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Thema: UEFA Champions League

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  1. #1
    Blickfeld Avatar von Alexikon
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    Ein paar Gedanken angesichts der Reaktionen hier. Ich hoffe niemand fühlt sich über die Maßen angegriffen, dass ich die Äußerungen hier mal als Anlass zu einem Grundsatzimpuls nehme, der a.) zweifelsohne unausgereift ist und b.) auch gerne ignoriert werden kann. So feel free, folks.

    Was für mich völlig unverständlich ist, ist diese immense Erwartungshaltung, die führwahr absonderliche Ausmaße angenommen zu haben scheint und welche sich vermeintlich logisch aus der vergangenen Saison zu ergeben scheint. Für mich ist das nämlich keineswegs ein evidenter Vergleich. Der FC Bayern spielte in der vergangenen Runde eine über weiter Strecken überragende Saison, deren final gutes Ergebnis die durchaus existenten schwächeren Auftritte, die Niederlagen (hinsichtlich ersten Punktes: Stuttgart im Pokalfinale, Gladbach; hinsichtlich letzteren Punktes Leverkusen oder Arsenal [Rückspiel]) immer noch zu kaschieren scheint - zumindest retrospektiv. Daher lautet der allgemeine Tenor, bei den Fans offenkundig ebenso wie bei neutralen/kritischen Beobachtern: Die Saison 2012/13 war Weltklasse. Also generell. In nahezu jeder Hinsicht. Und während man das noch so sehen mag (und ich werde darlegen, wieso sich das für simplifiziert halte), geschieht in der öffentlichen Wahrnehmung etwas, was meiner Ansicht nach deutlich dramatischer ist: Die Saison 2012/13 wird zum Maßstab für alles Kommende. Mich persönlich erinnert das immer an die Erwartungshaltung, die mit der Nationalmannschaft unter Löw verknüpft ist und sich sehr grob skizziert auf die simple Gleichung "Potenzial generiert invariabel Erfolg" runterbrechen zu lassen scheint. Ich vermute der von mir notabene geschätzte Anadur wäre der Erste, der einer solchen Simplifizierung widersprechen würde - wenn nicht: ich tue dies definitiv und vehement. Der - bleiben wir beim Beispiel - FC Bayern, der 2012 im Finale die deutlich überlegene, signifikant größeren Aufwand betreibende Mannschaft war, wurde geschlagen. Trotz größerer individueller Klasse gegenüber Chelsea, trotz der - das postuliere ich mal - gefälligeren Spielanlage resp. des gefälligeren Ansatzes. Trotz des vermutlich, das ist natürlich empirisch schwierig zu halten als These, größeren Spielerpotenzials. Solche Dinge passieren im Fußball. Und nachher wissen wir dann, dass es an adäquaten IV gefehlt hat und Tymoshuk das hat machen müssen und nachher wissen wir dann nach der EURO, dass die Kroos-Manndeckungs-Alternative falsch war (obwohl die theoretische Überlegung durchaus Sinn ergab, ziemlichen sogar, die Ausführung war nur mangelhaft), Ich persönlich finde, dass die Saison 2012/13 eine Ausnahmeerscheinung war, die tendenziell schwierig zu wiederholen ist, insbesondere dann wenn man berücksichtigt, dass eine - zumindest meiner Auffassung nach - integrale Komponente der Leistung der Mannschaft im mentalen Bereich zu verorten war, nach diesem Trauma des verlorenen Finales "dahoam", schien der Wille doch enorm ausgeprägt zu sein, dieses Erlebnis durch einen CL-Erfolg auszumerzen.

    Wenn ich jetzt noch berücksichtige, wie großartig diese Mannschaft, i.e. die Bayern 2014, über weite Strecken der Bundesligesaison und auch der Championsleague-Saison agiert hat - wobei kritisch anzumerken wäre, dass dies in der "medialen" öffentlichen Meinung durchaus überhöht und unnötigerweise glorifiziert worden ist - dann würde ich mich sehr zurückhalten über dieser Mannschaft den Stab zu brechen.

