er ist nun mal eine sehr kurze Distanz. Daher kann man, wie allen meine Vorredner sagten, so aus der Ferne die Situation gar nicht beurteilen. Kannst du den Treffer etwas näher beschreiben?
Das mit dem "Spekulieren" ist immer so eine Sache... Ich bin auch ein Gegner vom Spekulieren, allerdings darf man das mit dem Antizipieren nicht in einen Topf werfen. Wenn ein Stürmer in eine Ecke guckt und ich darauf hin meine Aktion in diese Ecke lenke, dann spekuliere ich vor allem, denn ein Blick sagt mir nichts über den weiteren Bewegungsablauf des Stürmers. Wenn ein Freistoß über die Mauer gezirkelt wird, ich bin allerdings schon ein paar Schritte in die Mauerecke gegangen, dann ist das auch Spekulieren, da ich keinen Grund für meine Aktion vorzuweisen hatte.
Erkenne ich allerdings an der Fußhaltung des Stürmers oder seiner Körperhaltung, was er tun wird, dann ist das Antizipieren. Genauso ist es mit dem Stellungsspiel. Wenn ich beim Konter 1 on 1 den Stürmer auf den Verteidiger zudribbeln sehe und kein Anzeichen für einen Schuss, kann ich offensiver stehen, um zusätzlichen Druck auf den Stürmer auszuüben. Natürlich muss ich mich bei anderen Anzeichen sofort wieder zurück ziehen.
Ich bin mir nicht so sicher, ob Fuß- oder Körperhaltung des Gegners da in die Kategorie "Antizipation" fallen. In Sachen Stellungsspiel: Absolut deiner Meinung.
Antizipation bedeutet für mich vor allem taktisches Verhalten, also in erster Linie Stellungsspiel und somit das Vorbereiten einer technischen Aktion. Also auf Basis meiner Erfahrungswerte und meiner Spielintelligenz zu erkennen, wie sich eine bestimmte Angriffs- oder Verteidigungssituation meiner Mannschaft entwickeln kann und wie ich mich zu stellen habe, um darauf bestens vorbereitet zu sein.
Darunter fällt meiner Meinung nach aber nicht, auf mögliche Körperhaltungen eines Gegners im 1:1 oder in einer klaren Schußposition zu reagieren. Ich habe das mal genau so gesehen, als ich noch in der Jugend gespielt habe und damit sehr erfolgreich war im 1:1. Aber schon die erste Saison bei den Erwachsenen und allein das Training mit unserer ersten Mannschaft, von den Spielen ganz abgesehen, haben mich gelehrt, das etwas anders zu sehen.
Jeder technisch gut ausgebildete Kicker hat in solchen Situationen auch ein Auge auf den Keeper und nimmt jede Einladung in Form von Schwerpunktverlagerungen dankend an. Oder baut von Beginn an gewisse Bewegungen ein, die eine Ecke anbieten, um dann die andere zu wählen. Und nach dieser Theorie reicht ein kurzes Antäuschen des Schusses ja schon, um euch aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und während ihr noch versucht, das Gleichgewicht zurück zu bekommen, liegt der Ball schon im Netz.
Daher wird es für mich (wie gesagt, das reime ich mir so zusammen, ich kenne da keine allgemeine themenbezogene Definition) in so einer Situation zur reinen Spekulation, wenn ich auf den Gegner und nicht den Ball reagiere.
Ob man es trotzdem macht, ist natürlich eine andere Frage. Da muss jeder für sich wissen, womit er sich gut fühlt. Und gerade für Keeper, die nicht oft genug trainieren können, um ihre für sich gefühlte Maximalgeschwindigkeit erreichen zu können, mag es eine durchaus veritable Lösung sein.
Aber mit Antizipation hat das für mich erstmal nichts zu tun, weil so gut wie nie eindeutig und 100%ig erkennbar ist, was der Schütze wirklich vorhat. Ausnahmen sind gut gescoutete Gegenspieler und ehemalige Mitspieler, deren Schußverhalten man sich über hunderte Trainingseinheiten schon mal schneller einprägen kann. Bei völlig fremden Gegnern ist das für mich reines Spekulieren.
Ich denke, da muss man Abstriche machen. Das eine ist taktisches Antizipieren, wie du schon sagtest - das fällt hier völlig aus dem Rahmen. Antizipieren bei Torschüssen ist eine schwierige Sache und ich bin in den meisten Fällen strikt dagegen. Aber mir wird immer öfter von Torhütern auch in oberen Spielklassen berichtet, dass man an gewissen Anzeichen schon etwas vorausahnen kann. Gleichzeitig sehen wir aber wie sich in der Bundesliga Tag für Tag die Torhüter im 1 gegen 1 verspekulieren. Von daher, habe ich dazu auch keine einseitige Ansicht. Zu hundert Prozent kann man sich nie sicher sein. Ich bin mir aber sicher, dass man in gewissen Situationen Antizipation zur Hilfe nehmen kann. Auch im Torschussbereich.
