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Thema: Übergreifen

  1. #1
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Standard Übergreifen

    Das Übergreifen, oder wie Oliver Kahn sagt, das Ablenken des Balles mit der "Überhand" ist eine schwierige Technik des Torwartspiels.
    Angeregt durch die Diskussion im Ron-Robert Zieler Thema keimte in mir das Verständnis aus, dieses Thema vielleicht hier ausführlicher zur Diskussion und Erklärung einstellen zu wollen.
    Dabei ist es egal, ob der Torwart im diagonalen Direktsprung oder im sogenannten Bogenflug zum Ball agiert. Bei Beiden Techniken ist nur die Landung unterschiedlich:
    Beim Bogenflug wird an der Spitze des Flugkurve 'gewendet' - der Torwart landet mit den Händen zuerst. Beim Direktflug - den Ich Dreieckflug nenne - landet der Torwart meist auf den Unterschenkeln zuerst.
    Bei beiden Arten hingegen, ist unverrückbar, daß der Sprung unmittelbar, direkt und zielgerichtet zum Ball zu erfolgen hat. Sprich den Ball überhöht anspringen oder eine zu flache Sprungkurve zu haben, ist in egal welchem Fall inkorrekt (sicher mag es Ausnahmen geben - doch für die technische Diskussion legen wir dies erst einmal so fest!)
    Ziel ist es, den Ball 'auszufliegen', sprich etwas mehr Wucht zu generieren, um den Ball zu ergreifen und mit dem Ball in Sprungrichtung weiter zu 'fliegen'., um sicher die Flugbahn und das Moment des Balles zu kontrollieren. In Einzelfällen wird dies nicht funktionieren, ist aber die Idee dahinter.

    Leider sieht man immer wieder das Torleute zwar korrekt in Richtung Ball agieren, die Bewegung an sich ist in Ordnung, doch anstelle des Übergreifens angeln diese mit der Leithand über Kopf nach dem Ball.
    Für eine erfolgsorientierte Technik ist dies kontraproduktiv.

    Warum ist dies so?
    Nun, dies hat schlicht mit dem Winkel des Körpers zu tun und ist ein rein Biomechanisches Problem.
    Wenn wir Reichweite ausspielen wollen, gerade für Dinge über Kopf, muss die Streckung bis in die Fussspitze erfolgen. Dabei kippt unsere Hüfte schon, um ein Bein zu entlasten und damit eine diagonale Überstreckung durch Anheben des Schultereckgelenks zu ermöglichen.
    Ihr könnt das selbst ausprobieren:
    Stellt Euch vor eine Wand und klebt ein Klebezettelchen als Höhenmarkierung so hoch ihr reichen könnt. Macht dies beibeinig!
    Das ist die normale Reichhöhe.

    Jetzt nehmt z.B. den Klebezettel in die Linke Hand und reicht nach oben, indem ihr euch nur auf das Linke Bein stellt - die Reichhöhe für eine einseitige körperliche Streckung. Ihr werdet da schon merken, es ist unbequem und nicht toll. Streckt Euch ruhig richtig.
    Jetzt macht das indem Ihr den Klebezettel in die linke Hand nehmt, aber das rechte Bein nur benutzt. Ihr werdet sofort feststellen: Es fällt leichter und ihr solltet auch ein bis drei Zentimeter höher reichen.
    Kommt Ihr links/links nur knapp über die normale Reichhöhe, schafft ihr rechts/links deutlich mehr, und es ist bequemer.

    Das ist der Grund, warum wir bei einhändigen Sprungaktionen nach oben zumeist mit der Diagonalen Hand nach oben reichen, der Körper verhält sich dabei intuitiv biomechanisch korrekt.
    Somit haben wir in der diagonalen Achse zwischen gestreckten, also dem Sprungbein beim Springen, und der dem Sprungbein gegenüberliegenden Schulterseite einen Reichweiten Vorteil. Wir reichen, selbst wenn wir uns im Stand nur auf Zehenspitzen stellen, so weiter und höher.

    Bei hohen Bällen über Kopf ist dieser Reichweitenvorteil meistens Blödsinn, da wir hier mit beiden Händen agieren müssen, beim Hechten hingegen ist es definitiv dagegen umso wichtiger, die zu wissen und anwenden zu können.
    Dabei handelt es sich insbesondere um Bälle, die oberhalb der Körperlängsachse kommen, also über der Schulterhöhe sind. Bei den meisten halbhohen Bällen ist die Reichweite mit der Leithand, also Sprungbein und Leithand sind hier gleichseitig: Ball links Ecke, linke Hand führt zum Ball, Absprung linkes Bein.
    Dabei gilt auch immer: Optimale Position uns Distanz. Sprich, bevor ich abspringe, muss ich meinen Körper möglichst rasch zum Ball entsprechend positionieren, ggf. muss ich sogar diese gesamte Bewegung in den Sprung überleiten - um einen Ball mit einer explosiven Technik noch zu erreichen.
    Somit darf ich keinesfalls zu früh abspringen...