    Um mal einen anderen Aspekt aufzugreifen, nämlich das was gerade bei xirram durchscheint: Es gibt (und das würde ich mit dem in Zusammenhang bringen, was ich bereits in puncto Erwartungshaltung insbesondere hinsichtlich der Kausalität zwischen Potenzial und Erfolg etwas simpel auszudrücken versucht habe) einen absolut relevanten Unterschied zwischen einer taktischen Maßgabe und ihrer Umsetzung. D.h. nur weil die Umsetzung nicht funktioniert, heißt das nicht das das taktische Paradigma (dieser vielzitierte, völlig irreführende Terminus des "Ballbesitzfußballs") notwendigerweise falsch sein muss. Und wenn ich mir die beiden Spiele anschaue, dann komme ich persönlich zu der Erkenntnis, dass die taktische Ausrichtung der Bayern evident war und mit einigen kleinen Einschränkungen für mich auch durchaus adäquat erscheint. Dass Ancelotti das gegengecoacht hat - fair point. Aber die Ausführung des Guardiola´schen Planes ist doch der eigentliche Punkt. Diese Logik "Wenn Plan A nicht greift, braucht man Plan B" ignoriert doch grundsätzlich die Möglichkeit, dass man Plan A angemessen modifiziert. Und eine eben solche Modifikation ist mit der Einwechslung Lahms auf die RV-Position, wobei die nominelle Schwachstelle Rafinhas zumindest in meinen Augen kein allzu großer Einflussfaktor des Hinspiels war ebenso wie durch die Erhöhung der Variabilität durch Müller auf der 10 (anstelle von Kross) durchaus geschehen. Das sind doch sinnige Anpassungen (zweifelsohne, könnte man über Martínez auf der 6 streiten; ich persönlich wäre dieser Variante sehr zugeneigt, aber es gibt Argumente, die tatsächlich für Kroos/Schweinsteiger sprechen, gerade bei einem Paradigma der Ballzirkulation). Logischerweise werden jedoch all diese individual- und gruppentatktischen Vorüberlegungen zur Marginalie und zur Makulatur degradiert, wenn die entsprechenden Spieler die Rollen nicht adäquat ausfüllen, d.h. nicht den taktischen Überlegungen entsprechend agieren. Worin meiner Meinung nach das eigentliche Problem bestand. Die Frage ist nicht: Ballbesitzfußball oder nicht (was an sich schon eine absurde Frage ist, weil die Möglichkeit ohne Ballbesitz Chancen zu kreieren und Tore zu schießen nun mal nicht gegeben ist, und ja: ich weiß. Es gibt die Möglichkeit zu Kontern, aber ich bin ein Verfechter einer Philosophie die von Kontrolle ausgeht und nicht rein über Reaktion agiert. Mea culpa. Notabene: das ist auch ein Weg den der FC Bayern konsequent gegangen ist). Und wenn du, xirram, dann von "taktisch[em] Kreisklasseniveau" schreibst, dann kann ich ob deiner - und ich bin geneigt anzumerken: durchaus des Öfteren mal aufflackernden -polemischen Art nur noch den Kopf schütteln. Taktisches Kreisklassenniveau inwiefern? Bei einer 1:0 Niederlage im Bernabeu? Bei einem vollkommen demoralisierenden 0:2 Rückstand nach 30 (or so) Minuten durch zwei Standards, die schlicht und ergreifend individuell fehlerhaft (beim ersten Tor) und sehr schwierig (beim zweiten Tor) zu verteidigen sind (so mein Eindruck; und die These von generelle Standardanfälligkeit bei den Bayern möchte ich keineswegs vorbehaltlos unterschreiben).