Leider habe ich diesbezüglich nur wenig eigene Erfahrungen gemacht. Aber auch hier bei der Torwarttrainerausbildung ist das ein Thema geworden und diese Sache "Antizipieren bei Torschüssen" wird immer wieder angesprochen. Das vollkommen verurteilen möchte ich nicht.
Wir haben das Thema auch mal abends bei ein paar Gläsern Apfelschorle gehabt in Ruit, aber da war die einhellige Meinung eher die, dass man sowas tunlichst vermeiden sollte. Vor allem bei der Ausbildung von Nachwuchskeepern. Machen wird es sowieso jeder mal, das lässt sich kaum vermeiden. Aber in der Ausbildung sollte man jedes Mal auf die Pfoten geben, wenn einer auf ne Körperhaltung oder Fußstellung zuckt, weil es darum geht so schnell wie möglich auf den Ball zu reagieren und nicht auf ablenkende (und einfach zu fälschende) andere Faktoren. Letztlich zählt halt nur die Bewegung des Balles, alles andere ist irreführend. Aber wie du schon sagst, sieht man in der Realität selbst Profis oft genug drauf reinfallen.
Dass es die Keeper irgendwann dann selber anwenden (lustigerweise meistens dann, wenn sie sich nicht gut genug fühlen um normal zu reagieren) ist was anderes. Es dann aber mit einem positiv klingenden Begriff quasi zu Adeln, halte ich für den falschen Ansatz. Daher verwende ich dafür weiterhin das abwertend klingende Spekulieren. Aber das ist theoretische Haarspalterei und wohl auch nicht wissenschaftlich zu belegen, daher drehen wir uns dabei sicher nur weiter im Kreis
Du hast völlig Recht:
antizipieren, auch "schneller sein", "jemandem zuvor kommen".
versus
spekulieren, auch "mutmaßen", "auf etwas rechnen".
Insofern ist die Antizipation eine Kunst: Je früher ich die Spielsituation erkenne, umso früher kann ich eingreifen bzw. absichtlich nicht eingreifen.
Die Spekulation das Verderben: Sich denken, dass der Spieler bestimmt in die Mitte spielen wird und daher schon eine Bewegung einleiten.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Dennoch gibt es durch die zunehmende Spielerfahrung geschuldet immer wieder Situationen, wo man in gewisser Hinsicht den Ausgang der Situation regelrecht vorher bestimmen kann. Natürlich ist das Spekulieren immer ein sehr schwieriges Pflaster und nur allzu häufig sieht man dann aufgrund des Spekulierens sehr alt aus.
Dennoch gibt es meinen Augen gewisse Parameter, die eine Wahrscheinlichkeit für den Ausgang sehr gut anzeigen. So versuche ich an Anhaltspunkten wie eigene Stellung zum Ball und zum Tor sowie die Stellung meiner Hintermannschaft sowie die der gegnerischen Angriffsabteilung meine eigene Aktionen vorzubereiten und im Voraus zu berechnen. Auch der Bewegungsablauf des Stürmers lässt sich bis zu einem Punkt für die eigene Aktions- Vorbereitung auswerten.
Ich meine hierbei aber nicht, dass ich mich schon vor dem Schuss auf dem Hosenboden befinde, weil ich mit einem Flachschuss gerechnet habe, sondern eher dass ich mein Stellungsspiel und das Agieren zum Ball darauf abstimme und auslege.
Und sie nannten ihn Piplica...
Wie schon oben beschrieben: Das Vorbereiten einer Aktion durch ständige Anpassung des Stellungsspiels ist etwas sehr Positives und eine der wichtigsten Fähigkeiten eines Keepers. Dass hierbei Erfahrung eine große große Rolle spielt, ist auch klar.
Aber was den zweiten Teil angeht: Da reden wir über den Moment, in dem du dein Stellungsspiel nicht mehr anpasst, weil der Schütze abzuziehen gedenkt (oder zumindest eine Bewegung vollführt, bei der du mit einem Schuss als Endergebnis der Bewegung rechnen musst). Alles was dann an Schwerpunktverlagerung aufgrund dieser Situation kommt, ist nichts anderes als Spekulation und Glücksspiel. Zwar mit sicherlich besseren Gewinnchancen als beim Lotto, aber letztlich doch nichts anderes als eben das. Man kann gern mal bei mir vorbei kommen, sich ins Tor stellen und versuchen zu "antizipieren" wo zwei meiner 13/14-jährigen Spieler hinschießen, wenn sie ungedeckt zum Schuss kommen. Viel Glück.
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