    Nicht vergessen: Wir beleuchten hier nur den Weg zum Ball, nicht die Landung. Es ist daher völlig unerheblich, ob ich aufgrund Bogenflug mit den Händen lande, oder aufgrund des Dreieckfluges mit den Beinen zuerst lande.
    Wer also meint mit dem Bogenflug früher abspringen zu müssen und zu können - entschuldigt, der begeht den größten Fehler den es überhaupt gibt, weil er schon gegen das Grundprinzip Optimale Position und Distanz verstößt.

    Gilt also noch bei Schulterhohen Bällen im seitlichen Absprung, daß Sprungbein und Leithand zum Ball reichen, ist dies nun bei Bällen über Schulterhöhe ein Problem.
    Denn wir können nicht mit der seitengleichen Hand diagonal über Kopf die Reichweite ausnützen. Also Absprung zum Beispiel links, dann kann ich nicht mit der linken Hand nach rechts oben reichen - dieses angeln ist biomechanisch unzureichend. Das Schultereckgelenk arretiert in der Streckung nach oben, ich kann den Arm nicht weiter in Richtung Kopf gestreckt bewegen - ist auch nicht nötig, weil der Kopf sowieso im Wege ist.
    So ergeben sich durch die Gelenke bestimmte Radien, die unsere Reichweite ausmachen.

    Wir mussten mal - aufgrund einer Diskussion - hier eine Zechnung anfertigen, die ich damals in meine Ausbildungsunterlagen übernommen habe:



    Dies ist eine Skizze, denn wenn wir mal unseren linken Arm strecken und den Rechten über den Kopf klappen, stellen wir fest: Der Kopf ist so hoch wie der Oberarm, und der Unterarm reicht genau an den gestreckten linken Arm heran, so daß der Kopf exakt den Raum des Vierecks Oberarme / Unterarme einnimmt, und nicht wie in der Skizze so mini ist
    Aber die Radien verdeutlichen es:
    Direkt über der Körpermittenachse bricht die Reichweite der Leithand ein. Kommt der Ball also leicht über dieser Achse, dann habe ich mit der Leithand keine oder nur wenig Chancen den Ball zu erlangen, die Recihweite ist hier nicht nur deutlich reduziert, sondern schlicht völlig unzureichend.
    Auch die Stabilität des angewinkelten Armes über Kopf ist unzureichend, da die Gelenke hier nicht genügend Stabilität aufbauen und aufbringen können, die Hand kann im Schultergelenk schwer verdreht werden, aufgrund des idealen Hebels, der sich aus Ober- und Untrrerarm bildet, wenn die Leithand über Kopf nach oben reichen muss.
    Deutlich kann man die Mangelhafte Reichweite in Form der gelben Kurve der Skizze erkennen.
    Hingegen ist die von Oliver Kahn sogenannte "Überhand" hier für einen Ball im oberen Quadranten deutlich besser positioniert.
    Die Skizze zeigt es, die violette Kurve ist dargestellt, für eine Überstreckung der Schulter, wo man das Schultereckgelenk neben den Kopf erhebt, denn für die maximale Reichweite nach oben, wenn das Schultereckgelenk nicht angehoben wird, kann ich den Arm nur in die Waagrechte in etwas erheben. Das nach oben über Kopf reichen bedingt, daß mein Schultereckgelenk mehr oder minder nach oben verschoben wird, um so den Arm auch wirklich neben den Kopf erheben zu können, der Radius beschränkt sich daher nicht allein auf das Schultereckgelenk, wie dies in der Skizze zu sehen ist, sondern wie die roten Winkel andeuten, eher auch auf das Schultereckgelenk, so daß gerade in den Reichweiten nach oben die Schultern extrem einbezogen sind.
    Trotzdem verdeutlicht die Skizze nur zu klar, daß ich mit der Leithand, die im Bild ja unten ist, niemals die obere grüne Kurve abdecken kann, noch in deren Reichweite gelange. Dies wird umso weniger kritisch, je steiler der Sprung ist, dennoch: Kommt der Ball über der Längsachse als Verlängerung der Wirbelsäule nach oben, so hat die untere Hand kaum oder gar keine Chance.

    Ich kann und darf also gerade bei Bällen, die in den oberen seitlichen Quadranten kommen, nicht immer versuchen, nur die Leithand zu nehmen, sondern als Trainer muss ich explizit das Übergreifen trainieren, nicht nur aufgrund der besseren Flug- und Reichlage, also des besseren Körpergefühls, sondern insbesondere wegen Biomechanisch bedingten Reichweite.
    So können einige, zum Teil auch als 'unhaltbar' angesehene Bälle vom Torwart noch geholt werden, und aufgrund der günstigen Streckung des Arms, der optimalen Stabilisierung der Struktur durch die Muskulatur, kann zudem auch ein dafür günstiges Moment aufgebaut werden, auch kräftige Schüsse aus der Flugbahn anzulenken und den Gegentreffer zu verhindern.

    Dies ist kein Allheilmittel, kann aber in den entsprechenden Situationen definitiv die Lösung sein und das angeln nach dem Ball mit der unteren, zur Körperlängsachse gesehenen, Hand hingegen ist schlichtweg ein technischer Fehler, wenn der Ball über dieser Längsachse kommt.