    Wenn man das jetzt als "Rückschritt" charakterisiert, dann ist das meiner Meinung nach in zweierlei Hinsicht problematisch. Einerseits auf Grund der oben skizzierten - für mich persönlich, das sei betont - etwas seltsam anmutenden Vergleichsgröße einer außergewöhnlich guten Saison. Welch Überraschungen - Leistungen in Mannschaften fluktuieren. Anderseits, weil die Entwicklung des FC Bayern - auch 2013, auch 2012 - immer schon auf diesem sogenannten "Ballbesitzfußball" basierte, den man konsequent weiterentwickelte - und der jetzt nolens volens verteufelt zu sein scheint. Das hat unter Louis van Gaal begonnen und entpuppte sich auf Grund zu starker Dogmatik und zu inflexiblen Agierens als nicht der Weisheit letzter Schluss; das wurde unter Heynckes verfeinert (und zwar eigentlich erst 2013) und durch schnelle Konterelemente und stärkeres Pressing insgesamt variabler gemacht. Und Guardiola hat es dem Ideal - und das Ideal war Barca, da würde ich mich keiner Illusion hingeben - so nahe wie möglich gebracht. Wohingegen Guardiola ja durchaus auf die alternativen Szenarien, die sich bei Bayern ergeben setzt: Flankenspiel, Kopfballstärke und physische Präsenz im Zentrum, all diese Aspekte gingen Barca ja tendenziell ab. Die Flügelzange Ribéry und Robben sucht ohnehin ihresgleichen und natürlich macht Guardiola sich dies auch zu Nutze. Das man Rückschläge - und mich graut es de facto dieses Wort überhaupt zu utilisieren, weil ich, wie eventuell auch deutlich wurde, wirklich nicht viel von dem Narrativ halte, dass die Mannschaft so signifikant schlimmer spielt als in der Vorsaison - bei einer solchen Entwicklung in Kauf nehmen muss, ja das es vielleicht sogar der richtige Weg war, nach diesem absoluten Triumph, wie ihn das Triple darstellte, eine solche Zäsur zu wagen und neue, vielleicht auch zukunftsträchtigere Wege zu gehen - das steht für mich persönlich außer Frage.

    Aber natürlich: Letztlich sind das nur die Ansichten eines taktisch beschränkt-beschlagenen, Guardiola-philen, im Moment etwas frustrierten Bayern-Fans. Nur muss ich schon zugeben, dass mir dieses negative Narrativ und die mit Niederlagen offenkundig ausnahmslos verknüpften Debatten über Guardiolas Fußball-Theoreme, sehr ermüden, sehr verwundern und letztlich auch ein wenig verärgern.(Ich finde es - notabene - amüsant, dass es diese Diskussion beim BVB in dieser Form offenbar nicht gegeben hat, als man im CL-Viertelfinale ausschied. Aber vielleicht habe ich die auch nur übersehen, das ist durchaus möglich)
    In stillem Gedenken an Robert Enke und Spideratze

  2. #2
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    Alexikon, ich kann Deine Meinung nachvollziehen, aber leider nicht teilen , denn bei Deiner Argumentation heisst es wiedermal, wie bei vielen hier, Entweder - Oder, Da ich das schon im Torwartspiel für verwerflich halte, dann erst Recht in einem taktischen Spielgerüst. Hier wurde mal , bei einer Diskussion über Beidfüssigkeit und Beidarmigkeit über Kosten und Nutzen gesprochen und das selbe Prinzip gilt denke ich hier auch! Der Level auf hohem Niveau ist bei Bayern in diesem Spielsystem erreicht und dieses System noch verbessern zu wollen ist Arbeit im Promillbereich und daher nicht zielführend, wenn es darum geht einen Gegner, wie in diesem Fall Real Madrid , zu besiegen. Hier muss ein Plan B und vieleicht sogar ein Plan C eingearbeitet werden , um a.) solche Gegner besiegen und überraschen zu können und b.) die Spieler auf einen hohen Level zu halten in puncto Konzentration und Variabilität. Genau das wurde meiner Meinung nach versäumt. Es werden Geister zurückgerufen, die schon fast vergessen waren wie: Fussball ist keine Mathematik (Rotation Hitzfeld), Ballbesitz gut und schön, aber Tore entscheiden Spiele (van Gaal-System), bei Pep scheinen diese Dogmasbei den Bayern Verantwortlichen nicht zu greifen, denn sonst würde heute bekanntgegeben, das sich am Ende der Saison die Wege von Verein und Trainer trennen werden. Das wird natürlich nicht passieren, aber wenn Pep nicht bald erkennt, das ein Spielsystem, wie jahrelang Barca gespielt hat und spielt , sowie jetzt Bayern, irgendwann einer Auffrischung bedarf um weiter erfogreich zu sein, einfach weil der Code des Systems erkannt wird und das Gegengift des Gegners greift , dann sind selbst die Tage eines Peps gezählt.Ich hoffe es wird erkannt, das das Deine These von Optimalisierung im Promillbereich eines ausgereiften Systems nicht zu dem gewünschten Erfolg führt, da das Stillstand bedeutet und damit Rückschritt , denn der Gegner entwickelt sich weiter und hat mehrere Waffen(Spielsysteme), das Spiel eines monotonen Spielsystems zu bekämpfen. Dann ist es eben nicht getan mit personellen Umstellungen im System , sondern mit a.) taktischen Veränderungen im System oder und b.) ein anderes Spielsystem!
    Zu a.) Ganz klar, Bayern darf nicht soweit vorne operieren, das zeigte schon das Hinspiel, hätte aber im Vorfeld schon erkannt werden müssen(von vielen Experten auch von vorneherein prophezeit(Helmer, Basler, Effenberg, Strunz) , hinzu kommt die sehr offene Aussage von Ancelotti, das die Schwäche der Bayern das Winkelspiel ist, nicht ernst genommen wurde , sondern in der Führungsebene schlichtweg ignoriert wurde.Wenn Bayern das Spielsystem beibehalten wollte, dann muss Bayern das Spiel weiter hinten kontrollieren , also 40m vor dem eigenen Tor, damit 1.) in die Schnittstellen gespielt und auch das Tempo variiert werden kann und 2.) Real eben nicht diesen ungemeinen Platz zum Kontern hat.Auch Deine Argumentation, das die ersten 2 Tore durch Standardsituationen fielen kann ich so nicht nachvollziehen, denn immerhin kamen die Standardsituationen durch konsequentes Konterspiel zustande.
    Zub.) Bayern muss alternative Spielsysteme entwickeln, gerade für dieses allerhöchste Niveau, wie z.B. das Konterspiel, um auch mal während eines Spieles zu zwitschen und Überraschungsmomente zu injizieren.
    Aktuell stand Bayern zu nah vor dem gegnerischen Tor und konnte nicht in die Räume hineinkombinieren , sondern nur in den Fuss spielen und damit das Tempo verschleppen, heraus kam in 180 Minuten eine richtige Torchance von Götze im Hinspiel. Das ist defenitiv zu wenig und sich das Spiel noch schönzureden mit Slogan wie : wir waren dominant, zeigt das Pep sich spätestens für das Rückspiel unflexibel und vieleicht auch stur verhalten hat, und das ist für mich Kreisliganiveau, sicher polemisch von mir ausgedrückt, so wie ich das gerne mache, um einfach die Fehler zu verdeutlichen. Denn bei aller Polemik , so ist doch der Kern dieser Polemik aussagekräftig! Für mich bleibt die Schlussfolgerung: Um international auf höchstem Niveau erfolgreich zu sein, bedarf es im eigenen Hauptspielsystem Varianten und einen Plan B und/oder C für die Überraschungsmomente und Gegner , die das Gegengift zum Hauptspielsystem besitzen, geben! Wenn das nicht umgehend geschieht wird der Zauber eines Pep Guardiolla schneller verschwinden , als mein Furz im dritten Saunagang!Im Nachhinein muss ich van Gaal attestieren, das er insgesamt einen besseren Eindruck hinterliess, wie der ach so gerühmte Pep, denn er entwickelte noch junge Spieler wie Badstuber ,Müller etc. und hatte bisher mehr Erfolg als Pep. Pep hatte mit einem Spielsystem Erfolg das er mitentwickelte, und dafür gebührt ihm Respekt, aber der Fussball entwickelt sich weiter und wer zu spät kommt, den bestraft..., aber das hatten wir schon!
    Geändert von xirram (30.04.2014 um 07:09 Uhr)

  3. #3
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Wenn man mich schon nennt, dann muß ich auch was dazu sagen.