    Im Video ist es extra langsam ausgeführt, um schlicht die Bewegung zu verdeutlichen. Auch wenn die Schrittfolge und die Aktion zum Ball besser sein könnte, sieht man trotzdem gut, daß die diagonale Streckung optimaler ist und eine Aktion mit der unten Hand zum Ball aufgrund der Reichweite nicht optimal ist - sicher ist dies bei diesen Bällen möglich - jedoch war es nicht das Ziel der Übung.
    Darauf muss ich als Tw Trainer achten: Den Ball entsprechend zu werfen oder zu schießen, daß er über der Körperlängsachse in den oberen seitlichen Quadraten des Tors gelangt. Ich muss eine entsprechende Sprungkraft dem Tw angedeihen lassen - und ggf. das Übergreifen methodisch dem Torwart beibringen.

    Und wer darüber nachdenkt, wie denn ein Schuss aus dem Winkel zu kratzen sei,dem sei angeraten: Durch das Übergreifen wird es im seitlichen Hechten durchaus möglich - ausser man steht so optimal, dann kann man den Ball aber meist auch festhalten

    Edit:

    Ich habe nun auf Youtube ein Video gefunden, wo man sieht, wo aufgrund des angelns mit der unteren Hand der torwart den Ball nicht erreicht.
    Das Video ist bloß eine Szene, zeigt aber deutlich, wie leicht der Tw den Ball mit Übergreifen erreichen würde und wie chancenlos er mit der Leithand ist, weil der Ball über der Körperlängsachse durch die untere Leithand unerreichbar ist... Dabei deckt der Torwart eigentlich den oberen Quadarten sehr gut ab - einzig der technische Fehler verhindert das der Torwart hier den Treffer verhindern kann:


    Quelle: http://www.youtube.com, Nutzer andy1860
    Geändert von Steffen (14.11.2011 um 09:21 Uhr)
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  2. #2
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    Danke Steffen, das ist mal eine grundlegende Beschreibung mit Bildern und Videos!

    Ich glaube, für jeden der sich damit beschäftigt, verständlich.

  3. #3
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    So, ich greife das Thema mal wieder auf.
    Ich bin es leid es ständig diskutieren zu müssen, vor allem wenn gestandene Trainer scheinbar essentielöle Dinge des Tw Spiels nicht mehr unterrichten und man dann diskutiert, warum die Creme des deutschen Torwartspiels plötzlich Bälle, die haltbar sind, nicht mehr halten kann.

    Denn Michael Jürgen, U19 Tw Trainer bei Werder Bremen scheinbar diese Technik sogar als verboten bezeichnet, wie der Kreis Lübbecke auf einem Tw Trainer Seminar erklärt bekommen hat.
    Schaut man nochmals auf meine Grafik, sieht man wie sich das verändert, und wie die Körpermittelachse eine Rolle spielt.
    Trotzdem sieht man immer wieder, daß es nicht funktioniert, es kommt zur sogenannten Bananenhaltung:



    Man sieht deutlich, wie vom gestreckten Sprungbein zum Körperverlauf bis zur Schulter der Körper nach oben eine Kurve macht und damit der Körper sich gegen die Schwerkraft nach oben krümmt. Da nun unsere Hüfte als Zentrale in dieser Lage eine Art Drehpunkt bildet und der Punkt ist, für den die Sprungkurve sich abzeichnen läßt, kann man gut erkennen, wie Spitz damit die Reichweitenkurve ist, weil der Arm nicht länger werden kann und mit der Krümmung die Kurve nur versteilt wird, anstelle harmonisch abgeflacht wird. Wenn jetzt ein Tw Trainer sagt, Übergreifen verboten, dann sollte er hier einfach das klare Biomechanische Wissen akzeptieren, daß die untere Hand einen Reichweitennachteil oft hat, insbesondere wenn ich einen Ball nicht seitlich, sondern aufsteigend, also von unten nach oben ablenken möchte.
    Um die Krümmung mal ins Extrem zu bringen, sieht man es hier:


    Ich meine, hier erkennt man überdeutlich, was ich mit einer Bananenhaltung meine... Vorgabe ist, daß man eine vollständige Körperstreckung hat, doch wie erreiche ich dies, wenn ich mich dem Ball so entgegen krümme, das die Leithand hinter den Ball kommt? Eine Gerade ist und bleibt die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten und so bald ich einen Bogen einbaue, weiche ich von der Geraden ab... und damit verschenke ich Centimeter.

    Ich denke, man sieht nur zu deutlich, daß es hier keine Krümmung gibt. Die Wirbelsäule ist maximal gestreckt, der Körper ist eine Linie. Natürlich könnte man nun argumentieren, daß wenn der Torwart kraftvoller und steiler abspringt, er hier nicht übergreifen muss... doch letztendlich wird es auch dann immer wieder dazu kommen, daß ein Torwart an Bälle kommt, die er nur mit einer Aufwärtskrümmung seines Körper ergonomisch imperfekt mit der Leithand halten kann.
    Dies sieht man oben an Oliver Kahn, der auch seine vollständige Streckung auflöst, um die Leithand zu 'verlängern', anstelle dem Abwärtsdrang der Gravitation, die ihn unwiderruflich zu Boden zieht, folgend mit dem Übergreifen seine NichtLeithand zu verlängern und hier schlicht nicht bloß ein paar Centimeter, sogar ggf. eine ganze Unterarmlänge rauszuholen.