    Zitat Zitat von Alexikon Beitrag anzeigen

    Was für mich völlig unverständlich ist, ist diese immense Erwartungshaltung, die führwahr absonderliche Ausmaße angenommen zu haben scheint und welche sich vermeintlich logisch aus der vergangenen Saison zu ergeben scheint. Für mich ist das nämlich keineswegs ein evidenter Vergleich. Der FC Bayern spielte in der vergangenen Runde eine über weiter Strecken überragende Saison, deren final gutes Ergebnis die durchaus existenten schwächeren Auftritte, die Niederlagen (hinsichtlich ersten Punktes: Stuttgart im Pokalfinale, Gladbach; hinsichtlich letzteren Punktes Leverkusen oder Arsenal [Rückspiel]) immer noch zu kaschieren scheint - zumindest retrospektiv. Daher lautet der allgemeine Tenor, bei den Fans offenkundig ebenso wie bei neutralen/kritischen Beobachtern: Die Saison 2012/13 war Weltklasse. Also generell. In nahezu jeder Hinsicht. Und während man das noch so sehen mag (und ich werde darlegen, wieso sich das für simplifiziert halte), geschieht in der öffentlichen Wahrnehmung etwas, was meiner Ansicht nach deutlich dramatischer ist: Die Saison 2012/13 wird zum Maßstab für alles Kommende. Mich persönlich erinnert das immer an die Erwartungshaltung, die mit der Nationalmannschaft unter Löw verknüpft ist und sich sehr grob skizziert auf die simple Gleichung "Potenzial generiert invariabel Erfolg" runterbrechen zu lassen scheint. Ich vermute der von mir notabene geschätzte Anadur wäre der Erste, der einer solchen Simplifizierung widersprechen würde - wenn nicht: ich tue dies definitiv und vehement.
    Sagen wir es mal so. Der FCB hat ein überragendes, außergewöhnliches und nicht wiederholbares Jahr 2013 hingelegt. Sie haben alles gewonnen und alles geschlagen, was Rang und Namen hatte. Dazu haben sie einen fantastischen Fußball gespielt. Haben die perfekte Balance zwischen Defensiver und Offensiver Spielweise gefunden. Das wird der diesjährige CL Gewinner nicht von sich behaupten können. Wie außergewöhnlich das vergangene Jahr war, wird man sicherlich erst in 20-30 Jahren wirklich erkennen können.
    Da hin zu kommen, war aber extrem harte Arbeit und hier kann und muß man wohl zwei Niederlagen mal in den Fokus rücken. Das war die Pokaldemütigung durch Dortmund und das Finale Zuhause gegen Chelsea. Um deinen Satz ein wenig zu ergänzen: Potential verlangt/verpflichtet in Erfolg verwandelt zu werden. Wenn das nicht funktioniert, dann mußt du Dinge ändern. Bayern und allen voran Heynkes hat das überragend gelöst.



    Der - bleiben wir beim Beispiel - FC Bayern, der 2012 im Finale die deutlich überlegene, signifikant größeren Aufwand betreibende Mannschaft war, wurde geschlagen. Trotz größerer individueller Klasse gegenüber Chelsea, trotz der - das postuliere ich mal - gefälligeren Spielanlage resp. des gefälligeren Ansatzes. Trotz des vermutlich, das ist natürlich empirisch schwierig zu halten als These, größeren Spielerpotenzials.
    Chelsea ist einer der Mannschaften, die massiv unterbewertet werden in Deutschland. Das mag an ihrem Image liegen, an Abramowitch und Mourinho, aber Chelsea hat eine herausragende Fußballmannschaft und war 2012 definitiv die Mannschaft mit der größeren individuellen Klasse und des Spielerpotentials.

    Solche Dinge passieren im Fußball.
    Und nachher wissen wir dann, dass es an adäquaten IV gefehlt hat und Tymoshuk das hat machen müssen und nachher wissen wir dann nach der EURO, dass die Kroos-Manndeckungs-Alternative falsch war (obwohl die theoretische Überlegung durchaus Sinn ergab, ziemlichen sogar, die Ausführung war nur mangelhaft),

    Solche Dinge passieren nicht einfach. Fußball ist kein Glücksspiel. Das Kroosbeispiel ist aufgrund seiner Aktualität wieder einmal wunderbar. Ständig wird der arme Kerl auf die 6 geschoben. Toni Kroos ist kein 6er. Er ist noch nicht mal ein 8er. Er ist ein 10er und zwar ein verdammt guter, wenn man das Spiel ein wenig auf ihn anpasst, wie es Heynkes gemacht hat. Das ist einfach kein Zufall, dass er dann "schlechte" Spiele abliefert.


    Ich persönlich finde, dass die Saison 2012/13 eine Ausnahmeerscheinung war, die tendenziell schwierig zu wiederholen ist, insbesondere dann wenn man berücksichtigt, dass eine - zumindest meiner Auffassung nach - integrale Komponente der Leistung der Mannschaft im mentalen Bereich zu verorten war, nach diesem Trauma des verlorenen Finales "dahoam", schien der Wille doch enorm ausgeprägt zu sein, dieses Erlebnis durch einen CL-Erfolg auszumerzen.

    Wenn ich jetzt noch berücksichtige, wie großartig diese Mannschaft, i.e. die Bayern 2014, über weite Strecken der Bundesligesaison und auch der Championsleague-Saison agiert hat - wobei kritisch anzumerken wäre, dass dies in der "medialen" öffentlichen Meinung durchaus überhöht und unnötigerweise glorifiziert worden ist - dann würde ich mich sehr zurückhalten über dieser Mannschaft den Stab zu brechen.
    Ich stimme dir zu, dass vieles im Kopf entschieden wird. Aber Bayern hat gar nicht so ein tolles Jahr 2014 gespielt. Sie haben relativ gut angefangen, aber spätestens ab dem Augsburgspiel keine saubere Leistung mehr auf den Boden gebracht. Im Rückblick vermute ich, dass die wirklich realistische Chance den CL Titel zu verteidigen mehr gehemmt hat, als genutzt.

    Um mal einen anderen Aspekt aufzugreifen,....

    Aber natürlich: Letztlich sind das nur die Ansichten eines taktisch beschränkt-beschlagenen, Guardiola-philen, im Moment etwas frustrierten Bayern-Fans. Nur muss ich schon zugeben, dass mir dieses negative Narrativ und die mit Niederlagen offenkundig ausnahmslos verknüpften Debatten über Guardiolas Fußball-Theoreme, sehr ermüden, sehr verwundern und letztlich auch ein wenig verärgern.(Ich finde es - notabene - amüsant, dass es diese Diskussion beim BVB in dieser Form offenbar nicht gegeben hat, als man im CL-Viertelfinale ausschied. Aber vielleicht habe ich die auch nur übersehen, das ist durchaus möglich)

    Der BVB ist nach dem Hinspiel ebenfalls sehr stark kritisiert worden, hat aber daraus auch die entsprechenden Schlüsse gezogen. Außerdem hat sich Kehl nicht vor die Kameras gestellt und was von einem überragenden Spiel in Madrid gefasel
    Ich muß zugeben, noch nie ein Fan des cruyffchen Fußballs und seiner Auswüchse gewesen zu sein. Barcas und nun Bayerns extreme Ballverliebtheit finde ich schlicht langweilig. Dazu kommt, das gerade Barca in seinen dominanten Jahren extrem unfairen Fußball gespielt hat, sobald sie den Ball mal nicht hatten.

    Wer den Schaden hat muß natürlich auch nie für den Spott sorgen, allerdings haben die Ballbesitzjunkies in den letzten Jahren keine Gelegenheit ausgenutzt zu verdeutlichen, wie überlegen doch ihr System wäre.

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