    Und hätte gestern Ulreich bei dem abgefälschten Ball nicht übergegriffen, er hätte diesen Ball nicht gehalten - hat er aber. Weil sein Trainer und ehemaliger Trainer die Philosophie vertreten, daß ein Torwart wie ein Schweizer Taschenmesser für alle Zwecke ein Werkzeug haben muss und man auf keines davon verzichten kann, statt dessen sogar eher eines dazu packen sollte....

    Das Übergreifen ist kein Allheilmittel, aber bei vielen Bällen mit aufsteigender Kurve im oberen Bereich etwas, was man nicht unterschätzen darf. Und allzuoft, geht es vergessen oder wird als verboten angesehen.
    Anstelle Torleute zu beschneiden, sollte man diese ermuntern, etwas zu tun und zu versuchen.. denn nur so wächst man und wird besser, nicht indem man einschränkt und verbietet.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  4. #4
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Im Nachhinein hätte ich den Vortrag gerne gesehen und die Argumentation nachvollzogen. So eine Aussage in einer Zeitung ist natürlich krass...
    Meint er es vielleicht so, dass solche Bälle weniger durch Flugparaden als durch ein Heranlaufen an den Ball und dann eine nicht so lange Flugphase zu halten sind?
    Mich interessiert das echt, weil Übergreifen ja ein Super-Mittel bei vielen Bällen ist, die man mit der unteren Hand einfach nicht bekommen kann. Vielleicht könnte das Torwart.de-Team diese Frage mal angehen und sich mit dem Trainer auseinandersetzen und einen Artikel auf der Hauptseite daraus basteln. Würde mich echt interessieren, was hinter dieser krassen Aussage argumentativ steckt, und wie man ohne Übergreifen einen Ball wie den in Steffens letzten Bild halten soll.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Im Nachhinein hätte ich den Vortrag gerne gesehen und die Argumentation nachvollzogen. So eine Aussage in einer Zeitung ist natürlich krass...
    Meint er es vielleicht so, dass solche Bälle weniger durch Flugparaden als durch ein Heranlaufen an den Ball und dann eine nicht so lange Flugphase zu halten sind?
    Mich interessiert das echt, weil Übergreifen ja ein Super-Mittel bei vielen Bällen ist, die man mit der unteren Hand einfach nicht bekommen kann. Vielleicht könnte das Torwart.de-Team diese Frage mal angehen und sich mit dem Trainer auseinandersetzen und einen Artikel auf der Hauptseite daraus basteln. Würde mich echt interessieren, was hinter dieser krassen Aussage argumentativ steckt, und wie man ohne Übergreifen einen Ball wie den in Steffens letzten Bild halten soll.
    Ist ne krasse Aussage - und dann nicht weiter dokumentiert, leider. Die einzigen Nachteile, die man sich beim Übergreifen vorstellen kann, sind ja zeitlicher Natur. Die Führhand ist nunmal schneller am Ball, als die Überhand. Aber bei hohen Bällen geht's nunmal nicht ohne die Überhand. Mir wurde nur kurz ein "spezifisches" Übergreifen trainiert, vielmehr wurde Wert darauf gelegt, wenn immer möglich mit beiden Händen zum Ball zu gehen. Dann greift man bei höheren Bällen eigentlich intuitiv über, ohne dass das speziell trainiert würde. Zu entscheiden, wann man - wie im Bild von Steffen - die untere Hand weglässt und wann - wie in den Bildern oben - man die obere Hand weglässt, um im Flug noch einen Ticken schneller und gestreckter zu sein, das ist die egentliche Schwierigkeit. Wie immer im Torwartspiel hat man nur eine Chance, die richtige Entscheidung zu treffen und das in einem Sekundenbruchteil.

  6. #6
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Letztendlich ist es keine "Entscheidung"... es ist mehr Gefühl.
    Die meisten von Euch beobachten sich nicht, weshalb ich immer mal wieder die Sache mit dem Hochreichen anführe.
    Habt Ihr mal geschaut und vor allem Menschen beobachtet, wie diese an hohe Dinge reichen? Habt Ihr Euch im Schusstraining bitte beobachtet?

    Wahrscheinlich nicht - ich aber tue es... laufend. Dabei ist zu bemerken, daß die meisten Menschen beim Hochreichen oder Torleute beim Springen - jetzt als Beispiel - rechts abspringen oder rechts auf die Zehenspitzen gehen, aber mit der linken Hochreichen! Sprich völlig intuitiv neigen wir hier zu einer assymatischen Reaktion, weil diese aufgrund des Reichweitenvorteils von uns früh erkannt wurde und so gekoppelt abgespeichert ist.
    Dieses Muster muss man nur nutzen und in der Bewegungsschule sauber und verfeinert ablegen. Dann ist Übergreifen letztendlich kein Problem mehr und viele Torleute reichen vom Stand aus durch einen Absprung und Übergreifen fast oder komplett ins Kreuzeck - denken als mit Absprung und Reichweite den kritischsten Punkt ab - und Bälle ins Kreuzeck gelten bei vielen als "unhaltbar"...
    Das Problem was man dabei hat, ist das Training. Es wird sehr oft unten oder halbhoch geschossen, hier ist die Körperseitengleiche Hand im deutlichen Reichweiten - und Zeitvorteil.
    Da nun im Schusstraining, im Mannschaftstraining, etc. diese Situation viel, viel häufiger vorkommt, prägt sich dieses Bewegungsmuster viel viel tiefer ein, als ein anderes - einfach weil es häufiger ausgeführt wird und wurde.

    Was muss also für das Übergreifen getan werden? Richtig! Es muss angewandt werden. Es muss durchgeführt werden. Leider, wie man ja oben sehen und lesen kann, halten einige Tw Trainer davon gar nichts, ja verbieten es sogar. Logisch, daß damit ein Torwart eines wichtigen Bewegungsmusters beraubt wird und plötzlich nicht mehr ins Kreuzeck reicht. Nicht schlimm, wird man da sagen, die Bälle sind ja eh unhaltbar - Problem ist dann: Ich weiß daß es nicht so ist - und kann daher den Begriff "unhaltbar" hier nur verneinen. Schwierig ja, sehr schwierig, vielleicht, aber unhaltbar?

    Trainiere ich aber Koordination - die meisten werden nur auf Koordination im Fuss und Unterkörperbereich trainiert, den Oberkörper vergisst man gern - doch gerade hier muss ich ansetzen, wie Thomas Schlieck mal betonte (Recht hat er), da muss nicht mal Life Kinect einfließen. Schon das Gegengleiche Drehen der Arme ist so eine Übung und wird von vielen Null beherrscht. Kopelungsfähigkeit und Rhythmusfähig in den Beinen sind dann vorhanden, überdurchschnittlich, aber dann in den Armen sind die Torleute "Nuschen". Ich gebe zu, ich versage bei solchen Übungen sowohl in den Beinen, als auch Armen kläglich - ABER da ich immer wieder anderen Sport mache, wird gerade meine Koppelungsfährigkeit grundlegend geschult...
    Schaut man sich die Übungen des Tw Trainings an, dann sind viele Übungen klare und direkte Einheiten, die ein oder mehrere Punkte der Koordinativen Fähigkeiten mit trainieren:

    • Gleichgewichtssinn
    • Balancierfähigkeit
    • Raumorientierungsfähigkeit
    • Bewegungskopplungsfähigkeit
    • Bewegungsharmonisierungsfähigkeit
    • Rhythmisierungsfähigkeit
    • Ein- und Umstellungsfähigkeit
    • Reaktionsfähigkeit
    • Antizipationsfähigkeit
    • Kombinationsfähigkeit
    • Steuerungsfähigkeit
    • Geschicklichkeit
    • Wendigkeit
    • Beweglichkeit


    Sprich Tw Training ist in vieler Hinsicht "Koordinationstraining" - wenn man auf Kleinigkeiten achtet und wert legt. Warum dann "Koordinationsleiter"? Weil Studien gezeigt haben, daß viele Läufer keine Korrekturen erfahren, bei der eigenen Laufarbeit. Es achtet keiner auf die Bewegungsmuster und die korrekte Aiusführung - und genau daß korrigiert die Koordinationsleiter und schafft zudem eine intensivierung des lauftechnischen Trainings.
    Für Torleute also nur 50% des Trainings, denn der Oberkörper, vor allem die Arme bleiben unberücksichtigt, auch Dinge wie Reaktionsfähigkeit, Antizipationsfähigkei, Wendigkeit, Beweglichkeit und Raumorientierungsfähigkeit sind beim Training mit der Koordinationsleiter nicht enthalten, aber essentiell für den Torwart - als auch für den Feldspieler wichtig.

    Ich sehe daher die Arbeit mit der Koordinationsleiter eher kritisch, weil man etwas verkauft hat, was zwar die Laufarbeit mit wenig Einsatz stärken und kräftigen kann - aber ein Allheilmittel wie von vielen gesehen, ist es leider nicht.

    Mal eine einfache Übung:

    Tw springt über eine Hürde in einen Kreis, Grundstellung, Abdruck zu einem flachen Ball - wobei er mit dem Abdruckfuss den Kreis nicht übertreten darf.
    Hier habe ich folgende Koordinative Fähigkeiten in einer Überung:

    • Gleichgewichtssinn
    • Balancierfähigkeit
    • Bewegungskopplungsfähigkeit
    • Bewegungsharmonisierungsfähigkeit
    • Reaktionsfähigkeit
    • Antizipationsfähigkeit
    • Kombinationsfähigkeit
    • Steuerungsfähigkeit
    • Beweglichkeit


    Gleichgewichtssinn und Balancierfähigkeit werden nach dem Sprung im Kreis benötigt, denn der schnelle Stand muss hergestellt werden und je nach Hürde ist das alles andere als einfach.
    Beim Schuss muss der Torwart sofort Antizipieren, wohin der Ball kommt, er muss Fuss- und Handarbeit koppel und in Einklang bringen, zudem muss er im richtigen Moment reagieren. Er muss den Abdruck so steuern, daß er zudem die korrekte Reichweite hat und die Bewegung so durchführen, daß er sich nicht verletzt - was eine gewisse Beweglichkeit voraussetzt.
    Damit aber nun diese ganzen koordinativen Fähigkeiten benutzt werden, muss ich recht penibel bei der Durchführung sein, Kleinigkeiten sind wichtig... Wieviele achten darauf?
    Gerade beim Übergreifen ist dann die Assymetrische Bewegung der Arme zu den Beinen zwar natürlich, hier aber durch andere Bewegungsmuter überlagert. Ich muss diese also freilegen und durch regelmäßiges Training einschleifen und sauber wieder herausarbeiten - um eben genau dieses Werkzeug wieder völlig nutzbar zu machen, zudem auch dessen Anwendung intuitiv und sicher zu ermöglichen.
    Gerade im Spiel kommt dann die Ein- und Umstellungsfähigkeit zum Tragen, denn hier muss die Bewegung rasch und zielsicher ausgeführt werden, und das Einstellen, bzw. Umstellen von körpergleicher Hand auf das Übergreifen muss harmonisch und verzögerungslos erfolgen, es muss in einer Bewegungsharmonischen Aktion ablaufen.
    Trainiere ich es nicht, kann ich es nicht, oder nur so schlecht, daß der Torwart dann eben einige Bälle nicht erreichen wird... er kann das Werkzeug dazu nicht nutzen. Er verliert Zeit, vergeuldet Möglichkeit und Chance, und letztendlich: Das kostet auch Tore.
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  7. #7
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Steffen, kannst du dir denn vorstellen, warum der Bremer TWT das Übergreifen verbietet? Kennst du genauere Hintergründe?

    Mich würde das echt interessieren, was da hinter steckt. Irgendwas muss er sich ja dabei denken, denn wenn ein TWT eine solche These aufstellt ohne sie zu begründen, würde ich ihn erstmal vom Hof jagen. Ich würde jetzt, nach allem was ich gelernt habe, sagen, dass diese Aussage Schwachsinn ist. Aber andererseits denke ich mir: Wie kann so jemand dann für den Torhüternachwuchs beim SV Werder verantwortlich sein?
    Weiß irgendjemand genaueres zu dieser These von Michael Jürgen?

  8. #8
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Steffen, kannst du dir denn vorstellen, warum der Bremer TWT das Übergreifen verbietet? Kennst du genauere Hintergründe?

    Mich würde das echt interessieren, was da hinter steckt. Irgendwas muss er sich ja dabei denken, denn wenn ein TWT eine solche These aufstellt ohne sie zu begründen, würde ich ihn erstmal vom Hof jagen. Ich würde jetzt, nach allem was ich gelernt habe, sagen, dass diese Aussage Schwachsinn ist. Aber andererseits denke ich mir: Wie kann so jemand dann für den Torhüternachwuchs beim SV Werder verantwortlich sein?
    Weiß irgendjemand genaueres zu dieser These von Michael Jürgen?
    Würde mich auch sehr interessieren, wie man zu einer so plakativen Äußerung kommen kann.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  9. #9
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Steffen, kannst du dir denn vorstellen, warum der Bremer TWT das Übergreifen verbietet?
    Nein, kann ich (leider) nicht... aber vielleicht versteht man jetzt, warum ich bei einigen Dingen den Kopf nur schütteln kann und warum ich in mancher Hinsicht heute mich frage, ob es keiner sieht, welche Vorteile es hat und man vielleicht in mancher Hinsicht viel zu dogmatisch denkt...
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  10. #10
    Blickfeld Avatar von Pepe Reina #25#
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    Wäre vielleicht auch mal ganz interessant Videos von Mielitz zu suchen und dort mal zu analysieren, wie er wann mit welcher Hand zum Ball geht.

    Es muss ja im Normalfall eine Absprache, besser gesagt ein Konzept in der TW-Ausbildung bei einem Bundesligaverein vorliegen. Dazu sollte zwangsläufig ein übergreifendes Konzept zwischen Jugend- und Profibereich bestehen. Geht diese "These" also eventuell von Michael Kraft (TW-Trainer; 1.Mannschaft) aus ?

    EDIT: Was mir jetzt allerdings direkt einfällt; Kraft ist schon seit 2006 im Verein, Wiese wurde daher auch schon von ihm trainiert und er zählt ja eher zu den spektakuläreren Torhütern (stark auf der Linie mit "Flugeinlagen"; dazu gehört halt auch das Übergreifen), daher ist dies wohl doch eher unwahrscheinlich.
    Geändert von Pepe Reina #25# (27.04.2013 um 10:39 Uhr)

  11. #11
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Naja, viellecht hat man es bei Wiese durchgehen lassen und es als "ehrmannsche Krankheit" angesehen, hingegen Mielitz es dann nicht wirklich kann, oder machen darf
    Vielleicht sollte man dann doch mal nachsehen?

    Für mich ist immer die Frage: Warum beschränkt man Torleute, anstelle Ihnen mehr Freiheit und mehr Techniken angedeihen zu lassen?
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  12. #12
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Wie ist das eigentlich von der Dynamik in der Bewegung her? Um das mal vorwegzustellen: Ich will mich nicht gegen das Übergreifen positionieren, ich finde diese Technik gut und wichtig und zudem unverzichtbar.

    Es geht mir um manche Szenen wo sich der Torwart maximal strecken muss, um zum Ball hinzukommen und dann ein Übergreifen gefordert wird. Manchmal habe ich intuitiv das Gefühl - z.B. bei aufsteigender Flugkurve zum Ball und einer Ballflugbahn in den Grenzbereich zwischen Ober- und Unterhand (z.B. Oli Kahn auf dem ersten Bild in Steffens Post vom 18.04) - dass ich mit einem Übergreifen meine Streckung irgendwie "abwürgen" würde. Mag sein, dass es blanker Unsinn ist, aber kann es sein, dass man mit einem "Übergreifer", wo man ja dann mit dem oberen Arm die über die Schulter greift, ein Moment "nach unten" erzeugt (was sicher auch die Bananenhaltung verhindert) und quasi unter dem Ball herfliegt, weil man an Höhe verliert? Gerade auf Steffens erstem Bild kann ich mir irgendwie gut ausmalen, dass Kahn den Ball nicht erwischt, wenn er übergreift.
    Kann das vielleicht ein Punkt sein, der den Kollegen Michael Jürgen zu einer so krassen Aussage bewegt?

    Nochmal: Ich stimme dessen Aussage nicht zu, Bälle wie der auf Steffens letztem Bild sind anders gar nicht haltbar, aber der Gedanke kam mir bei irgendeinem Schuss im Warmschießen am WE...

  13. #13
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Torbinho,
    ich weiß was Du meist.
    Doch muss ich Dir vorhalten, daß Du nicht nachgedacht hast. Du stichelst mit einer würdigen Klinge, und natürlich nehme ich das Duell an - denn Du bist meiner Klinge würdig!
    Gehen wir erst einmal auf die Streckung zurück. Da sind wir wieder bei meinem Türrahmen. Hast Du schon mal gemacht?
    Also Türrahmen, rechte Hand, Bleistift, rechtes Bein, Zehenspitzen und Strich auf den Türrahmen machen, so hoch wie man eben den Stift richtig halten kann.
    Jetzt nochmals, nur eine Änderung: Linke Hand statt rechte Hand oder linkes Bein, statt rechtes Bein.
    Merkt er was?
    Übrigens: Wenn ich beide Beine am Boden habe, reiche ich auch mit der seitengleichen Hand weiter. Die Verschiebung tritt erst ein, wenn ich einbeinig werde.

    Der Abdruck z.B. rechts blockiert meine Hüfte, die, damit die Kraft auch übertragen wird, durch die Muskulatur stabilisiert wird. Nur so kann die Streckung und ggf. ein Absprung sauber an Wirbelsäule und die restliche Muskulatur übertragen werden.
    Damit ich aber seitengleich mehr Reichweite habe, darf die Hüfte auf der gleichen Seite nicht blockiert sein, sondern ich muss mich in die Gegenrichtung krümmen können.
    Also Abdruck rechts, beide Beine auf dem Boden, dann muss ich mich nach rechts verschieben, aber nach links aufwärts krümmen - dann ist die rechte Hand mit mehr Reichweite verbunden. Auf geht's! Das ist eine Praktische Übung zum Mitmachen, Hr. Torbinho!!!!
    Jetzt löse ich den linken Fuss vom Boden und die Krümmung nach oben bekommt Probleme, denn dahin wo ich will gibt es keine Stabilität, sprich ich hebe die Körperspannung auf und erreiche keine richtige Streckung, denn mein rechtes Hüftgelenk ist durch die Muskulatur blockiert, die unseren Körper ja nun halten muss. Reiche ich nun links hoch, fällt mir auf, wie einfach ich den Schultergürtel, im Gegensatz zur rechten Hand, hier nach oben kippen kann, ja selbst die Hüfte kann ich hier deutlich mit ankippen, ohne die Stabilität aufzulösen. Sprich ich kann mich mit der rechten Hand übel strecken, aber die linke ist freier und reicht weiter... dies hebt sich erst dann auf, wenn ich den linken Fuss auf den Boden stelle...

    Soweit mitgemacht? Gut... gleiches befunden? Prima!

    Jetzt nehmen wir uns die Vorstellung: Abdruck rechts, sprich ich bringe Absprung mit rein. Meine rechte Hüfte ist vom Start her schon blockiert, reichte ich also rechts nach oben, habe ich sofort die Linkskrümmung der Wirbelsäule im Sprung, daß heißt ich habe ggf. eine flache Flugkurve und fahre eher seitlich mit hängenden Beinen durch die Luft, oder ich habe eine extrem steile Flugkurve, die kommt, weil ich mit der Rechten Hand nach oben greife und damit im Moment des Absprungs schon ein Moment aufwärts und nach links generiere.
    Dabei springe ich dann verdammt gut ab, aber mir fehlt es schlicht an Handreichweite, weil ich den Körper nicht maximal gestreckt, sondern wie eine Banane aufwärts gekrümmt halte.
    Jetzt drücken wir uns rechts ab, ziehen nun das linke Bein als Schwungbein wie ein Hochspringer zur Brust. Das haben wir vorher auch schon gemacht - so generieren wir den maximalen Abdruck zum Ball. Doch anstelle jetzt rechts hoch zu reichen, greifen wir Links nach oben. Die ganze linke Seite, kippt nun in der Hüfte links hoch und auch der Schultergürtel kippt links hoch - die blockierte rechte Hüfte interssiert und nicht mehr, ebenso wenig die angespannte rechte Körperflanke an Muskeln, die die Kraft des rechten Beines zu übertragen hat. Die bleibt völlig intakt und ich habe kaum oder nur wenig Krümmung der Wirbelsäule. Wenn, dann ist diese eher leicht nach rechts und damit dem Ball und der Flugkurve entsprechend zugekrümmt, aber alles in allem gestreckter, denn sowohl Hüfte, die beim Absprung schon links hoch geht, als auch der Schultergürtel bewegen sich frei zum Ball nach oben.
    Oh ergonomisches Wunder... Was im Stand gilt, hat auch in der Luft Bestand.
    Zudem generiere ich anstelle mit Rechts ein Moment aufwärts, mit der Linken nicht bloß aufwärts, sondern auch in Ballrichtung, also nach rechts wirkendes Moment - vom Reichweiten Vorteil völlig abgesehen...

    Und jetzt Hr. Torbinho, gehen Sie in die Sandgrube und üben Sie doch mal... und schau mal, welche Reichweite Du beim Übergreifen hast... Markiere Distanzen und Höhen mittels Stangen...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  14. #14
    Blickfeld Avatar von Betröger12
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    Spricht dich hier jemand mit "Herr Steffen" an? Nein? Also finde ich es auch ziemlich bescheuert "Herr Torbinho" zu sagen, v.a. wenn es so ein ausgedachter Name ist!
    Signatur entfernt.

  15. #15
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    Ist doch egal, wie einer angesprochen wird, oder? Wenn man weiß, wer damit gemeint ist, reicht es doch, solange es keine Beleidigung gegenüber dem Angesprochenen ist. Warum sich also aufregen?
    LG Shay Given

  16. #16
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    Also mich kann man damit schön provozieren...
    Signatur entfernt.

  17. #17
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    Erstens ist mein Nachname Torbinho, zweitens wünsche ich ausdrücklich, in allen Lebenslagen gesiezt zu werden. Insofern: Danke Steffen für die Einhaltung
    Zudem habe ich ja durch meinen Beitrag auch bewusst provoziert

    Spaß beiseite: Steffen, ich habe den Spaß mit dem Türrahmen schon x-Mal gemacht und da keine Beanstandung zu bzw. die gleichen Ergebnisse wie du. Nachgedacht habe ich auch, zumal ich ja, wenn ich dieses Thema anspreche, mit einer deutlich weniger wohlwollenden Antwort rechnen muss.
    Um Reichweite, ich denke das hattest du verstanden, geht es mir in diesem Fall auch gar nicht. Es geht mir halt um die Fluglage bzw. die Kräftebilanz in der Luft.
    Der Punkt ist ja, dass ich nicht mit vollgestrecktem Arm abspringe. Natürlich leitet die Führhand die Bewegung mit ein, aber in der Luft wird die Oberhand dann ja noch "nachgestreckt". Durch diese Bewegung wird doch ein Drehimpuls um den Körperschwerpunkt erzeugt. Und da dieser oberhalb des Massenschwerpunktes angreift, führt dies dann doch zu einer Drehung um eben diesen. Diese Bewegung ist, aus Sicht eines Schützen bei Übergreifen mit Links dann doch im Uhrzeigersinn gerichtet.
    Zur Visualisierung (Krafteinwirkung beim Durchstrecken der Arme, rot (Unterhand) grün (Oberhand))
    Bild1.png

    Sehe ich das irgendwie falsch, oder bewirkt das Übergreifen (nicht an sich, sondern das Durchstrecken der Hand) eine "Abflachung" der Flugkurve. Ich behaupte damit nicht, dass sich dies extrem auswirkt und kann mir durchaus vorstellen, dass dieser Effekt durch den logischerweise gegebenen Reichweitenvorteil der oberen Hand überkompensiert werden kann. Aber die tendenzielle Krafteinwirkung geht doch - zumindest in bestimmten Situationen - eher in die flachere Flugkurve, oder nicht?

  18. #18
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    Dann nehme ich natürlich alles zurück Nur wenn zur mir jemand etwas ausdrücklich sagt bzw. erklärt und nicht meinen normalen Namen sondern mich mit einem gesieztem anderen, natürlich außer meinem richtigem Nachnahmen anspricht dann stört mich das ganz schön.
    Und Torbinho ist dein Nachnahme? Wie spricht man denn das aus? Ich dachte dass wäre irgendein zusammengesetzter Künstlername aus Tobi oder Torbi und inho wie Ronaldinho,...
    Signatur entfernt.

  19. #19
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Torbinho,
    doch, ich habe Dich schon verstanden.. und ich begrüße deine Zeichnung... wäre klasse, wenn Du ein wenig darüber nachdenken würdest.
    Hohe Flugkurve = Steile Kurve
    Flache Flugkurve = mehr Reichweite
    Mittelhohe Flugkurve = Ideal

    Und nun nimm das bissi Drehmoment hinzu, welches durch den Arm entsteht... bei der anderen Seite, also rot kommt ja der Oberkörper, der sich nach oben krümmt hinzu...
    Na? Was denkst Du, nicht vergessen, der Arm (grüne Seite) geht hauptsächlich nach oben..
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

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